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Re: Wiener Pauli 1925: Spin, der â??upâ?? oder â??downâ?? sein kann

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Contents

  Re: Wiener Pauli 1925: Spin, der â??upâ?? oder  â??downâ?? sein kann Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2016-11-27 08:09 +0100
    Re: Wiener Pauli 1925: Spin, der â??upâ?? oder  â??downâ?? sein kann Oliver Jennrich <oliver.jennrich@gmx.net> - 2016-11-27 13:31 +0100
      Re: Wiener Pauli 1925: Spin, der "up" oder "down" sein kann Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2016-11-27 14:01 +0100
        Re: Wiener Pauli 1925: Spin, der "up" oder "down" sein kann Oliver Jennrich <oliver.jennrich@gmx.net> - 2016-11-27 14:16 +0100
          Re: Wiener Pauli 1925: Spin, der "up" oder "down" sein kann Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2016-11-27 15:49 +0100
            Re: Wiener Pauli 1925: Spin, der "up" oder "down" sein kann "Dieter Grosch" <dgrosch@t-online.de> - 2016-11-27 17:36 +0100
              Re: Wiener Pauli 1925: Spin, der "up" oder "down" sein kann Fritz <fritz@tb.nomail.invalid> - 2016-11-27 18:01 +0100
          Re: Wiener Pauli 1925: Spin, der "up" oder "down" sein kann Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2016-11-28 22:09 +0100
            Re: Wiener Pauli 1925: Spin, der "up" oder "down" sein kann Bistabile Kippschaltung <germanmidnightrunner@gmail.com> - 2016-11-29 00:32 -0800
              Re: Wiener Pauli 1925: Spin, der "up" oder "down" sein kann Bistabile Kippschaltung <germanmidnightrunner@gmail.com> - 2016-11-29 00:38 -0800
                Re: Wiener Pauli 1925: Spin, der "up" oder "down" sein kann Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2016-12-08 19:17 +0100
                  Re: Wiener Pauli 1925: Spin, der "up" oder "down" sein kann Chief999 <germanmidnightrunner@gmail.com> - 2016-12-22 12:29 -0800
          Re: Wiener Pauli 1925: Spin, der "up" oder "down" sein kann Chief999 <germanmidnightrunner@gmail.com> - 2016-12-22 12:38 -0800

#100822 — Re: Wiener Pauli 1925: Spin, der â??upâ?? oder â??downâ?? sein kann

Bistabile Kippschaltung wrote:
> 
> Pauli formuliert damit sein Ausschließungsprinzip, das wohl seinen 
> wichtigsten  Beitrag zur Quantenmechanik darstellt. 
> In ihm drückt sich die Fermi-Dirac-Statistik aus: Zwei Fermionen
> können nicht im selben Quantenzustand sein (allerdings haben sie wegen des Spins, 
> der ?up? oder ?down? sein kann, für jedes Energieniveau zwei Besetzungsmöglichkeiten). 
> Letztlich liegt in diesem Verhalten der Fermionen der Grund, warum Materie 
> nicht in sich zusammenfällt. 

Warum eigentlich ? Zwei elektronen z.B. stossen sich doch wegen ihrer Ladung ab und koennen allein
deswegen nicht 
beliebig nahe kommen geschweige denn sich gleichzeitig am selben Ort befinden.


> Außerdem lassen sich so die ?magischen Zahlen? im Periodensystem durch die Besetzung der Elektronenschalen erklären.

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#100829

Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> writes:

> Bistabile Kippschaltung wrote:
>> 
>> Pauli formuliert damit sein Ausschließungsprinzip, das wohl seinen 
>> wichtigsten  Beitrag zur Quantenmechanik darstellt. 
>> In ihm drückt sich die Fermi-Dirac-Statistik aus: Zwei Fermionen
>> können nicht im selben Quantenzustand sein (allerdings haben sie wegen des Spins, 
>> der ?up? oder ?down? sein kann, für jedes Energieniveau zwei Besetzungsmöglichkeiten). 
>> Letztlich liegt in diesem Verhalten der Fermionen der Grund, warum Materie 
>> nicht in sich zusammenfällt. 
>
> Warum eigentlich ? Zwei elektronen z.B. stossen sich doch wegen ihrer Ladung ab und koennen allein
> deswegen nicht 
> beliebig nahe kommen geschweige denn sich gleichzeitig am selben Ort
> befinden.


