Groups | Search | Server Info | Keyboard shortcuts | Login | Register [http] [https] [nntp] [nntps]
Groups > ger.ct > #318532 > unrolled thread
| Started by | "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> |
|---|---|
| First post | 2017-07-27 08:14 +0200 |
| Last post | 2017-07-30 03:58 +0200 |
| Articles | 20 on this page of 205 — 26 participants |
Back to article view | Back to ger.ct
3 Großprojekte "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2017-07-27 08:14 +0200
Re: 3 Großprojekte "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2017-07-27 09:18 +0200
Re: 3 Großprojekte Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2017-07-27 00:24 -0700
Re: 3 Großprojekte "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2017-07-27 09:48 +0200
Re: 3 Großprojekte Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2017-07-27 01:25 -0700
Re: 3 Großprojekte "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2017-07-27 10:32 +0200
Re: 3 Großprojekte Shinji Ikari <shinji@gmx.net> - 2017-07-27 10:45 +0200
Re: 3 Großprojekte "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2017-07-27 11:02 +0200
Re: 3 Großprojekte Shinji Ikari <shinji@gmx.net> - 2017-07-27 13:23 +0200
Re: 3 Großprojekte Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2017-07-27 16:52 +0200
Re: 3 Großprojekte "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2017-07-27 12:02 +0200
Re: 3 Großprojekte Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2017-07-27 10:51 +0000
Re: 3 Großprojekte Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2017-07-27 12:56 +0000
Re: 3 Großprojekte Herwig AQSR <herwig.huener@t-online.de> - 2017-07-27 13:21 -0700
Re: 3 Großprojekte "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2017-07-28 08:01 +0200
Re: 3 Großprojekte Herwig AQSR <herwig.huener@t-online.de> - 2017-07-28 15:14 -0700
Re: 3 Großprojekte "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2017-07-28 08:48 +0200
Re: 3 Großprojekte Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2017-07-30 11:20 +0200
Re: 3 Großprojekte Herwig AQSR <herwig.huener@t-online.de> - 2017-07-27 13:17 -0700
Re: 3 Großprojekte Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2017-07-27 01:56 -0700
Re: 3 Großprojekte "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2017-07-27 11:03 +0200
Re: 3 Großprojekte Shinji Ikari <shinji@gmx.net> - 2017-07-27 13:27 +0200
Re: 3 Großprojekte Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2017-07-27 11:55 +0000
Re: 3 Großprojekte Shinji Ikari <shinji@gmx.net> - 2017-07-27 15:44 +0200
Re: 3 Großprojekte Shinji Ikari <shinji@gmx.net> - 2017-07-29 17:54 +0200
Re: 3 Großprojekte Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2017-07-29 21:56 +0200
Re: 3 Großprojekte Herwig AQSR <herwig.huener@t-online.de> - 2017-07-27 13:32 -0700
Re: 3 Großprojekte Shinji Ikari <shinji@gmx.net> - 2017-07-27 10:34 +0200
Re: 3 Großprojekte "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2017-07-27 10:42 +0200
Re: 3 Großprojekte Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2017-07-27 02:24 -0700
Re: 3 Großprojekte "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2017-07-27 11:30 +0200
Re: 3 Großprojekte Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2017-07-27 02:42 -0700
Re: 3 Großprojekte Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2017-07-27 03:42 -0700
Re: 3 Großprojekte Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2017-07-27 03:44 -0700
Re: 3 Großprojekte "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2017-07-27 12:50 +0200
Re: 3 Großprojekte Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2017-07-27 03:55 -0700
Re: 3 Großprojekte marc@invalid.invalid - 2017-07-27 14:35 +0200
Re: 3 Großprojekte Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2017-07-27 06:23 -0700
Re: 3 Großprojekte marc@invalid.invalid - 2017-07-27 16:47 +0200
Re: 3 Großprojekte Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2017-07-28 00:03 -0700
Re: 3 Großprojekte Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2017-07-27 23:50 +0200
Re: 3 Großprojekte marc@invalid.invalid - 2017-07-28 08:58 +0200
Re: 3 Großprojekte "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2017-07-28 09:20 +0200
Re: 3 Großprojekte marc@invalid.invalid - 2017-07-28 10:28 +0200
Re: 3 Großprojekte Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2017-07-30 11:20 +0200
Re: 3 Großprojekte Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2017-07-29 21:56 +0200
Re: 3 Großprojekte marc@invalid.invalid - 2017-07-30 09:17 +0200
Re: 3 Großprojekte Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2017-07-30 13:30 +0200
Re: 3 Großprojekte marc@invalid.invalid - 2017-07-31 09:25 +0200
Re: 3 Großprojekte "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2017-07-31 10:26 +0200
Re: 3 Großprojekte marc@invalid.invalid - 2017-07-31 11:40 +0200
Re: 3 Großprojekte "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2017-07-31 12:16 +0200
Re: 3 Großprojekte marc@invalid.invalid - 2017-07-31 13:27 +0200
Re: 3 Großprojekte Gerald Gruner <gerald314@yahoo.de> - 2017-07-31 17:57 +0200
Re: 3 Großprojekte marc@invalid.invalid - 2017-07-31 22:33 +0200
Re: 3 Großprojekte Gerald Gruner <gerald314@yahoo.de> - 2017-08-02 00:30 +0200
Re: 3 Großprojekte marc@invalid.invalid - 2017-08-02 08:46 +0200
Re: 3 Großprojekte Gerald Gruner <gerald314@yahoo.de> - 2017-08-02 18:39 +0200
Re: 3 Großprojekte Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2017-08-02 18:02 +0000
Re: 3 Großprojekte marc@invalid.invalid - 2017-08-02 22:10 +0200
Re: 3 Großprojekte Gerald Gruner <gerald314@yahoo.de> - 2017-08-05 13:17 +0200
Re: 3 Großprojekte Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2017-08-05 14:07 +0000
Re: 3 Großprojekte marc@invalid.invalid - 2017-08-06 10:44 +0200
Re: 3 Großprojekte Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2017-08-03 00:30 +0200
Re: 3 Großprojekte Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2017-08-01 06:53 +0200
Re: 3 Großprojekte Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2017-08-01 08:11 +0000
Re: 3 Großprojekte Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2017-08-01 19:06 +0200
Re: 3 Großprojekte Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2017-08-01 19:56 +0000
Re: 3 Großprojekte Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2017-08-01 22:24 +0200
Re: 3 Großprojekte Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2017-08-01 22:24 +0200
Re: 3 Großprojekte Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2017-08-02 15:00 +0000
Re: 3 Großprojekte Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2017-08-01 06:53 +0200
Re: 3 Großprojekte Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2017-07-27 16:34 +0000
Re: 3 Großprojekte marc@invalid.invalid - 2017-07-27 22:26 +0200
Re: 3 Großprojekte Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2017-07-27 23:49 +0200
Re: 3 Großprojekte marc@invalid.invalid - 2017-07-28 09:06 +0200
Re: 3 Großprojekte Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2017-07-28 00:02 -0700
Re: 3 Großprojekte Holger Marzen <holger@marzen.de> - 2017-07-28 07:11 +0000
Re: 3 Großprojekte Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2017-07-28 00:35 -0700
Re: 3 Großprojekte Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2017-07-28 04:17 -0700
Re: 3 Großprojekte Holger Marzen <holger@marzen.de> - 2017-07-28 11:26 +0000
Re: 3 Großprojekte marc@invalid.invalid - 2017-07-28 21:10 +0200
Re: 3 Großprojekte Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2017-07-28 20:15 +0000
Re: 3 Großprojekte v_borchert@despammed.com (Volker Borchert) - 2017-07-29 06:25 +0000
Re: 3 Großprojekte "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2017-07-29 10:23 +0200
Re: 3 Großprojekte "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2017-07-29 10:30 +0200
Re: 3 Großprojekte Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2017-07-30 11:20 +0200
Re: 3 Großprojekte Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2017-07-30 11:32 +0200
Re: 3 Großprojekte "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2017-07-30 11:47 +0200
Re: 3 Großprojekte Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2017-07-30 11:58 +0200
Re: 3 Großprojekte Holger Marzen <holger@marzen.de> - 2017-07-30 10:06 +0000
Re: 3 Großprojekte Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2017-07-30 10:38 +0000
Re: 3 Großprojekte Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2017-07-30 13:30 +0200
Re: 3 Großprojekte marc@invalid.invalid - 2017-07-29 08:35 +0200
Re: 3 Großprojekte Shinji Ikari <shinji@gmx.net> - 2017-07-29 17:59 +0200
Re: 3 Großprojekte Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2017-07-29 18:47 +0000
Re: 3 Großprojekte Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2017-07-31 01:14 -0700
Re: 3 Großprojekte "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2017-07-31 10:32 +0200
Re: 3 Großprojekte Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2017-07-28 01:09 -0700
Re: 3 Großprojekte Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2017-07-28 05:06 -0700
Re: 3 Großprojekte Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2017-07-28 07:31 -0700
Re: 3 Großprojekte spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2017-07-28 16:43 +0200
Re: 3 Großprojekte spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2017-07-28 16:50 +0200
Re: 3 Großprojekte Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2017-07-28 08:11 -0700
Re: 3 Großprojekte Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2017-07-31 01:04 -0700
Re: 3 Großprojekte Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2017-07-31 10:12 +0200
Re: 3 Großprojekte Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2017-07-31 08:21 +0000
Re: 3 Großprojekte Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2017-07-28 08:18 -0700
Re: 3 Großprojekte Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2017-07-31 01:06 -0700
Re: 3 Großprojekte Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2017-07-31 13:42 +0200
Re: 3 Großprojekte Herwig AQSR <herwig.huener@t-online.de> - 2017-07-28 16:11 -0700
Re: 3 Großprojekte Holger Marzen <holger@marzen.de> - 2017-07-29 07:14 +0000
Re: 3 Großprojekte Peter Mc Donough <mcd-mail-lists@gmx.net> - 2017-07-29 11:33 +0200
Re: 3 Großprojekte Holger Marzen <holger@marzen.de> - 2017-07-29 11:20 +0000
Re: 3 Großprojekte Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2017-07-30 11:20 +0200
Re: 3 Großprojekte v_borchert@despammed.com (Volker Borchert) - 2017-08-01 19:17 +0000
Re: 3 Großprojekte Holger Marzen <holger@marzen.de> - 2017-08-01 20:34 +0000
Re: 3 Großprojekte Herwig AQSR <herwig.huener@t-online.de> - 2017-08-01 14:39 -0700
Re: 3 Großprojekte Gerald Gruner <gerald314@yahoo.de> - 2017-08-02 00:30 +0200
Re: 3 Großprojekte Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2017-08-02 08:05 -0700
Re: 3 Großprojekte Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2017-08-03 00:30 +0200
Re: 3 Großprojekte Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2017-07-28 16:58 +0000
Re: 3 Großprojekte Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2017-07-28 10:13 -0700
Re: 3 Großprojekte Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2017-07-28 17:21 +0000
Re: 3 Großprojekte Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2017-07-30 11:20 +0200
Re: 3 Großprojekte Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2017-07-30 10:53 +0000
Re: 3 Großprojekte Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2017-07-30 14:40 +0200
Re: 3 Großprojekte Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2017-07-30 14:45 +0000
Re: 3 Großprojekte Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2017-07-30 18:00 +0200
Re: 3 Großprojekte Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2017-07-30 17:27 +0000
Re: 3 Großprojekte Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2017-07-30 20:43 +0200
Re: 3 Großprojekte Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2017-07-30 18:27 +0200
Re: 3 Großprojekte Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2017-07-30 17:32 +0000
Re: 3 Großprojekte Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2017-07-30 22:45 +0200
Re: 3 Großprojekte marc@invalid.invalid - 2017-07-31 11:07 +0200
Re: 3 Großprojekte marc@invalid.invalid - 2017-07-28 21:17 +0200
Re: 3 Großprojekte Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2017-07-28 20:17 +0000
Re: 3 Großprojekte "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2017-07-28 22:33 +0200
Re: 3 Großprojekte marc@invalid.invalid - 2017-07-29 08:41 +0200
Re: 3 Großprojekte "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2017-07-29 10:18 +0200
