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Groups > de.sci.physik > #100456

Re: Die Dunkle Energie ist tot? Es lebe Einstein

From Dieter Heidorn <d.heidorn@t-online.de>
Newsgroups de.sci.physik
Subject Re: Die Dunkle Energie ist tot? Es lebe Einstein
Date 2016-10-30 16:03 +0100
Message-ID <e7mgduFh0fU1@mid.individual.net> (permalink)
References (23 earlier) <nv2c61$2br$1@dont-email.me> <e7k3t8Fe323U1@mid.individual.net> <nv40o6$osf$1@dont-email.me> <nv4hl4$tdd$1@gioia.aioe.org> <nv4n4k$ni5$1@dont-email.me>

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Dieter Grosch schrieb:
>> "Mitleser"  schrieb im Newsbeitrag news

>>> F_E = G_E*m_E*m_M/ r_(E,M - d)^2
>>> und
>>> F_M =G_M*m_E*m_M/r_d^2
>>> denn sie treffen sich im reziproken Schwerpunkt,
>>

Ich vermute, das ist so zu verstehen:

E ---------------------*------ M
|<---------------------------->|
               r_EM
|<-------------------->|<----->|
        r_EM - d            d

d = Abstand Schwerpunkt des Erde-Mond-Systems vom Erdmittelpunkt,
     hier zum Mond übertragen

>> Es handelt sich aber in keinem Fall um das Gravitationsgesetz von
>> Newton, dass Du ja - fälschlicher Weise - behauptest zu kennen. Das
>> lautet
>> F = m * M * G /r^2
>> Da ist von einem Schwerpunkt nicht die Rede, sondern vom Abstand
>> der Massenmittelpunkte.
>
> Richtig, und da sich beide gegenseitig anziehen gibt es zwischen beiden
> einen Punkt, wo für beide die gleiche Wirkung vorhanden ist.
>

Dieser Punkt ist aber nicht der Schwerpunkt r_S des Zweikörper-Systems
Erde-Mond und auch nicht der "reziproke Schwerpunkt". Und vor allem
hilft das bei der Bestimmung von G_M und m_M nicht weiter.

Du meinst also einen Punkt P, in dem die von den beiden Massen m_E und
m_M hervorgerufenen Gravitationskräfte gleich groß sind. Dazu muss sich
in diesem Punkt ein Probekörper der Masse m befinden, auf den sowohl die
Erde als auch der Mond eine Gravitationskraft ausüben.

1. Dein erster Fehler besteht nun darin, dass du für F_E den
    "Probekörper Mond" und für F_M den "Probekörper Erde" verwendest:

F_E = m_M * G_E * m_E / r_E^2 = m_M * G_E * m_E / (r_EM - d)^2
F_M = m_E * G_M * m_M / r_M^2 = m_E * G_M * m_M / d^2

Die Gleichheit von F_E und F_M führt dann auf:

m_M * G_E * m_E / (r_EM - d)^2 = m_E * G_M * m_M / d^2

Division durch m_M * m_E:

G_E / (r_EM - d)^2 = G_M / d^2

Für G_M ergibt sich daraus:

G_M = [d^2 / (r_EM - d)^2] * G_E

Wenn d dem Schwerpunktsabstand vom Erdmittelpunkt gleich sein soll,
also d = 4,642e6 m, dann ergibt sich

G_M = [(4,642e6)^2 / (3,844e8 - 4,642e6)^2] * G_E

     = 1,494e-4 G_E

     = 9,972e-15 m^3 / kg s^2

Die Mondmasse kann aus Kepler 3 für eine Mond-Sonde bestimmt werden:

G_M * m_M = (4 pi^2) * a^3 / T^2

m_M = (4 pi^2) * a^3 / (T^2 * G_M)