Das Pauli-Prinzip schließt aus, dass sich Fermionen in gleichen
Zuständen befinden (d.h. dass alle ihre Quantenzahlen identisch
sind). Der Ort ist keine Quantenzahl.

Es spielt also für die elektronischen Zustände im Atom praktisch keine
Rolle, ob die Elektronen sich nicht am gleichen Ort aufhalten
können. Ihre gegenseitige Abstoßung ist bereits in den Energieniveaus
berücksichtigt.

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Space - The final frontier

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#100831 — Re: Wiener Pauli 1925: Spin, der "up" oder "down" sein kann

Oliver Jennrich wrote:
> 
> Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> writes:
> 
> > Bistabile Kippschaltung wrote:
> >>
> >> Pauli formuliert damit sein Ausschließungsprinzip, das wohl seinen
> >> wichtigsten  Beitrag zur Quantenmechanik darstellt.
> >> In ihm drückt sich die Fermi-Dirac-Statistik aus: Zwei Fermionen
> >> können nicht im selben Quantenzustand sein (allerdings haben sie wegen des Spins,
> >> der ?up? oder ?down? sein kann, für jedes Energieniveau zwei Besetzungsmöglichkeiten).
> >> Letztlich liegt in diesem Verhalten der Fermionen der Grund, warum Materie
> >> nicht in sich zusammenfällt.
> >
> > Warum eigentlich ? Zwei elektronen z.B. stossen sich doch wegen ihrer Ladung ab und koennen allein
> > deswegen nicht
> > beliebig nahe kommen geschweige denn sich gleichzeitig am selben Ort
> > befinden.
> 
> Das Pauli-Prinzip schließt aus, dass sich Fermionen in gleichen
> Zuständen befinden (d.h. dass alle ihre Quantenzahlen identisch
> sind). Der Ort ist keine Quantenzahl.

Aber wenn "Materie in sich zusammenfaellt"  hat das was damit zu tun.

> 
> Es spielt also für die elektronischen Zustände im Atom praktisch keine
> Rolle, ob die Elektronen sich nicht am gleichen Ort aufhalten
> können. Ihre gegenseitige Abstoßung ist bereits in den Energieniveaus
> berücksichtigt.

Wenn es jetzt kein Pauli-Prinzip fuer die Elektronen gaebe dann saehen alle 
Atome (ausser Wasserstoff) so aehnlich aus wie Helium, und chemische Bindungen 
gaebe es evtl. auch nicht, aber ich sehe
nicht wieso sie in sich zusammenfallen sollten.
Atome mit grosser Ordnungszahl waehren deutlich kleiner, aber nicht um Groessenordnungen.

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#100833 — Re: Wiener Pauli 1925: Spin, der "up" oder "down" sein kann

Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> writes:

> Oliver Jennrich wrote:
>> 
>> Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> writes:
>> 
>> > Bistabile Kippschaltung wrote:
>> >>
>> >> Pauli formuliert damit sein Ausschließungsprinzip, das wohl seinen
>> >> wichtigsten  Beitrag zur Quantenmechanik darstellt.
>> >> In ihm drückt sich die Fermi-Dirac-Statistik aus: Zwei Fermionen
>> >> können nicht im selben Quantenzustand sein (allerdings haben sie wegen des Spins,
>> >> der ?up? oder ?down? sein kann, für jedes Energieniveau zwei Besetzungsmöglichkeiten).
>> >> Letztlich liegt in diesem Verhalten der Fermionen der Grund, warum Materie
>> >> nicht in sich zusammenfällt.
>> >
>> > Warum eigentlich ? Zwei elektronen z.B. stossen sich doch wegen ihrer Ladung ab und koennen allein
>> > deswegen nicht
>> > beliebig nahe kommen geschweige denn sich gleichzeitig am selben Ort
>> > befinden.
>> 
>> Das Pauli-Prinzip schließt aus, dass sich Fermionen in gleichen
>> Zuständen befinden (d.h. dass alle ihre Quantenzahlen identisch
>> sind). Der Ort ist keine Quantenzahl.
>
> Aber wenn "Materie in sich zusammenfaellt"  hat das was damit zu tun.

Nein. Auch dann ist der Ort keine Quantenzahl. Der Ortsoperator
kommutiert nicht mit dem Hamilton-Operator, damit ist es nicht besonders
sinnvoll von 'dem' Ort zu reden - der ändert sich nämlich mit der
Zeit. Im Gegensatz zur Energie oder zum Spin, die in der freien
Entwicklung (also ohne Annahme äußerer Felder) konstant sind.