Re: 3 Großprojekte marc@invalid.invalid - 2017-07-29 16:26 +0200
Re: 3 Großprojekte Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2017-07-29 07:20 +0000
Re: 3 Großprojekte Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2017-07-31 01:09 -0700
Re: 3 Großprojekte marc@invalid.invalid - 2017-07-31 11:29 +0200
Re: 3 Großprojekte Lothar Frings <da_lodda@gmx.de> - 2017-07-31 03:22 -0700
Re: 3 Großprojekte marc@invalid.invalid - 2017-07-31 13:42 +0200
Re: 3 Großprojekte Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2017-07-31 13:46 +0200
Re: 3 Großprojekte Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2017-07-31 13:44 +0200
Re: 3 Großprojekte spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2017-07-31 14:26 +0200
Re: 3 Großprojekte Lothar Frings <da_lodda@gmx.de> - 2017-07-31 09:18 -0700
Re: 3 Großprojekte Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2017-07-31 18:27 +0200
Re: 3 Großprojekte Lothar Frings <da_lodda@gmx.de> - 2017-07-31 09:32 -0700
Re: 3 Großprojekte "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2017-07-31 18:45 +0200
Re: 3 Großprojekte Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2017-07-31 22:43 +0200
Re: 3 Großprojekte "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2017-08-01 08:30 +0200
Re: 3 Großprojekte Lothar Frings <da_lodda@gmx.de> - 2017-07-31 09:16 -0700
Re: 3 Großprojekte Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2017-07-31 18:32 +0200
Re: 3 Großprojekte marc@invalid.invalid - 2017-07-27 14:46 +0200
Re: 3 Großprojekte spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2017-07-28 15:00 +0200
Re: 3 Großprojekte marc@invalid.invalid - 2017-07-28 21:27 +0200
Re: 3 Großprojekte Herwig AQSR <herwig.huener@t-online.de> - 2017-07-27 12:51 -0700
Re: 3 Großprojekte Shinji Ikari <shinji@gmx.net> - 2017-07-27 13:52 +0200
Re: 3 Großprojekte "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2017-07-27 11:20 +0200
Re: 3 Großprojekte Herwig AQSR <herwig.huener@t-online.de> - 2017-07-27 12:48 -0700
Re: 3 Großprojekte Klaus Dahlwitz <kdahlwitz@gmx.net> - 2017-07-28 13:26 +0200
Re: 3 Großprojekte Herwig AQSR <herwig.huener@t-online.de> - 2017-07-28 15:26 -0700
Re: 3 Großprojekte Klaus Dahlwitz <kdahlwitz@gmx.net> - 2017-07-29 16:45 +0200
Re: 3 Großprojekte Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2017-07-31 01:11 -0700
Re: 3 Großprojekte Herwig AQSR <herwig.huener@t-online.de> - 2017-07-28 15:10 -0700
Re: 3 Grossprojekte v_borchert@despammed.com (Volker Borchert) - 2017-07-29 06:30 +0000
Re: 3 Grossprojekte Emil Schuster <emil@wieslauf.sub.de> - 2017-07-29 12:42 +0200
Re: 3 Grossprojekte Herwig AQSR <herwig.huener@t-online.de> - 2017-07-29 16:37 -0700
Re: 3 Grossprojekte Herwig AQSR <herwig.huener@t-online.de> - 2017-07-29 16:32 -0700
Re: 3 Großprojekte Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2017-07-29 10:43 +0200
Re: 3 Großprojekte Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2017-07-27 11:47 +0000
Re: 3 Großprojekte "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2017-07-27 14:15 +0200
Re: 3 Großprojekte Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2017-07-27 12:20 +0000
Re: 3 Großprojekte "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2017-07-27 15:14 +0200
Re: 3 Großprojekte "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2017-07-27 15:14 +0200
Re: 3 Großprojekte spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2017-07-28 11:35 +0200
Re: 3 Großprojekte "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2017-07-28 11:37 +0200
Re: 3 Großprojekte "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2017-07-28 11:42 +0200
Re: 3 Großprojekte Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2017-07-30 11:20 +0200
Re: 3 Großprojekte Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2017-07-27 16:50 +0200
Re: 3 Großprojekte "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2017-07-27 16:52 +0200
Re: 3 Großprojekte Holger Marzen <holger@marzen.de> - 2017-07-27 15:35 +0000
Re: 3 Großprojekte Shinji Ikari <shinji@gmx.net> - 2017-07-27 10:36 +0200
Re: 3 Großprojekte "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2017-07-27 11:33 +0200
Re: 3 Großprojekte "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2017-07-27 11:43 +0200
Re: 3 Großprojekte "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2017-07-27 17:51 +0200
Re: 3 Großprojekte "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2017-07-28 09:12 +0200
Re: 3 Großprojekte Wolfgang Εnzinger <we_usenet@nurfuerspam.de> - 2017-07-30 11:05 +0200
Re: 3 Großprojekte "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2017-07-30 11:33 +0200
Re: 3 Großprojekte Wolfgang Εnzinger <we_usenet@nurfuerspam.de> - 2017-07-30 12:54 +0200
Re: 3 Großprojekte "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2017-07-27 11:55 +0200
Re: 3 Großprojekte Hendrik van der Heijden <hvdh@gmx.de> - 2017-07-27 13:42 +0200
Re: 3 Großprojekte Shinji Ikari <shinji@gmx.net> - 2017-07-27 14:01 +0200
Re: 3 Großprojekte Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2017-07-27 12:16 +0000
Re: 3 Großprojekte Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2017-07-27 05:56 -0700
Re: 3 Großprojekte (was: 3 Gro??projekte) Wolfgang Εnzinger <we_usenet@nurfuerspam.de> - 2017-07-30 11:07 +0200
Re: 3 Großprojekte Holger Marzen <holger@marzen.de> - 2017-07-27 15:33 +0000
Re: 3 Großprojekte "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2017-07-27 17:42 +0200
Re: 3 Großprojekte "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2017-07-27 18:24 +0200
Re: 3 Großprojekte gunter Kühne <kuehne123@front.ru> - 2017-07-27 18:52 +0200
Re: 3 Großprojekte Alfredo Mondamini <news-without-spam@kaerner.net> - 2017-07-30 03:58 +0200
Page 3 of 11 — ← Prev page 1 2 [3] 4 5 … 11 Next page →
| From | Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2017-07-27 23:50 +0200 |
| Message-ID | <nmnkncd0m5idslk2jp4slunuicl521m2hb@4ax.com> |
| In reply to | #318613 |
marc@invalid.invalid schrieb: >A priori ist es ja einfach: ich arbeite von 20 bis 60, das sind 40 >Jahre. Dann will ich noch von 60 bis 80 Rente beziehen, das sind 20 >Jahre. >Also nehme ich die Hälfte meines Einkommens ... ein Drittel Deines Einkommens Du arbeitest 40 Jahre und verbrauchst jeweils nur 2/3 Deines Einkommens. Bleibt ein Drittel übrig, das Du sparst. Wenn Du mit 20 Jahren Rente rechnest (das könnte bei der aktuellen Lebenserwartung knapp werden), ist das die halbe Zeit. Du kannst also jeden Monat die Ersparnisse von 2 Monaten Berufstätigkeit verbrauchen, kannst also in erster Näherung Deinen Lebensstandard die halbe Zeit Deiner Berufstätigkeit halten. Sparst Du aber die Hälfte Deines Einkommens über 40 Jahre, kannst Du in 20 Jahren Ruhestand pro Monat die Ersparnisse von 2 Monaten verbrauchen. >und stecke sie unters Kopfkissen, um sie in meinen Rentenjahren >aufzubrauchen. >Problem gelöst. >Ausser der Kleinigkeit, dass ich die Hälfte ... ein Drittel >meines Einkommens der momentanen Wirtschaft entziehe und wenn jeder >das macht, diese zusammenklappen würde. Wir sind nicht so fürchterlich weit weg von diesem Drittel. Aktuell liegt der Rentenbeitrag im Reich so etwa bei 20%. >Und wieviel das bunte Papier mit den Ziffern <drauf unter meinem >Kopfkissen dann noch wert wäre, sei dahingestellt. Klar. >Mal ganz davon abgesehen, dass es für viele Menschen ein Problem wäre, >mit der Hälfte ihres Einkommens klarzukommen. ... mit zwei Dritteln. Ich komme prächtig mit weniger als der Hälfte meines Einkommens zurecht, wenn man das korrekt rechnet. Der Rest sind Steuer und "Beiträge". >Wir wollen schon, dass das Angesparte mindestens zur Inflation wächst. Klar. Im Moment ist das allerdings etwas schwierig. >Deswegen tu ich's nicht unters Kopfkissen, sondern aufs Sparbuch, in >Aktien, was auch immer. Ich stecke es wieder in die Wirtschaft. Das gilt im 2. Fall. >Und ab dem Moment bin ich in dem Spiel, dass meine angesparte Rente >von der aktuellen Generation bewirtschaftet wird. Ich entkommst der >Tatsache nicht, dass meine Rente von der ökonomischen Tätigkeit der >nachfolgenden Generation bestimmt wird. Ohnehin nicht. >Wenn die Jungs in 30 Jahren die Wirtschaft an die Wand fahren, ist >meine Rente im Eimer. Wenn (weil so wenige nachkommen) Pflegeleistungen deutlich stärker steigen als der Index, bist Du auch "im Eimer". >Egal ob sie das wegen Börsencrashs ist oder weil die Hälfte der >Bevölkerung wegen Arbeitslosigkeit nicht einzahlt. >Wenn das bis erkannt ist, ist auch klar, dass das Umlageverfahren (jede >Generation bezahlt direkt die Rente der Vorgängergeneration) das >sinnvollste ist. Ein Umlageverfahren sichert gegen formale Geldentwertung, aber nicht gegnüber der wirtschaftlichen Tätigkeit der nachfolgenden Generation. >Minimaler Verwaltungsaufwand, keine persönlichen Dramen >durch falsch geplante Ansparungen, die einzigen, die den Kürzeren >ziehen, sind die Versicherungen, Banken und Anlageberater. Das dürfte zu kurz gedacht sein. Der Vorteil einer individuellen Altersvorsorge (um das mal zu nennen), ist daß Du Umverteilungen des Staates zumindest merkst (weil in diesem Fall Dir der Staat nämlich Geld wegnehmen oder dazugeben muß). Beim Umlageverfahren merkst Du das nicht.
[toc] | [prev] | [next] | [standalone]
| From | marc@invalid.invalid |
|---|---|
| Date | 2017-07-28 08:58 +0200 |
| Message-ID | <4u3r4e-bff.ln1@pascal.gerges.lu> |
| In reply to | #318691 |
Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> wrote: > marc@invalid.invalid schrieb: > >>A priori ist es ja einfach: ich arbeite von 20 bis 60, das sind 40 >>Jahre. Dann will ich noch von 60 bis 80 Rente beziehen, das sind 20 >>Jahre. > >>Also nehme ich die Hälfte meines Einkommens > > ... ein Drittel Deines Einkommens Stimmt :) >>meines Einkommens der momentanen Wirtschaft entziehe und wenn jeder >>das macht, diese zusammenklappen würde. > > Wir sind nicht so fürchterlich weit weg von diesem Drittel. Aktuell > liegt der Rentenbeitrag im Reich so etwa bei 20%. Das ist natürlich unkomplett, weil nur der Teil des Einkommens, der durch Arbeit generiert wird, in Betracht gezogen wird. >>Und ab dem Moment bin ich in dem Spiel, dass meine angesparte Rente >>von der aktuellen Generation bewirtschaftet wird. Ich entkommst der >>Tatsache nicht, dass meine Rente von der ökonomischen Tätigkeit der >>nachfolgenden Generation bestimmt wird. > > Ohnehin nicht. Und das ist IMHO ein wichtiger Punkt: ich muss drauf vertrauen, dass die Leute in der Zukunft sinnvoll wirtschaften, weil sie mich unterhalten werden müssen. Darauf einzuwirken, indem man heute für ein stabiles und gerecht empfundenes System sorgt, scheint mir sinnvoll. >>Wenn die Jungs in 30 Jahren die Wirtschaft an die Wand fahren, ist >>meine Rente im Eimer. > > Wenn (weil so wenige nachkommen) Pflegeleistungen deutlich stärker > steigen als der Index, bist Du auch "im Eimer". Ja, es gibt viele Möglichkeiten, es schief gehen zu lassen :) >>Wenn das bis erkannt ist, ist auch klar, dass das Umlageverfahren (jede >>Generation bezahlt direkt die Rente der Vorgängergeneration) das >>sinnvollste ist. > > Ein Umlageverfahren sichert gegen formale Geldentwertung, aber nicht > gegnüber der wirtschaftlichen Tätigkeit der nachfolgenden Generation. Nichts schützt Dich dagegen, dass die nachfolgende Generation Mist baut. Wir sollten sie also möglichst gut erziehen. >>Minimaler Verwaltungsaufwand, keine persönlichen Dramen >>durch falsch geplante Ansparungen, die einzigen, die den Kürzeren >>ziehen, sind die Versicherungen, Banken und Anlageberater. > > Das dürfte zu kurz gedacht sein. > > Der Vorteil einer individuellen Altersvorsorge (um das mal zu nennen), > ist daß Du Umverteilungen des Staates zumindest merkst (weil in diesem > Fall Dir der Staat nämlich Geld wegnehmen oder dazugeben muß). Beim > Umlageverfahren merkst Du das nicht. Das ist dann ein Vorteil, wenn man gegen Umverteilungen ist. Ich persönlich sehe das nicht als Drama, sondern bin eigentlich prinzipiell offen für Umverteilungen. cu
[toc] | [prev] | [next] | [standalone]
| From | "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> |
|---|---|
| Date | 2017-07-28 09:20 +0200 |
| Message-ID | <oleokc$4ti$1@news.albasani.net> |
| In reply to | #318701 |
Am 28.07.17 um 08:58 schrieb marc@invalid.invalid: > Ja, es gibt viele Möglichkeiten, es schief gehen zu lassen :) Die amüsanteste davon ist beim Versorgunsgwerk der Ärzte, daß die Kollegen gerne ein zweites Mal heiraten, typischerweise 20 Jahre jünger, und dann irgendwann eine jüngere recht vitale Witwe mit weiteren 30 Jahren Versorgungsansprüchen hinterlassen. Das ist das Hauptproblem der anlagebasierten bayerischen Ärzteversorgung...