Mit den bereits verwendeten Daten von Lunar Orbiter 1:

a = (189,1 + 3476 + 1866,8) km / 2 = 2766 km
T = 3 h 37 min = 217 min = 1,302e4 s

ergibt sich dann eine Mondmasse von

m_M = (4 pi^2) * (2,766e6)^3 m^3 / ((1,302e4)^2 s^2 * 9,972e-15 m^3 / kg 
s^2)

m_M = 4,942e26 kg
-----------------
Das ist die 82,7-fache Erdmasse - und somit absoluter Blödsinn.
Es würde bedeuten, dass:
* die Erde sich um den Mond bewegt,
* der Schwerpunkt des Erde-Mond-Systems d = 4,6e6 m vom
   _Mondmittelpunkt_ entfernt wäre,
* beim Umlauf des Erde-Mond-Systems um die Sonne auf der Erde eine sehr
   große periodische Verlagerung der Sonnenposition festgestellt würde,
   die nicht mit der real beobachteten Verlagerung übereinstimmt.

2. Richtig muss es für den Punkt P mit gleich großen
    Gravitationskräften heißen:

F_E = m * G_E * m_E / r_E^2
F_M = m * G_M * m_M / r_M^2

mit:     m    Masse eines Probekörpers in P
          r_E  Abstand des Punktes vom Massenmittelpunkt der Erde
          r_M  Abstand des Punktes vom Massenmittelpunkt der Erde


E ................... P ........ M

|<------------------->|<-------->|
            r_E             r_M
|<------------------------------>|
             r_EM

F_E = F_M

m * G_E * m_E / r_E^2 = m * G_M * m_M / r_M^2

Division durch m:

G_E * m_E / r_E^2 = G_M * m_M / r_M^2

Multiplikation mit r_E^2 * r_M^2:

G_E * m_E * r_M^2 = G_M * m_M * r_E^2

r_E ersetzen durch

r_E = r_EM - r_M :

G_E * m_E * r_M^2 = G_M * m_M * (r_EM - r_M)^2   (*)
----------------------------------------------

Das ist eine Gleichung mit drei Unbekannten: G_M, m_M, r_M.

Da zunächst aber nur G_M und m_M bestimmt werden sollen, ist es also
sinnlos, eine Gleichung mit weiteren Unbekannten zu verwenden.

> Newton hat nur das Verhalten aufeinander beschrieben,
>

Und genau das wird benötigt und bei der Bestimmung von G_M und m_M
verwendet.

Wenn G_M und m_M dann bekannt sind (siehe meine Berechnungen dazu),
dann kann auch r_M aus der obigen Gleichung (*) bestimmt werden, und
mit r_M ergibt sich auch noch r_E = r_EM - r_M.

Angemerkt sei, dass sich in der Realität folgende Werte ergeben:

r_E = 3,460e8 m = 0,90 * r_EM
r_M = 0,384e8 m = 0,10 * r_EM

> Wir diskutieren hier aber, also gibt jeder seine Vorstellungen dazu.
>

Deine Vorstellung zum Punkt gleicher Gravitationskräfte führt aber zu
völlig unsinnigen Werten von G_M und m_M - und wenn man den Ansatz
korrigiert, dann führt er bei der Bestimmung von G_M und m_M nicht zum
Ziel, da eine weitere Unbekannte hinzu kommt.

Fazit: Wie so oft willst du vorgelegte Lösungswege (Lösungen) zur
Bestimmung von G_M und m_M dadurch "kritisieren", dass du etwas ganz
anderes hervorkramst, das in der Regel auch noch falsch ist. Das ist
ein Schlag ins Leere.