>
>> 
>> Es spielt also für die elektronischen Zustände im Atom praktisch keine
>> Rolle, ob die Elektronen sich nicht am gleichen Ort aufhalten
>> können. Ihre gegenseitige Abstoßung ist bereits in den Energieniveaus
>> berücksichtigt.
>
> Wenn es jetzt kein Pauli-Prinzip fuer die Elektronen gaebe dann saehen alle 
> Atome (ausser Wasserstoff) so aehnlich aus wie Helium,

Es sähe wohl eher alles so aus wie Wasserstoff. Denn das letzte Elektron
sieht eine effektive Kernladungszahl 1, weil die n Protonen und n-1
Elektronen alle im Grundzustand hocken.

Chemie wäre langweilig.

> und chemische Bindungen gaebe es evtl. auch nicht, aber ich sehe nicht
> wieso sie in sich zusammenfallen sollten.

Auch die Atomkerne sähen alle so aus wie Wasserstoff: Alle Hadronen im
Grundzustand. Neutronen im Kern gäbe es nicht: die zerfielen
vollständig. Dann ist die Frage bis zu welcher Kernladungszahl die Kerne
stabil wären. Vermutlich nicht viel weiter als bis zu Z=2.


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Space - The final frontier

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#100837 — Re: Wiener Pauli 1925: Spin, der "up" oder "down" sein kann

Oliver Jennrich wrote:
> 
> Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> writes:
> 
> > Oliver Jennrich wrote:
> >>
> >> Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> writes:
> >>
> >> > Bistabile Kippschaltung wrote:
> >> >>
> >> >> Pauli formuliert damit sein Ausschließungsprinzip, das wohl seinen
> >> >> wichtigsten  Beitrag zur Quantenmechanik darstellt.
> >> >> In ihm drückt sich die Fermi-Dirac-Statistik aus: Zwei Fermionen
> >> >> können nicht im selben Quantenzustand sein (allerdings haben sie wegen des Spins,
> >> >> der ?up? oder ?down? sein kann, für jedes Energieniveau zwei Besetzungsmöglichkeiten).
> >> >> Letztlich liegt in diesem Verhalten der Fermionen der Grund, warum Materie
> >> >> nicht in sich zusammenfällt.
> >> >
> >> > Warum eigentlich ? Zwei elektronen z.B. stossen sich doch wegen ihrer Ladung ab und koennen allein
> >> > deswegen nicht
> >> > beliebig nahe kommen geschweige denn sich gleichzeitig am selben Ort
> >> > befinden.
> >>
> >> Das Pauli-Prinzip schließt aus, dass sich Fermionen in gleichen
> >> Zuständen befinden (d.h. dass alle ihre Quantenzahlen identisch
> >> sind). Der Ort ist keine Quantenzahl.
> >
> > Aber wenn "Materie in sich zusammenfaellt"  hat das was damit zu tun.
> 
> Nein. Auch dann ist der Ort keine Quantenzahl. Der Ortsoperator
> kommutiert nicht mit dem Hamilton-Operator, damit ist es nicht besonders
> sinnvoll von 'dem' Ort zu reden - der ändert sich nämlich mit der
> Zeit. Im Gegensatz zur Energie oder zum Spin, die in der freien
> Entwicklung (also ohne Annahme äußerer Felder) konstant sind.
> 
> >
> >>
> >> Es spielt also für die elektronischen Zustände im Atom praktisch keine
> >> Rolle, ob die Elektronen sich nicht am gleichen Ort aufhalten
> >> können. Ihre gegenseitige Abstoßung ist bereits in den Energieniveaus
> >> berücksichtigt.
> >
> > Wenn es jetzt kein Pauli-Prinzip fuer die Elektronen gaebe dann saehen alle
> > Atome (ausser Wasserstoff) so aehnlich aus wie Helium,
> 
> Es sähe wohl eher alles so aus wie Wasserstoff. Denn das letzte Elektron
> sieht eine effektive Kernladungszahl 1, weil die n Protonen und n-1
> Elektronen alle im Grundzustand hocken.

Ohne Pauli-Prinzip koennten alle Elektronen in den Grundzustand,
wenn man die Wechselwirkung zwischen den Elektronen ignoriert. Aber die elektrische
Abstossung zwischen den Elektronen wuerde  eine viel groessere Rolle spielen
als in der Realitaet. Diese ganze Naeherung dass man ein-elektronen Zustaende 
benutzt um ein Viel-Elektronen Atom zu beschreiben waere so falsch dass man sie gar nicht
mehr benutzen wuerde.