[toc] | [prev] | [next] | [standalone]
| From | marc@invalid.invalid |
|---|---|
| Date | 2017-07-28 10:28 +0200 |
| Message-ID | <h69r4e-236.ln1@pascal.gerges.lu> |
| In reply to | #318709 |
Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> wrote: > Am 28.07.17 um 08:58 schrieb marc@invalid.invalid: > >> Ja, es gibt viele Möglichkeiten, es schief gehen zu lassen :) > > Die amüsanteste davon ist beim Versorgunsgwerk der Ärzte, daß die > Kollegen gerne ein zweites Mal heiraten, typischerweise 20 Jahre jünger, > und dann irgendwann eine jüngere recht vitale Witwe mit weiteren 30 > Jahren Versorgungsansprüchen hinterlassen. > > Das ist das Hauptproblem der anlagebasierten bayerischen Ärzteversorgung... Tröste Dich damit, dass das umlagebasiert ganz genau so aussehen würde. Wie ist das in D denn eigentlich geregelt mit den Witwenrenten? Hat die vitale Witwe denn schon einen Rentenanspruch auf die Witwenrente, wenn sie selbst noch nicht im Alter ist? cu
[toc] | [prev] | [next] | [standalone]
| From | Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2017-07-30 11:20 +0200 |
| Message-ID | <gatpnchsgiqctjmj9vss5a1dbikoup98c5@4ax.com> |
| In reply to | #318726 |
Hartmut Ott <hottm@arcor.de> schrieb: >> Wie ist das in D denn eigentlich geregelt mit den Witwenrenten? Hat die >> vitale Witwe denn schon einen Rentenanspruch auf die Witwenrente, wenn >> sie selbst noch nicht im Alter ist? >Es gibt die kleine und die große Witwenrente, bei letzterer gibt es dann >55%. Gib Marc wenigstens einen passenden Link dazu, beispielsweise _diesen_ http://www.finanztip.de/witwenrente/ Was dort steht, gilt für die gesetzliche Rente (und damit für den Großteil der Bevölkerung), nicht aber für Pensionen (also nicht für alle Beamten, die einen Teil des öffentlichen Dienstes darstellen) und auch nicht für privatwirtschaftliche Alterssicherungssysteme (in denen Freiberufler, z.B. Ärzte, Steuerberater und Architekten, organisiert sind). Wo kämen wir denn hin, wenn alles ganz einfach wäre! Wir sind hier schließlich in Deutschland.
[toc] | [prev] | [next] | [standalone]
| From | Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2017-07-29 21:56 +0200 |
| Message-ID | <5bvlnc98ru2mf039t9cdudobpmek4liva5@4ax.com> |
| In reply to | #318701 |
marc@invalid.invalid schrieb: >>>A priori ist es ja einfach: ich arbeite von 20 bis 60, das sind 40 >>>Jahre. Dann will ich noch von 60 bis 80 Rente beziehen, das sind 20 >>>Jahre. >>>Also nehme ich ... >> ... ein Drittel [m]eines Einkommens >> Wir sind nicht so fürchterlich weit weg von diesem Drittel. Aktuell >> liegt der Rentenbeitrag im Reich so etwa bei 20%. > Das ist natürlich unkomplett, weil nur der Teil des Einkommens, der > durch Arbeit generiert wird, in Betracht gezogen wird. Hach ja! Die Linken arbeiten sich unverdrossen ab an den Kapitaleinkünften, gerade aktuell, wo die Zinsen allenfalls mikroskopisch von 0 verschieden sind. 100.000 Euro Geldvermögen, 0,1% Zinsen (wenn überhaupt) = 100 Euro im Jahr. Das gehört natürlich zur Gesundung der Rentenfinanzen verbeitragt, keine Frage. >>> Und ab dem Moment bin ich in dem Spiel, dass meine angesparte Rente >>> von der aktuellen Generation bewirtschaftet wird. Ich entkommst der >>> Tatsache nicht, dass meine Rente von der ökonomischen Tätigkeit der >>> nachfolgenden Generation bestimmt wird. >> Ohnehin nicht. > Und das ist IMHO ein wichtiger Punkt: ich muss drauf vertrauen, dass die > Leute in der Zukunft sinnvoll wirtschaften, weil sie mich unterhalten > werden müssen. Darauf einzuwirken, indem man heute für ein stabiles und > gerecht empfundenes System sorgt, scheint mir sinnvoll. Du solltest in die Politik gehen! Dort gehört das Wort "Gerechtigkeit" zum Basiswortschatz. Das Flüchtlingsproblem beispielsweise ließe sich ganz trivial lösen: Wir bräuchten nur unseren Wohlstand (und zwar den gesamten) in arme Länder dieser Welt transportieren, wobei es witzigerweise sogar egal wäre, ob das Geld der dortigen Bevölkerung zugute käme oder irgendwelchen korrupten Eliten. Sobald wir nicht mehr reicher wären als z.B. die Leute in Nigeria, wäre der Anreiz weg, sich unter ganz erheblichen Risiken übers Mittelmeer zu uns auf den Weg zu machen. Wäre das nicht gerecht? >>>Wenn die Jungs in 30 Jahren die Wirtschaft an die Wand fahren, ist >>>meine Rente im Eimer. >> Wenn (weil so wenige nachkommen) Pflegeleistungen deutlich stärker >> steigen als der Index, bist Du auch "im Eimer". > Ja, es gibt viele Möglichkeiten, es schief gehen zu lassen :) >>> Wenn das bis erkannt ist, ist auch klar, dass das Umlageverfahren (jede >>> Generation bezahlt direkt die Rente der Vorgängergeneration) das >>> sinnvollste ist. >> Ein Umlageverfahren sichert gegen formale Geldentwertung, aber nicht >> gegnüber der wirtschaftlichen Tätigkeit der nachfolgenden Generation. > Nichts schützt Dich dagegen, dass die nachfolgende Generation Mist baut. > Wir sollten sie also möglichst gut erziehen. So man selbst überhaupt Kinder hat ... >> Der Vorteil einer individuellen Altersvorsorge (um das mal zu nennen), >> ist daß Du Umverteilungen des Staates zumindest merkst (weil in diesem >> Fall Dir der Staat nämlich Geld wegnehmen oder dazugeben muß). Beim >> Umlageverfahren merkst Du das nicht. > Das ist dann ein Vorteil, wenn man gegen Umverteilungen ist. Ich > persönlich sehe das nicht als Drama, sondern bin eigentlich prinzipiell > offen für Umverteilungen. Siehe oben. Ich glaube, daß sich für eine Umverteilung nach dem dort beschriebenen Muster noch nicht einmal bei den Linken hierzulande eine Mehrheit finden ließe. Neulich habe ich mal über die Zusammensetzung der Wählerschaft der gängigen Parteien gelesen. Am interessantesten fand ich die Zusammensetzung der Wählerschaft der AfD: Die AfD wählen wollen fast doppelt so viele Arbeiter (34% der AfD-Wählerschaft) wie der Bevölkerungsschnitt (19%), auch deutlich mehr als die Linken (22% der Linken-Wählerschaft) wählen. Gleichzeitig haben die AfD-Wähler den niedrigsten Stundenlohn aller Wähler, und den höchsten Prozentsatz derer, die mit ihrer eigenen wirtschaftlichen Situation zufrieden sind. Die Wählerschaft der AfD gleicht in ihrer Struktur am ehesten den Nichtwählern, was andere Parteien anlangt, der Linken. Ich könnte mir vorstellen, daß diese Klientel für weltweite "Gerechtigkeit" eher nicht zu haben ist, sondern daß sie erstmal auf den eigenen Geldbeutel schaut.
[toc] | [prev] | [next] | [standalone]
| From | marc@invalid.invalid |
|---|---|
| Date | 2017-07-30 09:17 +0200 |
| Message-ID | <1pd05e-g75.ln1@pascal.gerges.lu> |
| In reply to | #318897 |
Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> wrote: > marc@invalid.invalid schrieb: > >>>>A priori ist es ja einfach: ich arbeite von 20 bis 60, das sind 40 > >> Das ist natürlich unkomplett, weil nur der Teil des Einkommens, der >> durch Arbeit generiert wird, in Betracht gezogen wird. > > Hach ja! > > Die Linken arbeiten sich unverdrossen ab an den Kapitaleinkünften, > gerade aktuell, wo die Zinsen allenfalls mikroskopisch von 0 verschieden > sind. 100.000 Euro Geldvermögen, 0,1% Zinsen (wenn überhaupt) = 100 Euro > im Jahr. Das gehört natürlich zur Gesundung der Rentenfinanzen > verbeitragt, keine Frage. Der Anteil an durch Arbeit generiertem Einkommen sinkt beständig, in der Konsequenz heisst das dass der Anteil durch Kapitaleinkünfte generierte Einkommen steigt. Und das, obwohl Du der Meinung bist, dass Kapital nur durch mikroskopisch von 0 verschiedene Zinsen Ertrag abwirft. >>>> Und ab dem Moment bin ich in dem Spiel, dass meine angesparte Rente >>>> von der aktuellen Generation bewirtschaftet wird. Ich entkommst der >>>> Tatsache nicht, dass meine Rente von der ökonomischen Tätigkeit der >>>> nachfolgenden Generation bestimmt wird. > >>> Ohnehin nicht. > >> Und das ist IMHO ein wichtiger Punkt: ich muss drauf vertrauen, dass die >> Leute in der Zukunft sinnvoll wirtschaften, weil sie mich unterhalten >> werden müssen. Darauf einzuwirken, indem man heute für ein stabiles und >> gerecht empfundenes System sorgt, scheint mir sinnvoll. > > Du solltest in die Politik gehen! Dort gehört das Wort "Gerechtigkeit" > zum Basiswortschatz. Es ist ja auch kein schlimmes Wort, oder? >> Nichts schützt Dich dagegen, dass die nachfolgende Generation Mist baut. > >> Wir sollten sie also möglichst gut erziehen. > > So man selbst überhaupt Kinder hat ... Das sehe ich noch nicht mal als individuelle Aufgabe der Eltern, sondern als kollektive der Gesellschaft. cu .\\arc
[toc] | [prev] | [next] | [standalone]
| From | Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2017-07-30 13:30 +0200 |
| Message-ID | <4tfrnctq89rftgh432va02p54sr183tu3d@4ax.com> |
| In reply to | #318922 |
marc@invalid.invalid schrieb:
>> Die Linken arbeiten sich unverdrossen ab an den Kapitaleinkünften,
>> gerade aktuell, wo die Zinsen allenfalls mikroskopisch von 0 verschieden
>> sind. 100.000 Euro Geldvermögen, 0,1% Zinsen (wenn überhaupt) = 100 Euro
>> im Jahr. Das gehört natürlich zur Gesundung der Rentenfinanzen
>> verbeitragt, keine Frage.