Dieter Heidorn

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                Re: Die Dunkle Energie ist tot? Es lebe Einstein Jens Kallup <jkallup@web.de> - 2016-10-29 19:42 +0200
                Re: Die Dunkle Energie ist tot? Es lebe Einstein Dieter Heidorn <d.heidorn@t-online.de> - 2016-10-29 20:06 +0200
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                Re: Die Dunkle Energie ist tot? Es lebe Einstein Jens Kallup <jkallup@web.de> - 2016-10-29 20:33 +0200
                Re: Die Dunkle Energie ist tot? Es lebe Einstein Jens Kallup <jkallup@web.de> - 2016-10-29 20:55 +0200
                Re: Die Dunkle Energie ist tot? Es lebe Einstein "Dieter Grosch" <dgrosch@t-online.de> - 2016-10-30 06:34 +0100
                Re: Die Dunkle Energie ist tot? Es lebe Einstein "Dieter Grosch" <dgrosch@t-online.de> - 2016-10-30 07:20 +0100
                Re: Die Dunkle Energie ist tot? Es lebe Einstein Mitleser <mitleser@invalid.invalid> - 2016-10-30 11:22 +0100
                Re: Die Dunkle Energie ist tot? Es lebe Einstein "Dieter Grosch" <dgrosch@t-online.de> - 2016-10-30 12:56 +0100
                Re: Die Dunkle Energie ist tot? Es lebe Einstein Mitleser <mitleser@invalid.invalid> - 2016-10-30 13:41 +0100
                Re: Die Dunkle Energie ist tot? Es lebe Einstein Dieter Heidorn <d.heidorn@t-online.de> - 2016-10-30 16:03 +0100
                Re: Die Dunkle Energie ist tot? Es lebe Einstein "Dieter Grosch" <dgrosch@t-online.de> - 2016-10-30 17:54 +0100
                Re: Die Dunkle Energie ist tot? Es lebe Einstein Mitleser <mitleser@invalid.invalid> - 2016-10-30 18:19 +0100
                Re: Die Dunkle Energie ist tot? Es lebe Einstein Dieter Heidorn <d.heidorn@t-online.de> - 2016-10-30 18:58 +0100
                Re: Die Dunkle Energie ist tot? Es lebe Einstein "Dieter Grosch" <dgrosch@t-online.de> - 2016-10-31 01:35 +0100
                Re: Die Dunkle Energie ist tot? Es lebe Einstein Martin Funder <mfunder@gmx.net> - 2016-10-31 09:13 +0100
                Re: Die Dunkle Energie ist tot? Es lebe Einstein Mitleser <mitleser@invalid.invalid> - 2016-10-31 10:51 +0100
                Re: Die Dunkle Energie ist tot? Es lebe Einstein Dieter Heidorn <d.heidorn@t-online.de> - 2016-10-31 11:47 +0100
                Re: Die Dunkle Energie ist tot? Es lebe Einstein "Dieter Grosch" <dgrosch@t-online.de> - 2016-10-31 13:26 +0100
                Re: Die Dunkle Energie ist tot? Es lebe Einstein Martin Funder <mfunder@gmx.net> - 2016-10-31 14:07 +0100
                Re: Die Dunkle Energie ist tot? Es lebe Einstein Dieter Heidorn <d.heidorn@t-online.de> - 2016-10-31 14:14 +0100
                Re: Die Dunkle Energie ist tot? Es lebe Einstein "Dieter Grosch" <dgrosch@t-online.de> - 2016-10-31 15:38 +0100
                Re: Die Dunkle Energie ist tot? Es lebe Einstein Dieter Heidorn <d.heidorn@t-online.de> - 2016-10-31 17:28 +0100
                Re: Die Dunkle Energie ist tot? Es lebe Einstein "Dieter Grosch" <dgrosch@t-online.de> - 2016-11-01 06:18 +0100
                Re: Die Dunkle Energie ist tot? Es lebe Einstein Dieter Heidorn <d.heidorn@t-online.de> - 2016-11-01 11:29 +0100
                Re: Die Dunkle Energie ist tot? Es lebe Einstein "Dieter Grosch" <dgrosch@t-online.de> - 2016-11-01 12:22 +0100
                Re: Die Dunkle Energie ist tot? Es lebe Einstein Dieter Heidorn <d.heidorn@t-online.de> - 2016-11-01 13:40 +0100