> 
> Chemie wäre langweilig.
> 
> > und chemische Bindungen gaebe es evtl. auch nicht, aber ich sehe nicht
> > wieso sie in sich zusammenfallen sollten.
> 
> Auch die Atomkerne sähen alle so aus wie Wasserstoff: Alle Hadronen im
> Grundzustand. Neutronen im Kern gäbe es nicht: die zerfielen
> vollständig. Dann ist die Frage bis zu welcher Kernladungszahl die Kerne
> stabil wären. Vermutlich nicht viel weiter als bis zu Z=2.
> 
Ein Kern aus 2 Protonen ? Wieso sollten die zusammenhalten ?
Offenbar ziehen sich ein Neutron und zwei Protonen staerker
an als sich die 2 Protonen abstossen...
Daran wuerde doch die abwesenheit des Pauli-Prinzips nichts aendern koennen.

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#100840 — Re: Wiener Pauli 1925: Spin, der "up" oder "down" sein kann

>"Carla Schneider"  schrieb im Newsbeitrag news
>> Auch die Atomkerne sähen alle so aus wie Wasserstoff: Alle Hadronen im
>> Grundzustand. Neutronen im Kern gäbe es nicht: die zerfielen
>> vollständig. Dann ist die Frage bis zu welcher Kernladungszahl die Kerne
>> stabil wären. Vermutlich nicht viel weiter als bis zu Z=2.
> Ein Kern aus 2 Protonen ? Wieso sollten die zusammenhalten ?

Gant normal wie bei einer Kugel die mit Elektronen geladen ist, die entlädt 
sich durch Blitz auch erst wenn die Spannung  also deren Dichte, hoch genug 
ist. Und so ist es auch im Atomkern, durch die eT der Neutronen wird die 
Oberfläche so groß gehalten  dass dieser stabil bleibt, oder zerfällt.
>Offenbar ziehen sich ein Neutron und zwei Protonen staerker
>an als sich die 2 Protonen abstossen...
>Daran wuerde doch die abwesenheit des Pauli-Prinzips nichts aendern 
>koennen.

Das Pauli-Prinzip ist nur das Ergebnis dieses Verhaltens.

Dieter Grosch   www.grosch.homepage.t-online.de 

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#100842 — Re: Wiener Pauli 1925: Spin, der "up" oder "down" sein kann

Am 27.11.16 um 17:36 schrieb Dieter Grosch:
> Gant normal wie bei einer Kugel die mit Elektronen geladen ist, die
> entlädt sich durch Blitz auch erst wenn die Spannung  also deren Dichte,
> hoch genug ist. Und so ist es auch im Atomkern, durch die eT der
> Neutronen wird die Oberfläche so groß gehalten  dass dieser stabil
> bleibt, oder zerfällt.

Obiges klingt etwas verworren ....
Kannst das mal genauer erklären?

-- 
Fritz
„Die Welt ist groß genug für die Bedürfnisse aller, aber zu klein für 
die Gier Einzelner“ - Mahatma Gandhi

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#100853 — Re: Wiener Pauli 1925: Spin, der "up" oder "down" sein kann

Oliver Jennrich wrote:

> Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> writes:
>> Oliver Jennrich wrote:
>>> Das Pauli-Prinzip schließt aus, dass sich Fermionen in gleichen
>>> Zuständen befinden (d.h. dass alle ihre Quantenzahlen identisch
>>> sind). Der Ort ist keine Quantenzahl.
>> Aber wenn "Materie in sich zusammenfaellt"  hat das was damit zu tun.
> 
> Nein. Auch dann ist der Ort keine Quantenzahl. Der Ortsoperator
> kommutiert nicht mit dem Hamilton-Operator, damit ist es nicht besonders
> sinnvoll von 'dem' Ort zu reden - der ändert sich nämlich mit der
> Zeit. Im Gegensatz zur Energie oder zum Spin, die in der freien
> Entwicklung (also ohne Annahme äußerer Felder) konstant sind.

Wenn das richtig ist, weshalb kollabieren dann nicht alle Weissen Zwerge 
weiter zu Neutronensternen, Quarksternen oder Schwarzen Löchern?

-- 
PointedEars

Twitter: @PointedEars2
Please do not cc me. / Bitte keine Kopien per E-Mail.