>Der Anteil an durch Arbeit generiertem Einkommen sinkt beständig, in der
>Konsequenz heisst das dass der Anteil durch Kapitaleinkünfte generierte
>Einkommen steigt.
Glaub keiner Statistik, die Du nicht selbst gestaltet hast.
>Und das, obwohl Du der Meinung bist, dass Kapital nur durch
>mikroskopisch von 0 verschiedene Zinsen Ertrag abwirft.
Ja. Schau Dir die aktuellen Zinsen an. Der brave Privatanleger bekommt
momentan quasi keine Zinsen ("Tolles Angebot: 5 Jahre fest zu 1,7%!" Ja,
echt toll), somit ist die Besteuerung geradezu irrelevant.
Dividenden werden in Deutschland doppelbesteuert, nämlich einmal im
Unternehmen, einmal beim Aktionär. Kursgewinne werden bei Aktien
besteuert, bei Einfamilienhäusern nicht.
Der Staat sagt immer, die Leute sollen Rücklagen für ihr Alter anlegen.
das tun die Leute auch. Andererseits macht der Staat den Leuten das
Sparen schwer, weil es besonders einfach ist, Leuten, die Geld haben,
dasselbe in Form von Steuern wegzunehmen, und der Staat von rechts bis
links ein ausgesprochen einnehmendes Wesen hat (Siehe die aktuelle
quälende Diskussion über den "Solidaritätszuschlag").
Bei Kapitaleinkünften wie beim Lohn sollte fairerweise die Inflation von
der Besteuerung ausgenommen werden. Darüber wird schon lang gesprochen,
das wird aber nie kommen, weil damit eine einfache außerparlamentarische
Steuervermehrung für den Staat ausfiele.
2% Inflation sind streng genommen 2% Vermögensteuer. Wer Geld gepart hat
und dessen Kaufkraft erhalten möchte, braucht Jahr für Jahr
Kapitalerträge (nach Steuer) in gleicher Höhe, um den inflationär
bedingten Wertverlust seines Vermögens zu kompensieren. Erst danach
beginnt für den Sparer das große Geldverdienen.
Von bevorzugter Besteuerung von Kapitaleinkünften kann im Moment in
Deutschland also nicht die Rede sein, trotz des formal niedrigeren
Steuersatzes.
Gerecht im Sinne des deutschen Steuerrechts ("Weltprinzip") fände ich
übrigens, wenn ausländische Steuern auf Dividenden komplett angerechnet
würden. Es wäre Aufgabe des Staates (der Steuern nach dem "Weltprinzip"
haben möchte), sich mit den entsprechenden Ausländern zu einigen. Ein
Kleinaktionär kann das nicht.
Nach dem alten Recht habe ich deutlich weniger Steuer auf
Kapitaleinkünfte bezahlt.
So richtig viel Spielraum für eine höhere Besteuerung der
Kapitaleinkünfte hat der Staat übrigens nicht, sonst klagt einer beim
Bundesverfassungsgericht, und das wird ohne Zweifel den Staat dazu
verdonnern, einen Ausgleich der Besteuerung zwischen Immobilien (die
etwa 50% des Volksvermögens ausmachen) und anderen Wertpapieren zu
erreichen. Mit diesem Argument wurde schon die offizielle Vermögensteuer
auf Eis gelegt. Bei selbstgenutzten Immobilien sind Kursgewinne
steuerfrei, bei Wertpapieren nicht. Auch die Doppelbesteuerung von
Dividenden würde dann wieder aufs Tapet kommen.
>> Du solltest in die Politik gehen! Dort gehört das Wort "Gerechtigkeit"
>> zum Basiswortschatz.
>Es ist ja auch kein schlimmes Wort, oder?
Man geht mit dem Wort um, als hätte es eine klare Bedeutung. Das ist
aber nicht der Fall, wie man in der Diskussion immer wieder erkennt.
Wenn der an sich positive Begriff "Gerechtigkeit" in der politischen
Diskussion auftaucht, ist unabänderlich damit Umverteilung gemeint: Den
"Reichen" wegnehmen, um die eigene Klientel damit zu versorgen.
Interessant in diesem Zusammenhang finde ich DAS:
https://www.diw.de/de/diw_01.c.562071.de/themen_nachrichten/unionsparteien_und_spd_werden_sich_in_der_struktur_ihrer_waehlerschaft_immer_aehnlicher.html
(dazu das verlinkte PDF)
https://www.diw.de/documents/publikationen/73/diw_01.c.562050.de/17-29.pdf
"Lohn" gilt als positiv besetzt ("Lohn meiner starken Arme Arbeit"),
"Honorar" hingegen gilt per se als bäh!, obwohl das schließlich nichts
anderes ist als des iDocs starker Arme Arbeit Lohn.
"Rente" gilt als positiv besetzt (gerade die staatliche), auch
"Altersvorsorge" gilt als positiv besetzt -- aber wehe, jemand kassiert
auf seine Ersparnisse Kapitalerträge! Die gehören besteuert, besteuert,
besteuert, und keiner, der das obige im Munde führt, will anerkennen,
daß jeder Fürs-Alter-Sparer erstmal pro Jahr etwa 2% nominalen
Wertzuwachs braucht, um die Inflation zu kompensieren und somit die
Kaufkraft seiner Altersersparnisse zu erhalten.
>>> Nichts schützt Dich dagegen, dass die nachfolgende Generation Mist baut.
>>> Wir sollten sie also möglichst gut erziehen.
>> So man selbst überhaupt Kinder hat ...
>Das sehe ich noch nicht mal als individuelle Aufgabe der Eltern, sondern
>als kollektive der Gesellschaft.
"Kinder kriejen se immer!", sagte der olle Adenauer immer. Mit dieser
Einschätzung lag er ziemlich fundamental daneben.
[toc] | [prev] | [next] | [standalone]
| From | marc@invalid.invalid |
|---|---|
| Date | 2017-07-31 09:25 +0200 |
| Message-ID | <2l235e-4tg.ln1@pascal.gerges.lu> |
| In reply to | #318952 |
Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> wrote:
> marc@invalid.invalid schrieb:
>
>>> Die Linken arbeiten sich unverdrossen ab an den Kapitaleinkünften,
>>> gerade aktuell, wo die Zinsen allenfalls mikroskopisch von 0 verschieden
>>> sind. 100.000 Euro Geldvermögen, 0,1% Zinsen (wenn überhaupt) = 100 Euro
>>> im Jahr. Das gehört natürlich zur Gesundung der Rentenfinanzen
>>> verbeitragt, keine Frage.
>
>>Der Anteil an durch Arbeit generiertem Einkommen sinkt beständig, in der
>>Konsequenz heisst das dass der Anteil durch Kapitaleinkünfte generierte
>>Einkommen steigt.
>
> Glaub keiner Statistik, die Du nicht selbst gestaltet hast.
<seufz>
>>Und das, obwohl Du der Meinung bist, dass Kapital nur durch
>>mikroskopisch von 0 verschiedene Zinsen Ertrag abwirft.
>
> Ja. Schau Dir die aktuellen Zinsen an. Der brave Privatanleger bekommt
> momentan quasi keine Zinsen ("Tolles Angebot: 5 Jahre fest zu 1,7%!" Ja,
> echt toll), somit ist die Besteuerung geradezu irrelevant.
Du verwechselst den vielleicht knapp fünfstelligen Sparstrumpf des
'kleinen Mannes' mit 'Kapital'.
'Kapital' geht dann eher zum Beispiel so: Du leihst Dir bei der Bank
eine hübsch 6- bis 7-stellige Summe, investierst die in z.B. Immobilien,
deren Mieteinnahmen die Zinsen abdecken und nebenher noch ein hübsches
Einkommen erwirtschaften. Die 'tollen' 1.7%, die der brave Privatanleger
bekommt, funktionieren nämlich auch andersrum.
> Dividenden werden in Deutschland doppelbesteuert, nämlich einmal im
> Unternehmen, einmal beim Aktionär.
An dem Satz ist ja so ziemlich alles falsch.
Erstens ist Doppelbesteuerung nicht selten und nicht prinzipiell
schlecht. Wenn der Arbeitnehmer seine Lohntüte bekommt, ist die schon
versteuert. Wenn er dann damit einkauft und MwSt zahlt, ist das eine
Doppelbesteuerung.
Zweitens sind die Dividenden nicht doppelt besteuert: einmal wird das
Unternehmen als juristische Person mit der Körperschaftssteuer (auf den
Gewinn) belastet.
Und später wird der Aktionär als davon unterschiedliche Person mit der
Abgeltungssteuer belastet. Das sind zwei verschiedene Steuerzahler.
Und drittens liegt die Körperschaftssteuer IIRC in Deutschland bei 15%,
und die Abgeltungssteuer bei 25%. Ich weiss gerade auch nicht, wo der
Spitzensteuersatz liegt, aber die 25% sind spottbillig.
cu
[toc] | [prev] | [next] | [standalone]
| From | "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> |
|---|---|
| Date | 2017-07-31 10:26 +0200 |
| Message-ID | <olmpk4$h64$1@news.albasani.net> |
| In reply to | #319034 |
Am 31.07.17 um 09:25 schrieb marc@invalid.invalid: > Und drittens liegt die Körperschaftssteuer IIRC in Deutschland bei 15%, > und die Abgeltungssteuer bei 25%. Ich weiss gerade auch nicht, wo der > Spitzensteuersatz liegt, aber die 25% sind spottbillig. > > cu > 42%! Ich weiß es, ich zahle ihn. "Einkommensteuer 4,2 Millionen Deutsche zahlen den Spitzensteuersatz Fast zehn Prozent der Deutschen zahlen den Spitzensteuersatz von 42 Prozent. Damit sind laut einer Studie 4,2 Millionen Personen für fast die Hälfte des Einkommensteueraufkommens verantwortlich." http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/einkommensteuer-jeder-elfte-zahlt-den-spitzensteuersatz-a-1143624.html Es stellt auch ein gewisses Problem für die SPD und die linke dar, dass der Staat derzeit so viele Steuereinnahmen hat dass er keine guten Ideen mehr hat wie er es verbrät. Also ich meine die Linke hätte schon Ideen. Oder Berlin. Als Transferleistung halt. Aber damit wird sie nicht von ausreichend Menschen gewählt, das ist auch nicht der von Martin Schulz dringend gesuchte Wahlkampf-Hit, wenn fast 10% der Bürger schon heute den Spitzensteuersatz zahlen.
[toc] | [prev] | [next] | [standalone]
| From | marc@invalid.invalid |
|---|---|
| Date | 2017-07-31 11:40 +0200 |
| Message-ID | <lga35e-rr6.ln1@pascal.gerges.lu> |
| In reply to | #319042 |
Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> wrote: > Am 31.07.17 um 09:25 schrieb marc@invalid.invalid: > >> Und drittens liegt die Körperschaftssteuer IIRC in Deutschland bei 15%, >> und die Abgeltungssteuer bei 25%. Ich weiss gerade auch nicht, wo der >> Spitzensteuersatz liegt, aber die 25% sind spottbillig. >> > > 42%! Ich weiß es, ich zahle ihn. Na, das ist auch gut so. Ich hoffe für Dich, dass es auf den weitaus grössten Teil Deines Einkommes zutrifft. > "Einkommensteuer > 4,2 Millionen Deutsche zahlen den Spitzensteuersatz > Fast zehn Prozent der Deutschen zahlen den Spitzensteuersatz von 42 > Prozent. Damit sind laut einer Studie 4,2 Millionen Personen für fast > die Hälfte des Einkommensteueraufkommens verantwortlich." > > http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/einkommensteuer-jeder-elfte-zahlt-den-spitzensteuersatz-a-1143624.html Nicht erwähnt wird ja bei solchen Dingen, dass diese 10% halt auch etwa dreiviertel des gesamten Einkommens haben. Die kommen mit der Hälfte der Steuern gut weg. :) > Es stellt auch ein gewisses Problem für die SPD und die linke dar, dass > der Staat derzeit so viele Steuereinnahmen hat dass er keine guten > Ideen mehr hat wie er es verbrät. Ich schau mir Deutschland ja als nur sekundär betroffener von aussen an, aber ich hätte da schon einige Ideen. cu
[toc] | [prev] | [next] | [standalone]
| From | "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> |
|---|---|
| Date | 2017-07-31 12:16 +0200 |
| Message-ID | <oln02j$31q$1@news.albasani.net> |
| In reply to | #319056 |
Am 31.07.17 um 11:40 schrieb marc@invalid.invalid: > Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> wrote: >> Am 31.07.17 um 09:25 schrieb marc@invalid.invalid: >> >>> Und drittens liegt die Körperschaftssteuer IIRC in Deutschland bei 15%, >>> und die Abgeltungssteuer bei 25%. Ich weiss gerade auch nicht, wo der >>> Spitzensteuersatz liegt, aber die 25% sind spottbillig. >>> >> >> 42%! Ich weiß es, ich zahle ihn. > > Na, das ist auch gut so. Finde ich auch, ich klage nicht. Breite Schultern sollen auch mehr tragen, überwiegend setzt es unser Staat doch sinnvoll ein. Wenig Verständnis habe ich hingegen für die ewig wieder aufgewärmte Neid-Debatte der SPD. Aber ich stehe offenbar ja nicht allein da, die FDP-Wähler finden weit überwiegend daß es schon so passt da draussen. > Ich hoffe für Dich, dass es auf den weitaus > grössten Teil Deines Einkommes zutrifft. Für das gesmate Einkommen. Ich kann es nicht kleinrechnen. > >> "Einkommensteuer >> 4,2 Millionen Deutsche zahlen den Spitzensteuersatz >> Fast zehn Prozent der Deutschen zahlen den Spitzensteuersatz von 42 >> Prozent. Damit sind laut einer Studie 4,2 Millionen Personen für fast >> die Hälfte des Einkommensteueraufkommens verantwortlich." >> >> http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/einkommensteuer-jeder-elfte-zahlt-den-spitzensteuersatz-a-1143624.html > > Nicht erwähnt wird ja bei solchen Dingen, dass diese 10% halt auch etwa > dreiviertel des gesamten Einkommens haben. Die kommen mit der Hälfte der > Steuern gut weg. :) > >> Es stellt auch ein gewisses Problem für die SPD und die linke dar, dass >> der Staat derzeit so viele Steuereinnahmen hat dass er keine guten >> Ideen mehr hat wie er es verbrät. > > Ich schau mir Deutschland ja als nur sekundär betroffener von aussen an, > aber ich hätte da schon einige Ideen. > > cu >
[toc] | [prev] | [next] | [standalone]
| From | marc@invalid.invalid |
|---|---|
| Date | 2017-07-31 13:27 +0200 |
| Message-ID | <eqg35e-lgs.ln1@pascal.gerges.lu> |
| In reply to | #319058 |
Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> wrote: > Am 31.07.17 um 11:40 schrieb marc@invalid.invalid: >> Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> wrote: >>> >>> 42%! Ich weiß es, ich zahle ihn. >> >> Na, das ist auch gut so. > > Finde ich auch, ich klage nicht. Breite Schultern sollen auch mehr > tragen, überwiegend setzt es unser Staat doch sinnvoll ein. > > Wenig Verständnis habe ich hingegen für die ewig wieder aufgewärmte > Neid-Debatte der SPD. Du, auf der Sonnenseite des Lebens ist es auch leicht, nicht neidig zu sein :) > Aber ich stehe offenbar ja nicht allein da, die FDP-Wähler finden weit > überwiegend daß es schon so passt da draussen. Wenn man sich das Ergebnis der letzten Wahlen ansieht, magst Du nicht alleine da stehen, aber auch nicht unbedingt mit der grossen Masse. >> Ich hoffe für Dich, dass es auf den weitaus >> grössten Teil Deines Einkommes zutrifft. > > Für das gesmate Einkommen. Ich kann es nicht kleinrechnen. Ah - ich dachte, der Spitzensteuersatz greift erst um die 50 oder 60k im Jahr? Alles drunter wird halt entsprechend niedriger versteuert. cu
[toc] | [prev] | [next] | [standalone]
| From | Gerald Gruner <gerald314@yahoo.de> |
|---|---|
| Date | 2017-07-31 17:57 +0200 |
| Message-ID | <1lawtso5teded.dlg@10235314.user.individual.de> |
| In reply to | #319067 |
marc@invalid.invalid schrieb am 31.07.17: > Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> wrote: >> Am 31.07.17 um 11:40 schrieb marc@invalid.invalid: >>> Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> wrote: >>>> >>>> 42%! Ich weiß es, ich zahle ihn. >>> >>> Na, das ist auch gut so. >> >> Finde ich auch, ich klage nicht. Breite Schultern sollen auch mehr >> tragen, überwiegend setzt es unser Staat doch sinnvoll ein. >> >> Wenig Verständnis habe ich hingegen für die ewig wieder aufgewärmte >> Neid-Debatte der SPD. > > Du, auf der Sonnenseite des Lebens ist es auch leicht, nicht neidig > zu sein :) Tipp: Er _arbeitet_ auch entsprechend dafür und hat vorher mit Ausbildung den Grundstein dazu gelegt. Da hat man dann auch das Recht, es sich etwas gutgehen zu lassen. Etwas, das manchem Neider leider völlig abgeht, ist der Blick in den Spiegel. >> Aber ich stehe offenbar ja nicht allein da, die FDP-Wähler finden weit >> überwiegend daß es schon so passt da draussen. > > Wenn man sich das Ergebnis der letzten Wahlen ansieht, magst Du nicht > alleine da stehen, aber auch nicht unbedingt mit der grossen Masse. Auch da denkst du vermutlich falsch. Ich glaube durchaus, dass die Mehrheit dere mit höheren Einkünften grundsätzlich bereit ist, höhere Steuern zu zahlen. Die Kritik kommt IMHO eher über die Verteilung und wofür diese ausgegeben (teils verschwendet) werden. Der Etikett "Gerechtigkeit" wird von den jeweiligen Akteuren zwar grundsätzlich überall dran gepappt, ist aber meist nur ein Popanz. >>> Ich hoffe für Dich, dass es auf den weitaus >>> grössten Teil Deines Einkommes zutrifft. >> >> Für das gesmate Einkommen. Ich kann es nicht kleinrechnen. > > Ah - ich dachte, der Spitzensteuersatz greift erst um die 50 oder 60k im > Jahr? Alles drunter wird halt entsprechend niedriger versteuert. Die hohe Steuerprogression trifft auch schon den hinreichend qualifizierten Fachangestellten oder Handwerkermeister, nicht nur "die Millionäre". Und DIE zahlen auch den Löwenanteil der Steuern, wie du im Bezug nachlesen konntest. MfG Gerald -- No trees were killed in the sending of this message. However a large number of electrons were terribly inconvenienced.
[toc] | [prev] | [next] | [standalone]
| From | marc@invalid.invalid |
|---|---|
| Date | 2017-07-31 22:33 +0200 |
| Message-ID | <cpg45e-otr.ln1@pascal.gerges.lu> |
| In reply to | #319094 |
Gerald Gruner <gerald314@yahoo.de> wrote: > marc@invalid.invalid schrieb am 31.07.17: > >> Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> wrote: >>> Am 31.07.17 um 11:40 schrieb marc@invalid.invalid: >>>> Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> wrote: >>>>> >>>>> 42%! Ich weiß es, ich zahle ihn. >>>> >>>> Na, das ist auch gut so. >>> >>> Finde ich auch, ich klage nicht. Breite Schultern sollen auch mehr >>> tragen, überwiegend setzt es unser Staat doch sinnvoll ein. >>> >>> Wenig Verständnis habe ich hingegen für die ewig wieder aufgewärmte >>> Neid-Debatte der SPD. >> >> Du, auf der Sonnenseite des Lebens ist es auch leicht, nicht neidig >> zu sein :) > > Tipp: Er _arbeitet_ auch entsprechend dafür und hat vorher mit Ausbildung > den Grundstein dazu gelegt. Da hat man dann auch das Recht, es sich etwas > gutgehen zu lassen. Ich gönne ihm (und jedem anderen) das ja durchaus, und ich ziehe speziell vor Ärzten immer den Hut: das Können, die Disziplin es durchzuziehen und die Motivation, es ein Leben lang zu machen, sind eine IMHO ziemlich einzigartige Kombination. > Etwas, das manchem Neider leider völlig abgeht, ist der Blick in den > Spiegel. IMHO ist das mit dem Neid eher dann schlimm, wenn man selber keine Aufstiegschancen für sich sieht. Es gibt viele Leute, die finanziell bedeutend bescheidener als Joachim dastehen und damit keine Probleme haben, weil ihr Leben für sie passt, so wie es ist. Aber es gibt halt auch viele, die gerne würden, aber nicht können, weil ihre Lebensumstände es nicht zulassen. Und das ist ein Punkt, wo die Gesellschaft meiner Meinung zunehmend schlechter wird - nicht besser. Mal ganz banal - wie wäre Joachims Karriere verlaufen, wäre er die Tochter einer alleinerziehenden Türkin auf Hartz 4 gewesen? Sicher, es gibt immer diejenigen, denen es zu bequem ist, den Mund zu öffnen, damit die gebratenen Tauben hineinfliegen können, aber die gibt es immer, da muss man sich nicht aufhalten mit. >>> Aber ich stehe offenbar ja nicht allein da, die FDP-Wähler finden weit >>> überwiegend daß es schon so passt da draussen. >> >> Wenn man sich das Ergebnis der letzten Wahlen ansieht, magst Du nicht >> alleine da stehen, aber auch nicht unbedingt mit der grossen Masse. > > Auch da denkst du vermutlich falsch. Ich glaube durchaus, dass die Mehrheit > dere mit höheren Einkünften grundsätzlich bereit ist, höhere Steuern zu > zahlen. Die Kritik kommt IMHO eher über die Verteilung und wofür diese > ausgegeben (teils verschwendet) werden. Das haben Steuern halt so an sich - sie sind nicht zweckgebunden. Aber gerade die Vielverdiener haben ja meist kollektiv einigen Einfluss auf die Politik... >> Ah - ich dachte, der Spitzensteuersatz greift erst um die 50 oder 60k im >> Jahr? Alles drunter wird halt entsprechend niedriger versteuert. > > Die hohe Steuerprogression trifft auch schon den hinreichend qualifizierten > Fachangestellten oder Handwerkermeister, nicht nur "die Millionäre". Und > DIE zahlen auch den Löwenanteil der Steuern, wie du im Bezug nachlesen > konntest. Ah so - da ist mir das deutsche Steuerrecht halt nicht vertraut genug. In den meisten Ländern ist es ja so, dass die einzelnen Steuersätze erst ab einem bestimmten Limit greifen, so dass viele Leute den Spitzensteuersatz halt nur für einen kleinen Teil ihres Einkommens zahlen. cu .\\arc
[toc] | [prev] | [next] | [standalone]
| From | Gerald Gruner <gerald314@yahoo.de> |
|---|---|
| Date | 2017-08-02 00:30 +0200 |
| Message-ID | <1v8f2zctgc7v8$.dlg@10235314.user.individual.de> |