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#100856 — Re: Wiener Pauli 1925: Spin, der "up" oder "down" sein kann

Am Montag, 28. November 2016 22:09:40 UTC+1 schrieb Thomas 'PointedEars' Lahn:
> Oliver Jennrich wrote:
> 
> > Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> writes:
> >> Oliver Jennrich wrote:
> >>> Das Pauli-Prinzip schließt aus, dass sich Fermionen in gleichen
> >>> Zuständen befinden (d.h. dass alle ihre Quantenzahlen identisch
> >>> sind). Der Ort ist keine Quantenzahl.
> >> Aber wenn "Materie in sich zusammenfaellt"  hat das was damit zu tun.
> > 
> > Nein. Auch dann ist der Ort keine Quantenzahl. Der Ortsoperator
> > kommutiert nicht mit dem Hamilton-Operator, damit ist es nicht besonders
> > sinnvoll von 'dem' Ort zu reden - der ändert sich nämlich mit der
> > Zeit. Im Gegensatz zur Energie oder zum Spin, die in der freien
> > Entwicklung (also ohne Annahme äußerer Felder) konstant sind.
> 
> Wenn das richtig ist, weshalb kollabieren dann nicht alle Weissen Zwerge 
> weiter zu Neutronensternen, Quarksternen oder Schwarzen Löchern?
> 
> -- 
> PointedEars
> 
> Twitter: @PointedEars2
> Please do not cc me. / Bitte keine Kopien per E-Mail.

Immer wieder fragten die Professoren die Studenten wie die Pauli Matrizen denn lauten und immer wieder hatte ich sie vergessen.

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#100857 — Re: Wiener Pauli 1925: Spin, der "up" oder "down" sein kann

Am Dienstag, 29. November 2016 09:32:54 UTC+1 schrieb Bistabile Kippschaltung:
> Am Montag, 28. November 2016 22:09:40 UTC+1 schrieb Thomas 'PointedEars' Lahn:
> > Oliver Jennrich wrote:
> > 
> > > Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> writes:
> > >> Oliver Jennrich wrote:
> > >>> Das Pauli-Prinzip schließt aus, dass sich Fermionen in gleichen
> > >>> Zuständen befinden (d.h. dass alle ihre Quantenzahlen identisch
> > >>> sind). Der Ort ist keine Quantenzahl.
> > >> Aber wenn "Materie in sich zusammenfaellt"  hat das was damit zu tun.
> > > 
> > > Nein. Auch dann ist der Ort keine Quantenzahl. Der Ortsoperator
> > > kommutiert nicht mit dem Hamilton-Operator, damit ist es nicht besonders
> > > sinnvoll von 'dem' Ort zu reden - der ändert sich nämlich mit der
> > > Zeit. Im Gegensatz zur Energie oder zum Spin, die in der freien
> > > Entwicklung (also ohne Annahme äußerer Felder) konstant sind.
> > 
> > Wenn das richtig ist, weshalb kollabieren dann nicht alle Weissen Zwerge 
> > weiter zu Neutronensternen, Quarksternen oder Schwarzen Löchern?
> > 
> > -- 
> > PointedEars
> > 
> > Twitter: @PointedEars2
> > Please do not cc me. / Bitte keine Kopien per E-Mail.
> 
> Immer wieder fragten die Professoren die Studenten wie die Pauli Matrizen denn lauten und immer wieder hatte ich sie vergessen.
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In der Schrödinger Gleichung suchen wir eine Funktion Psi mit der 3-dimensionalen Variablen x.

In der Pauli Gleichung suchen wir eine Funktion Psi die von einer 2-dimensionalen Matrix Sigma mit 3-dimensionalen x(i,j) abhängt

Von was hängt Psi in der Dirac Gleichung ab ?

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#100965 — Re: Wiener Pauli 1925: Spin, der "up" oder "down" sein kann

Bistabile Kippschaltung wrote:

> Von was hängt Psi in der Dirac Gleichung ab ?

Mach Deine Hausaufgaben selbst.

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PointedEars

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#101091 — Re: Wiener Pauli 1925: Spin, der "up" oder "down" sein kann

ich fragte die Professoren ob um das Elektron ein Magnetfeld ist.

keine Antwort.

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#101092 — Re: Wiener Pauli 1925: Spin, der "up" oder "down" sein kann

die Ortsdarstellung ist durch die spektraldarstellung des ortsoperators definiert.

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