| In reply to | #319131 |
marc@invalid.invalid schrieb am 31.07.17: > Gerald Gruner <gerald314@yahoo.de> wrote: >> marc@invalid.invalid schrieb am 31.07.17: >> >>> Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> wrote: >>>> Am 31.07.17 um 11:40 schrieb marc@invalid.invalid: >>>>> Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> wrote: >>>>>> >>>>>> 42%! Ich weiß es, ich zahle ihn. >>>>> >>>>> Na, das ist auch gut so. >>>> >>>> Finde ich auch, ich klage nicht. Breite Schultern sollen auch mehr >>>> tragen, überwiegend setzt es unser Staat doch sinnvoll ein. >>>> >>>> Wenig Verständnis habe ich hingegen für die ewig wieder aufgewärmte >>>> Neid-Debatte der SPD. >>> >>> Du, auf der Sonnenseite des Lebens ist es auch leicht, nicht neidig >>> zu sein :) >> >> Tipp: Er _arbeitet_ auch entsprechend dafür und hat vorher mit Ausbildung >> den Grundstein dazu gelegt. Da hat man dann auch das Recht, es sich etwas >> gutgehen zu lassen. > > Ich gönne ihm (und jedem anderen) das ja durchaus, und ich ziehe > speziell vor Ärzten immer den Hut: das Können, die Disziplin es > durchzuziehen und die Motivation, es ein Leben lang zu machen, sind eine > IMHO ziemlich einzigartige Kombination. So einzigartig ist er sicherlich nicht. Es gibt sicherlich mehr Leute, die sich ihren (guten) Lebensunterhalt selbst verdienen, als mit dem "goldenen Löffel im Mund" geborene. >> Etwas, das manchem Neider leider völlig abgeht, ist der Blick in den >> Spiegel. > > IMHO ist das mit dem Neid eher dann schlimm, wenn man selber keine > Aufstiegschancen für sich sieht. Neid ist ganz allgemein ein negatives gefühl, da es mehr zerstörerisch als konstruktiv ist. Das sollte man nicht schönreden. Er kann einen auch selbst in die Sackgasse führen und blockieren. > Es gibt viele Leute, die finanziell bedeutend bescheidener als Joachim > dastehen und damit keine Probleme haben, weil ihr Leben für sie passt, > so wie es ist. Eben. Es muss ja nicht jeder Arzt werden... und kann es auch nicht. Glücklich sein ist das Ziel. Und da ist Neid sehr kontraproduktiv. (Auch der Neid des Millionärs, dass der andere eine 5 m längere Yacht hat!) > Aber es gibt halt > auch viele, die gerne würden, aber nicht können, weil ihre > Lebensumstände es nicht zulassen. Oder weil ihre Fähigkeiten es nicht zulassen oder weil sie nicht genug Willenskraft haben, den Arsch hochzukriegen, sondern lieber noch eine Pulle aufmachen und "Dschungelstars" gucken. Dann verkümmern die Fähigkeiten. Die Lebensumstände spielen sicherlich auch eine Rolle. Manchmal sind sie aber auch nur eine bequeme Ausrede, um sich selbst die Wahrheit nicht eingestehen zu müssen. Du hast oben eine wichtige Erkenntnis gebracht: Man sollte versuchen, mit dem glücklich zu werden, was man kann udn was man hat. Also der Spatz in der Hand statt der Taube auf dem Dach... Ich würde vielleicht auch gerne ein gefeierter Pianist sein oder ein Olympia-Sportler oder Astronaut... nur reichen meine Fähigkeiten dazu nicht. Wenn ich mich allerdings deswegen tagtäglich selbst mit Neid zerfresse, drehe ich irgendwann durch. Glücklich werde ich davon sicherlich nicht. > Und das ist ein Punkt, wo die > Gesellschaft meiner Meinung zunehmend schlechter wird - nicht besser. > Mal ganz banal - wie wäre Joachims Karriere verlaufen, wäre er die > Tochter einer alleinerziehenden Türkin auf Hartz 4 gewesen? Du greifst jetzt in die Vorurteilskiste. Und die unterschwellige Rassismuskeule wird auch gerne genommen. :-( Das mag in einigen Fällen stimmen, in anderen nicht. Wenn man weniger Geld hat, ist es sicherlich schwieriger und anstrengender. Aber viele schaffen es trotzdem. Das hängt natürlich sehr stark an der Familie, ob die die Bildung ihrer Kinder als Wert ansieht, für den man sich anstrengen muss (das geht auch mit wenig Geld und mehr Kümmern), oder ob sie schon ihre Kleinkinder von dem Fernseher abgestellt und vernachlässigt haben und ihnen beigebracht haben, dass "Schule doof ist und Lernen zu anstrengend..." Damit kann man die "Hartz 4-Karriere" selbst über die Generationen hinweg zementieren. Wenn diese Kinder dann auch noch Schantall und Kevin heißen, sind sie gestraft fürs Leben. > Sicher, es gibt immer diejenigen, denen es zu bequem ist, den Mund zu > öffnen, damit die gebratenen Tauben hineinfliegen können, aber die gibt > es immer, da muss man sich nicht aufhalten mit. Traurigerweise sind das aber diejenigen, die sich am lautesten beschweren und grundsätzlich die Schuld bei "der Gesellschaft" suchen und die nächste Pulle öffnen, während obige Türkin sich möglicherweise stiller durchbeißt. >>>> Aber ich stehe offenbar ja nicht allein da, die FDP-Wähler finden weit >>>> überwiegend daß es schon so passt da draussen. >>> >>> Wenn man sich das Ergebnis der letzten Wahlen ansieht, magst Du nicht >>> alleine da stehen, aber auch nicht unbedingt mit der grossen Masse. >> >> Auch da denkst du vermutlich falsch. Ich glaube durchaus, dass die >> Mehrheit dere mit höheren Einkünften grundsätzlich bereit ist, höhere >> Steuern zu zahlen. Die Kritik kommt IMHO eher über die Verteilung und >> wofür diese ausgegeben (teils verschwendet) werden. > > Das haben Steuern halt so an sich - sie sind nicht zweckgebunden. Aber > gerade die Vielverdiener haben ja meist kollektiv einigen Einfluss auf > die Politik... Das sind wohl eher bei den obersten 1% oder 0.1%, nicht der normale Steuerzahler. >>> Ah - ich dachte, der Spitzensteuersatz greift erst um die 50 oder 60k >>> im Jahr? Alles drunter wird halt entsprechend niedriger versteuert. >> >> Die hohe Steuerprogression trifft auch schon den hinreichend >> qualifizierten Fachangestellten oder Handwerkermeister, nicht nur "die >> Millionäre". Und DIE zahlen auch den Löwenanteil der Steuern, wie du im >> Bezug nachlesen konntest. > > Ah so - da ist mir das deutsche Steuerrecht halt nicht vertraut genug. > In den meisten Ländern ist es ja so, dass die einzelnen Steuersätze erst > ab einem bestimmten Limit greifen, so dass viele Leute den > Spitzensteuersatz halt nur für einen kleinen Teil ihres Einkommens > zahlen. Auf den genauen Wert des Steuersatzes würde ich mich jetzt nicht festlegen wollen. Das ist nicht mein Gebiet. Sorry. Und es gibt zudem Freibeträge, Absetzungsmöglichkeiten usw., was das Steuersystem nicht notwenigerweise gerechter macht, auf jeden Fall aber erheblich komplizierter. Die kalte Progression beginnt jedenfalls nicht erst beim Geschäftsführer oder Vorstand, sondern schon beim mittleren Angestellen nach der ersten Beförderung. Logisch, weil der Staat immer Geld braucht und man dem Angestellten am leichtesten in die Tasche greifen kann. Und es gibt nicht nur die direkten Steuern, sondern der Lohnzettel zeigt einem eine traurig lange Liste von Zahlen mit einem "Minus" davor... :-( MfG Gerald -- No trees were killed in the sending of this message. However a large number of electrons were terribly inconvenienced.
[toc] | [prev] | [next] | [standalone]
| From | marc@invalid.invalid |
|---|---|
| Date | 2017-08-02 08:46 +0200 |
| Message-ID | <s2985e-2gi.ln1@pascal.gerges.lu> |
| In reply to | #319306 |
Gerald Gruner <gerald314@yahoo.de> wrote: > marc@invalid.invalid schrieb am 31.07.17: >> Gerald Gruner <gerald314@yahoo.de> wrote: >>> marc@invalid.invalid schrieb am 31.07.17: >>>> Du, auf der Sonnenseite des Lebens ist es auch leicht, nicht neidig >>>> zu sein :) >>> >>> Tipp: Er _arbeitet_ auch entsprechend dafür und hat vorher mit Ausbildung >>> den Grundstein dazu gelegt. Da hat man dann auch das Recht, es sich etwas >>> gutgehen zu lassen. >> >> Ich gönne ihm (und jedem anderen) das ja durchaus, und ich ziehe >> speziell vor Ärzten immer den Hut: das Können, die Disziplin es >> durchzuziehen und die Motivation, es ein Leben lang zu machen, sind eine >> IMHO ziemlich einzigartige Kombination. > > So einzigartig ist er sicherlich nicht. Es gibt sicherlich mehr Leute, die > sich ihren (guten) Lebensunterhalt selbst verdienen, als mit dem "goldenen > Löffel im Mund" geborene. Darum ging's mir nicht. Mein Respekt vorm Arzt kommt daher, dass er richtig viel wissen und können muss, und dass der Job arg belastend ist (na gut, ein Rheumatologe oder ein Zahnarzt wird selten einen Patienten verlieren, aber bei vielen anderen Ärzten gehört das mit dazu). Der Arzt könnte mit einer anderen Ausbildung ein einfacheres Leben haben und potentiell mehr verdienen. Er repariert trotzdem Menschen. Das verdient Respekt :) >> Es gibt viele Leute, die finanziell bedeutend bescheidener als Joachim >> dastehen und damit keine Probleme haben, weil ihr Leben für sie passt, >> so wie es ist. > > Eben. Es muss ja nicht jeder Arzt werden... und kann es auch nicht. > Glücklich sein ist das Ziel. Und da ist Neid sehr kontraproduktiv. (Auch > der Neid des Millionärs, dass der andere eine 5 m längere Yacht hat!) Erfahrungsgemäss, je 'höher' man steigt, um so schlimmer wird es mit dem Neid ;) Interessanterweise ist ja IMHO ein grosser Teil der Gesellschaft nur sekundär an Geld und Reichtum interessiert. Es ist halt Mittel zum Zweck. >> Und das ist ein Punkt, wo die Gesellschaft meiner Meinung zunehmend >> schlechter wird - nicht besser. Mal ganz banal - wie wäre Joachims >> Karriere verlaufen, wäre er die Tochter einer alleinerziehenden >> Türkin auf Hartz 4 gewesen? > > Du greifst jetzt in die Vorurteilskiste. Und die unterschwellige > Rassismuskeule wird auch gerne genommen. :-( Nein, das war gar nicht der Hintergrund: es ist einfach wichtig zu verstehen dass, wer als weisser Mann im mittleren bis späten 20. Jahrhundert in Westeuropa geboren wird, das Leben im God Mode spielt. Die Chancen sind um einen unermesslichen Faktor höher als wenn er das mit dem geborenwerden 300 Jahre früher, 3000 km weiter südlich, oder mit dem falschen Geschlecht gemacht hat. Dass er die Chancen trotzdem ergreifen und dafür arbeiten muss, bestreite ich ja nicht. Der Punkt, den ich machen wollte, ist dass vielen Menschen diese Chancen nicht offenstehen, ohne dass sie ein Verschulden daran trifft. Da kann man jetzt 'meh, is' halt so, das Leben ist ungerecht' zu sagen, oder man kann damit nicht einverstanden sein. > Das mag in einigen Fällen stimmen, in anderen nicht. Wenn man weniger > Geld hat, ist es sicherlich schwieriger und anstrengender. Aber viele > schaffen es trotzdem. Das hängt natürlich sehr stark an der Familie, > ob die die Bildung ihrer Kinder als Wert ansieht, für den man sich > anstrengen muss (das geht auch mit wenig Geld und mehr Kümmern), oder > ob sie schon ihre Kleinkinder von dem Fernseher abgestellt und > vernachlässigt haben und ihnen beigebracht haben, dass "Schule doof > ist und Lernen zu anstrengend..." Damit kann man die "Hartz > 4-Karriere" selbst über die Generationen hinweg zementieren. Wenn > diese Kinder dann auch noch Schantall und Kevin heißen, sind sie > gestraft fürs Leben. Und was machen wir dagegen? Die Schantalls und Kevins leben in sozialen Brennpunkten, die Schulen sind halbverfallene Ruinen mit miserabler Ausstattung und desinteressiertem Lehrkörper, es gibt kein Freizeitangebot ausser dem Fernseher. Wenn man davon ausgeht, dass es unter den Kevins genauso viele helle Köpfe gibt wie unter den Joachims, wieviel davon haben eine Chance, eine Uni von innen zu sehen? Und inwiefern ist das die Schuld der Kevins? Und wieviel verständliche Frustration wird dadurch generiert, und vor allem auch, wieviel verliert die Gesellschaft dadurch, dass Kevin nie Herzkatheter schieben wird, sondern höchstens meine Amazon-Pakete? >>> Auch da denkst du vermutlich falsch. Ich glaube durchaus, dass die >>> Mehrheit dere mit höheren Einkünften grundsätzlich bereit ist, >>> höhere Steuern zu zahlen. Die Kritik kommt IMHO eher über die >>> Verteilung und wofür diese ausgegeben (teils verschwendet) werden. >> >> Das haben Steuern halt so an sich - sie sind nicht zweckgebunden. >> Aber gerade die Vielverdiener haben ja meist kollektiv einigen >> Einfluss auf die Politik... > > Das sind wohl eher bei den obersten 1% oder 0.1%, nicht der normale > Steuerzahler. Nee, im Allgemeinen korreliert Teilhabe am politischen Prozess recht gut mit dem Einkommen. cu
[toc] | [prev] | [next] | [standalone]
| From | Gerald Gruner <gerald314@yahoo.de> |
|---|---|
| Date | 2017-08-02 18:39 +0200 |
| Message-ID | <1jse2udx7l3jp.dlg@10235314.user.individual.de> |
| In reply to | #319317 |
marc@invalid.invalid schrieb am 2.08.17: > Gerald Gruner <gerald314@yahoo.de> wrote: >> marc@invalid.invalid schrieb am 31.07.17: >>> Gerald Gruner <gerald314@yahoo.de> wrote: >>>> marc@invalid.invalid schrieb am 31.07.17: > >>>>> Du, auf der Sonnenseite des Lebens ist es auch leicht, nicht neidig >>>>> zu sein :) >>>> >>>> Tipp: Er _arbeitet_ auch entsprechend dafür und hat vorher mit Ausbildung >>>> den Grundstein dazu gelegt. Da hat man dann auch das Recht, es sich etwas >>>> gutgehen zu lassen. >>> >>> Ich gönne ihm (und jedem anderen) das ja durchaus, und ich ziehe >>> speziell vor Ärzten immer den Hut: das Können, die Disziplin es >>> durchzuziehen und die Motivation, es ein Leben lang zu machen, sind eine >>> IMHO ziemlich einzigartige Kombination. >> >> So einzigartig ist er sicherlich nicht. Es gibt sicherlich mehr Leute, die >> sich ihren (guten) Lebensunterhalt selbst verdienen, als mit dem "goldenen >> Löffel im Mund" geborene. > > Darum ging's mir nicht. Mein Respekt vorm Arzt kommt daher, dass er > richtig viel wissen und können muss, und dass der Job arg belastend ist > (na gut, ein Rheumatologe oder ein Zahnarzt wird selten einen Patienten > verlieren, aber bei vielen anderen Ärzten gehört das mit dazu). > > Der Arzt könnte mit einer anderen Ausbildung ein einfacheres Leben haben > und potentiell mehr verdienen. Er repariert trotzdem Menschen. Das > verdient Respekt :) Nichts gegen Joachim (und wir sollten von der konkreten Person wegkommen), aber ich glaube, nicht nur Ärzte verdienen Respekt. >>> Es gibt viele Leute, die finanziell bedeutend bescheidener als Joachim >>> dastehen und damit keine Probleme haben, weil ihr Leben für sie passt, >>> so wie es ist. >> >> Eben. Es muss ja nicht jeder Arzt werden... und kann es auch nicht. >> Glücklich sein ist das Ziel. Und da ist Neid sehr kontraproduktiv. (Auch >> der Neid des Millionärs, dass der andere eine 5 m längere Yacht hat!) > > Erfahrungsgemäss, je 'höher' man steigt, um so schlimmer wird es mit dem > Neid ;) > > Interessanterweise ist ja IMHO ein grosser Teil der Gesellschaft nur > sekundär an Geld und Reichtum interessiert. Es ist halt Mittel zum > Zweck. Immerhin hast du diese Erkenntnis. Das ist schonmal ein Schritt. >>> Und das ist ein Punkt, wo die Gesellschaft meiner Meinung zunehmend >>> schlechter wird - nicht besser. Mal ganz banal - wie wäre Joachims >>> Karriere verlaufen, wäre er die Tochter einer alleinerziehenden >>> Türkin auf Hartz 4 gewesen? >> >> Du greifst jetzt in die Vorurteilskiste. Und die unterschwellige >> Rassismuskeule wird auch gerne genommen. :-( > > Nein, das war gar nicht der Hintergrund: es ist einfach wichtig zu > verstehen dass, wer als weisser Mann im mittleren bis späten 20. > Jahrhundert in Westeuropa geboren wird, das Leben im God Mode spielt. Es ist eben nicht nur der "Hintergrund", sondern gleich die Moralkeule und im nächsten Schritt dann die Überzeugung, dass "die anderen" (grundsätzlich vertreten durch den bösen Archetypen des "weißen Mannes") an allem schuld seien und man selbst eh "keine Chance" hätte und es daher gar nicht erst versuchen müsse. Man sollte sich dabei klar machen, dass man sich damit *selbst* direkt in die Sackgasse führt. > Die Chancen sind um einen unermesslichen Faktor höher als wenn er das > mit dem geborenwerden 300 Jahre früher, 3000 km weiter südlich, oder > mit dem falschen Geschlecht gemacht hat. Dass er die Chancen trotzdem > ergreifen und dafür arbeiten muss, bestreite ich ja nicht. Der Punkt, > den ich machen wollte, ist dass vielen Menschen diese Chancen nicht > offenstehen, ohne dass sie ein Verschulden daran trifft. Du wirst jetzt vor Empörung zittert, aber wisse, auch den Arzt Andreas, den Maurermeister Michael oder den Polizisten Peter trifft daran keinerlei Verschulden. Und auch hier in Europa haben sich die Leute nach vielen Katastrophen, Hungersnöte, Seuchen und jeder Menge Kriegen immer wieder und wieder *selbst* hochgearbeitet. Und ja, nach sehr vielen dunklen *Jahrhunderten* haben wir jetzt endlich eine mit viel Leid und Blut errungene, längere Friedensperiode, wo es uns gut geht. Willst du einem das wirklich neiden? Darf niemand mal kurz glücklich sein, ohne ihm gleich die Moralkeule quer ins Gesicht zu schmettern und ihm das Leid der ganzen Welt in die Schuhe zu schieben? > Da kann man jetzt 'meh, is' halt so, das Leben ist ungerecht' zu sagen, > oder man kann damit nicht einverstanden sein. Und insbesondere kann man sich nach dieser einfachen "Schuldzuweisung" wieder ganz bequem zurück ziehen und weiter mit seinem "Schicksal" hadern, ohne wirklich etwas zu tun. Das wird eine selbstbestätigende Überzeugung, dass "man ja eh nichts hätte tun können, weil die anderen schuld seien". (Auch das wirst du nicht mögen...) >> Das mag in einigen Fällen stimmen, in anderen nicht. Wenn man weniger >> Geld hat, ist es sicherlich schwieriger und anstrengender. Aber viele >> schaffen es trotzdem. Das hängt natürlich sehr stark an der Familie, >> ob die die Bildung ihrer Kinder als Wert ansieht, für den man sich >> anstrengen muss (das geht auch mit wenig Geld und mehr Kümmern), oder >> ob sie schon ihre Kleinkinder von dem Fernseher abgestellt und >> vernachlässigt haben und ihnen beigebracht haben, dass "Schule doof >> ist und Lernen zu anstrengend..." Damit kann man die "Hartz >> 4-Karriere" selbst über die Generationen hinweg zementieren. Wenn >> diese Kinder dann auch noch Schantall und Kevin heißen, sind sie >> gestraft fürs Leben. > > Und was machen wir dagegen? Nein, die *erste* (aber leider unbequeme und unbeliebte) Frage muss lauten, das machen die Kevins und Schantalls *selbst* dagegen? Und daran scheitert es leider in sehr vielen Fällen beeits. Die Schuldzuweisung an andere ist dann eher eine Ausrede und Rechtfertigung, warum man den Arsch nicht hoch bekommen hat. > Die Schantalls und Kevins leben in sozialen Brennpunkten, die Schulen > sind halbverfallene Ruinen mit miserabler Ausstattung und > desinteressiertem Lehrkörper, Das kann nucht sein. Frag unsere Politiker. Die behaupten standfest, es gäbe keine Problemschulen, keine sozialen Brennpunkte und auch keine angehängten Stadtteile mit Parallelgesellschaften. Und sie schicken ihre Kinder nur ganz "zufällig" auf teure Privatschulen statt auf die lokale öffentliche. Da kann und muss ich dir leider zustimmen, dass die Politik und auch die Gesellschaft ziemlich versagen. Ich wollte heutzutage kein Lehrer sein. (Das war früher einer meiner Wunschberufe. Was bin ich froh, mich anders entschieden zu haben.) Nur mehr Geld hinzukippen löst diese Probleme aber IHMO nicht. Es ist ein Hebel, aber es versickert leider oft. Und die diversen, meist hochpolitischen Schulreformversuche haben IMHO weitaus mehr zerstört als geholfen und in Summe das Schulsystem teils zertrümmert. Auch hier haben die Leute selbst eine Verantwortung, insbesondere die Eltern. Da sehe ich das Kernproblem. Wenn nur noch der Fernseher und später das Smartphone ein Kind "erziehen" und ihm ein Wertegefüge mitgeben, dann ist der Weg abwärts bereits gestartet. BTW: Hier kann man sich auch mal deine Gedanken von oben machen: Welches Kind hat IYO bei wirtschaftlich gleich schwacher Lage wohl die größten Chancen, sich nach "oben" zu arbeiten: Ein Kevin, ein Achmed, ein Dhoruba, ein Moshe, ein Singh oder ein Aioki? Weißt du die Antwort? Und den Grund? Du wirst beides nicht mögen... > es gibt kein Freizeitangebot ausser dem Fernseher. Wie bitte? Muss man heutzutage die Kinder sogar zum Spielen tragen? Vermutlich ja. Was hat man nur gemacht, als es noch keine Fernseher gegeben hat. Einen flachen Stein genommen und darauf gestarrt, rumgetouched und geswiped? > Wenn man davon ausgeht, dass es unter den Kevins genauso viele helle > Köpfe gibt wie unter den Joachims, wieviel davon haben eine Chance, eine > Uni von innen zu sehen? Und inwiefern ist das die Schuld der Kevins? Und > wieviel verständliche Frustration wird dadurch generiert, und vor allem > auch, wieviel verliert die Gesellschaft dadurch, dass Kevin nie > Herzkatheter schieben wird, sondern höchstens meine Amazon-Pakete? Und wieder starrst du ausschließlich auf die eine Seite der Medaille. Und wieder zementierst du auch damit nur die Situation. >>>> Auch da denkst du vermutlich falsch. Ich glaube durchaus, dass die >>>> Mehrheit dere mit höheren Einkünften grundsätzlich bereit ist, >>>> höhere Steuern zu zahlen. Die Kritik kommt IMHO eher über die >>>> Verteilung und wofür diese ausgegeben (teils verschwendet) werden. >>> >>> Das haben Steuern halt so an sich - sie sind nicht zweckgebunden. >>> Aber gerade die Vielverdiener haben ja meist kollektiv einigen >>> Einfluss auf die Politik... >> >> Das sind wohl eher bei den obersten 1% oder 0.1%, nicht der normale >> Steuerzahler. > > Nee, im Allgemeinen korreliert Teilhabe am politischen Prozess recht gut > mit dem Einkommen. Ach, ich muss übersehen haben, dass auf meinem letzten Wahlzettel ein Feld mit meinem Einkommen stand, das als Multiplikator für meine Stimme wirkt. Wieder liebst du es, tief in die Vorurteilskiste zu fassen und ausschließlich auf andere zu zeigen, niemals auf dich selbst. Sorry, auch das ist leider sehr typisch und IMHO durchaus eine der Ursachen, warum mach einer sich trotz widriger Verhältnisse hoch arbeitet, der andere (ggf. sogar trotz etwas besserer Verhältnisse) scheitert. (s.o.) Es werden sicherlich praktisch immer mehrere Faktoren zusammen kommen. Doch die Eigenverantwortung ist IMHO einer der wichtigsten, aber halt anstrengender und wird daher gerne "vergessen" und durch "die Gesellschaft ist an allem schuld" ersetzt. Damit zementiert man die Verhältnisse leider. Aber es ist so halt bequemer... MfG Gerald -- No trees were killed in the sending of this message. However a large number of electrons were terribly inconvenienced.
[toc] | [prev] | [next] | [standalone]
| From | Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) |
|---|---|
| Date | 2017-08-02 18:02 +0000 |
| Message-ID | <5t59820bddi423bn3e8%sfroehli@Froehlich.Priv.at> |
| In reply to | #319396 |
On Wed, 02 Aug 2017 18:39:22 Gerald Gruner wrote: > [...] hier in Europa haben sich die Leute nach vielen > Katastrophen, Hungersnöte, Seuchen und jeder Menge Kriegen immer > wieder und wieder *selbst* hochgearbeitet. Es ist immer ganz besonders tapfer, auf diejenigen Leistungen der eigenen Leute zu verweisen, die man nicht selbst erbringen hat müssen. Nebstbei sind eine ganze Reihe von uns nur deshalb am Leben, weil ihre Vorfahren irgendwo gerade noch rechtzeitig Asyl bekommen haben (das war damals um keinen Deut einfacher als heute). Das mit dem "wieder hocharbeiten" kam typischerweise *nach* dem Krieg, und beim letzten vermeine ich mich zu erinnern, dass das Ausland durchaus unterstützend beigetragen hat. Aber so weit sind wir hier ja noch gar nicht. > Darf niemand mal kurz glücklich sein, ohne ihm gleich die > Moralkeule quer ins Gesicht zu schmettern [...] Selbstverständlich darfst Du kurz (oder auch länger) glücklich sein, ich bin's ja auch. Wenn Dein Glück vorzugsweise darin besteht, Dich am Unglück anderer zu weiden, dann habe ich allerdings gewisse Vorbehalte. > Nein, die *erste* (aber leider unbequeme und unbeliebte) Frage > muss lauten, das machen die Kevins und Schantalls *selbst* > dagegen? *Zuerst* muss man den Menschen Möglichkeiten geben, *dann* darf man fordern. Umgekehrt bringt's bestenfalls etwas für das eigene Ego. > [Politiker] schicken ihre Kinder nur ganz "zufällig" auf teure > Privatschulen statt auf die lokale öffentliche. Möglicherweise würde ich das auch tun, hätte ich Kinder (also ganz sicher nicht auf eine Privatschule, aber eventuell auf eine entsprechend ausgewählte öffentliche). *Gerade* deshalb bräuchte es hier ja verbindliche Regelungen - wenn man nur als Beispiel Kinder mit schlechten Sprachkenntnissen halbwegs gleichmäßig auf alle Schulen verteilte, würden sich zahlenmäßig überhaupt keine Rolle spielen. Tut aber kein Politiker - und weshalb? Weil sonst zu viele Leute wie Du Zeter und Mordio schrieen. > [...], warum mach einer sich trotz widriger Verhältnisse hoch > arbeitet, der andere (ggf. sogar trotz etwas besserer > Verhältnisse) scheitert. Das wird's immer geben, und das ist auch völlig in Ordnung. Über den großen Rest muss man allerdings Gedanken machen, denn wenn 80% derer, die aus widrigen Verhältnissen stammen in widrigen Verhältnissen leben und 80% derer, die gute Startbedingungen hatten ein blendendes Leben führen, dann *ist* die Gesellschaft schuld und dann bedarf das System einer gröberen Korrektur. Bei der Vererbbarkeit von Bildung ist noch sehr viel Potential nach oben (bzw. in dem Fall eigentlich eher nach unten). Servus, Stefan -- http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike Stefan: die erhabene Idee! (Sloganizer)
[toc] | [prev] | [next] | [standalone]
| From | marc@invalid.invalid |
|---|---|
| Date | 2017-08-02 22:10 +0200 |
| Message-ID | <p5o95e-kcn.ln1@pascal.gerges.lu> |
| In reply to | #319396 |
Gerald Gruner <gerald314@yahoo.de> wrote: > marc@invalid.invalid schrieb am 2.08.17: >> Gerald Gruner <gerald314@yahoo.de> wrote: >>> marc@invalid.invalid schrieb am 31.07.17: >> >> Darum ging's mir nicht. Mein Respekt vorm Arzt kommt daher, dass er >> richtig viel wissen und können muss, und dass der Job arg belastend ist >> (na gut, ein Rheumatologe oder ein Zahnarzt wird selten einen Patienten >> verlieren, aber bei vielen anderen Ärzten gehört das mit dazu). >> >> Der Arzt könnte mit einer anderen Ausbildung ein einfacheres Leben haben >> und potentiell mehr verdienen. Er repariert trotzdem Menschen. Das >> verdient Respekt :) > > Nichts gegen Joachim (und wir sollten von der konkreten Person wegkommen), Sowieso - ich kenn' ihn ja noch nicht mal, ausser dem was ich in den letzten paar Wochen von ihm lese. > aber ich glaube, nicht nur Ärzte verdienen Respekt. Sicherlich. Aber Ärzte stehen für mich hoch im Kurs. Genauso wie die meisten, wenn nicht alle, Menschen, die in sozialen Berufen arbeiten. Und diejenigen, die Kommasetzung im Deutschen beherrschen :) >> Interessanterweise ist ja IMHO ein grosser Teil der Gesellschaft nur >> sekundär an Geld und Reichtum interessiert. Es ist halt Mittel zum >> Zweck. > > Immerhin hast du diese Erkenntnis. Das ist schonmal ein Schritt. Die Erkenntnis ergibt sich aus banaler Beobachtung. Wären die Leute primär daran interessiert, würden sie sich anders verhalten. Und die Welt wäre eine schlechtere. >> Nein, das war gar nicht der Hintergrund: es ist einfach wichtig zu >> verstehen dass, wer als weisser Mann im mittleren bis späten 20. >> Jahrhundert in Westeuropa geboren wird, das Leben im God Mode spielt. > > Es ist eben nicht nur der "Hintergrund", sondern gleich die Moralkeule und > im nächsten Schritt dann die Überzeugung, dass "die anderen" (grundsätzlich > vertreten durch den bösen Archetypen des "weißen Mannes") an allem schuld > seien und man selbst eh "keine Chance" hätte und es daher gar nicht erst > versuchen müsse. > Man sollte sich dabei klar machen, dass man sich damit *selbst* direkt in > die Sackgasse führt. Nö, darum geht's mir wie gesagt nicht. Ich hoffe allerdings, dass das Bewusstsein, wie gut es uns im Vergleich zu anderen geht, die Einsicht und Motivation hervorbringt, diese Basis zu verbreitern. >> Die Chancen sind um einen unermesslichen Faktor höher als wenn er das >> mit dem geborenwerden 300 Jahre früher, 3000 km weiter südlich, oder >> mit dem falschen Geschlecht gemacht hat. Dass er die Chancen trotzdem >> ergreifen und dafür arbeiten muss, bestreite ich ja nicht. Der Punkt, >> den ich machen wollte, ist dass vielen Menschen diese Chancen nicht >> offenstehen, ohne dass sie ein Verschulden daran trifft. > > Du wirst jetzt vor Empörung zittert, aber wisse, auch den Arzt Andreas, den > Maurermeister Michael oder den Polizisten Peter trifft daran keinerlei > Verschulden. Nein, das behaupte ich ja auch nicht! Derjenige, der durch Glück und Umstände in einer guten Situation ist, muss sich deswegen ja nicht schlecht fühlen! Er sollte allerdings realisieren, dass er Glück hat! > Und auch hier in Europa haben sich die Leute nach vielen Katastrophen, > Hungersnöte, Seuchen und jeder Menge Kriegen immer wieder und wieder > *selbst* hochgearbeitet. Und ja, nach sehr vielen dunklen *Jahrhunderten* > haben wir jetzt endlich eine mit viel Leid und Blut errungene, längere > Friedensperiode, wo es uns gut geht. > Willst du einem das wirklich neiden? Nein, definitiv nicht, auch wenn ich nicht pauschal mit Deiner romantischen Vorstellung vom nach-dem-Krieg-hochgearbeitet konform gehe. Ich will hier niemandem was neiden. Ich will nur, dass soviele wie möglich die Chance haben. Meiner Meinung nach funktioniert das über Bewusstsein und Empathie. > Darf niemand mal kurz glücklich sein, ohne ihm gleich die Moralkeule quer > ins Gesicht zu schmettern und ihm das Leid der ganzen Welt in die Schuhe zu > schieben? Entweder ich scheitere hier grandios mit meiner Argumentation, oder Du beharrst drauf, mir die Worte im Munde herum zu drehen. >> Die Schantalls und Kevins leben in sozialen Brennpunkten, die Schulen >> sind halbverfallene Ruinen mit miserabler Ausstattung und >> desinteressiertem Lehrkörper, > > Das kann nucht sein. Frag unsere Politiker. Die behaupten standfest, es > gäbe keine Problemschulen, keine sozialen Brennpunkte und auch keine > angehängten Stadtteile mit Parallelgesellschaften. Und sie schicken ihre > Kinder nur ganz "zufällig" auf teure Privatschulen statt auf die lokale > öffentliche. :) > Auch hier haben die Leute selbst eine Verantwortung, insbesondere die > Eltern. Da sehe ich das Kernproblem. Wenn nur noch der Fernseher und später > das Smartphone ein Kind "erziehen" und ihm ein Wertegefüge mitgeben, dann > ist der Weg abwärts bereits gestartet. Wie siehst Du denn die Verantwortung der Gesellschaft zu Kevin und Schantall? Ist es in Ordnung, dass die Kinder den Kürzeren ziehen, weil die Eltern sich nicht kümmern? In welchem Verhältnis stehen das Recht der Eltern, das Interesse der Gesellschaft, und die Bedürfnisse der Kinder? > BTW: Hier kann man sich auch mal deine Gedanken von oben machen: Welches > Kind hat IYO bei wirtschaftlich gleich schwacher Lage wohl die größten > Chancen, sich nach "oben" zu arbeiten: Ein Kevin, ein Achmed, ein Dhoruba, > ein Moshe, ein Singh oder ein Aioki? > Weißt du die Antwort? Und den Grund? Du wirst beides nicht mögen... Nee, ich bin da jetzt bei der Namenszuordnung überfordert :) >> Wenn man davon ausgeht, dass es unter den Kevins genauso viele helle >> Köpfe gibt wie unter den Joachims, wieviel davon haben eine Chance, eine >> Uni von innen zu sehen? Und inwiefern ist das die Schuld der Kevins? Und >> wieviel verständliche Frustration wird dadurch generiert, und vor allem >> auch, wieviel verliert die Gesellschaft dadurch, dass Kevin nie >> Herzkatheter schieben wird, sondern höchstens meine Amazon-Pakete? > > Und wieder starrst du ausschließlich auf die eine Seite der Medaille. > Und wieder zementierst du auch damit nur die Situation. Nein - ich kann's nur nicht ab, dass die Verantwortung hemmungslos auf die Kinder/Leute geschoben wird. Nicht, solange der grösste Faktor für Bildung/Karriere/Beruf des Kindes der soziale Status der Eltern ist. >> Nee, im Allgemeinen korreliert Teilhabe am politischen Prozess recht gut >> mit dem Einkommen. > > Ach, ich muss übersehen haben, dass auf meinem letzten Wahlzettel ein Feld > mit meinem Einkommen stand, das als Multiplikator für meine Stimme wirkt. Der Multiplikator besteht schon mal darin, dass Du einen Whalzettel ausgefüllt hast. > Wieder liebst du es, tief in die Vorurteilskiste zu fassen und > ausschließlich auf andere zu zeigen, niemals auf dich selbst. Ehm, nur um hier keine Verwirrung in der Argumentation aufkommen zu lassen: Wenn Du ein Beispiel suchst, wie jemand auf die Gesellschaft zeigt, um sein eigenes ökonomisches Versagen zu rechtfertigen, nimm nicht mich persönlich. Das wäre... unangebracht. > Sorry, auch das ist leider sehr typisch und IMHO durchaus eine der > Ursachen, warum mach einer sich trotz widriger Verhältnisse hoch arbeitet, > der andere (ggf. sogar trotz etwas besserer Verhältnisse) scheitert. (s.o.) > Es werden sicherlich praktisch immer mehrere Faktoren zusammen kommen. Doch > die Eigenverantwortung ist IMHO einer der wichtigsten, aber halt > anstrengender und wird daher gerne "vergessen" und durch "die Gesellschaft > ist an allem schuld" ersetzt. Damit zementiert man die Verhältnisse leider. > Aber es ist so halt bequemer... OK - können wir davon ausgehen, dass Menschen mit vergleichbaren Fähigkeiten und Eigenschaften geboren werden? Will sagen, nicht jeder kann Arzt werden, aber unter 100 Leuten ist einer oder zwei, der's kann? Sind 20 oder 30, die prinzipiell hochschulfähig sind? Und zwar nicht nur hinsichtlich ihrer Intelligenz, sondern auch in punkto Motivation, Disziplin und dergleichen? Wenn wir das akzeptieren, und das mit der Realität abgleichen, will ich schon nachvollziehen können, wieso 80% der Akademikerkinder studieren, aber nur vielleicht 5% der Kevins und Schantalls. cu .\\arc
[toc] | [prev] | [next] | [standalone]
Page 3 of 11 — ← Prev page 1 2 [3] 4 5 … 11 Next page →
Back to top | Article view | ger.ct
csiph-web