                Re: Die Dunkle Energie ist tot? Es lebe Einstein "Dieter Grosch" <dgrosch@t-online.de> - 2016-11-01 16:32 +0100
                Re: Die Dunkle Energie ist tot? Es lebe Einstein Martin Funder <mfunder@gmx.net> - 2016-11-01 16:42 +0100
                Re: Die Dunkle Energie ist tot? Es lebe Einstein Dieter Heidorn <d.heidorn@t-online.de> - 2016-11-01 17:02 +0100
                Re: Die Dunkle Energie ist tot? Es lebe Einstein "Dieter Grosch" <dgrosch@t-online.de> - 2016-11-01 18:22 +0100
                Re: Die Dunkle Energie ist tot? Es lebe Einstein Dieter Heidorn <d.heidorn@t-online.de> - 2016-11-01 19:01 +0100
                Re: Die Dunkle Energie ist tot? Es lebe Einstein "Dieter Grosch" <dgrosch@t-online.de> - 2016-11-02 05:43 +0100
                Re: Die Dunkle Energie ist tot? Es lebe Einstein Dieter Heidorn <d.heidorn@t-online.de> - 2016-11-02 10:36 +0100
                Re: Die Dunkle Energie ist tot? Es lebe Einstein "Dieter Grosch" <dgrosch@t-online.de> - 2016-11-02 12:52 +0100
                Re: Die Dunkle Energie ist tot? Es lebe Einstein Mitleser <mitleser@invalid.invalid> - 2016-11-02 13:35 +0100
                Re: Die Dunkle Energie ist tot? Es lebe Einstein "Dieter Grosch" <dgrosch@t-online.de> - 2016-11-02 14:13 +0100
                Re: Die Dunkle Energie ist tot? Es lebe Einstein Dieter Heidorn <d.heidorn@t-online.de> - 2016-11-02 15:35 +0100
                Re: Die Dunkle Energie ist tot? Es lebe Einstein "Dieter Grosch" <dgrosch@t-online.de> - 2016-11-03 06:43 +0100
                Re: Die Dunkle Energie ist tot? Es lebe Einstein Dieter Heidorn <d.heidorn@t-online.de> - 2016-11-03 10:32 +0100
                Re: Die Dunkle Energie ist tot? Es lebe Einstein "Dieter Grosch" <dgrosch@t-online.de> - 2016-11-03 13:00 +0100
                Re: Die Dunkle Energie ist tot? Es lebe Einstein Mitleser <mitleser@invalid.invalid> - 2016-11-03 13:18 +0100
                Re: Die Dunkle Energie ist tot? Es lebe Einstein Fritz <fritz@sea.nomail.invalid> - 2016-11-04 09:17 +0100
                Re: Die Dunkle Energie ist tot? Es lebe Einstein Mitleser <mitleser@invalid.invalid> - 2016-11-04 12:25 +0100
                Re: Die Dunkle Energie ist tot? Es lebe Einstein Dieter Heidorn <d.heidorn@t-online.de> - 2016-11-03 13:36 +0100
                Re: Die Dunkle Energie ist tot? Es lebe Einstein "Dieter Grosch" <dgrosch@t-online.de> - 2016-11-03 16:44 +0100
                Re: Die Dunkle Energie ist tot? Es lebe Einstein Mitleser <mitleser@invalid.invalid> - 2016-11-03 17:08 +0100
                Re: Die Dunkle Energie ist tot? Es lebe Einstein Dieter Heidorn <d.heidorn@t-online.de> - 2016-11-03 17:44 +0100
                Re: Die Dunkle Energie ist tot? Es lebe Einstein Mitleser <mitleser@invalid.invalid> - 2016-11-02 15:56 +0100
                Re: Die Dunkle Energie ist tot? Es lebe Einstein Dieter Heidorn <d.heidorn@t-online.de> - 2016-11-02 13:45 +0100
                Re: Die Dunkle Energie ist tot? Es lebe Einstein Mitleser <mitleser@invalid.invalid> - 2016-11-02 12:14 +0100
                Re: Die Dunkle Energie ist tot? Es lebe Einstein Mitleser <mitleser@invalid.invalid> - 2016-11-01 20:36 +0100
                Re: Die Dunkle Energie ist tot? Es lebe Einstein "Dieter Grosch" <dgrosch@t-online.de> - 2016-11-02 06:55 +0100
                Re: Die Dunkle Energie ist tot? Es lebe Einstein Mitleser <mitleser@invalid.invalid> - 2016-11-02 11:58 +0100
                Re: Die Dunkle Energie ist tot? Es lebe Einstein "Dieter Grosch" <dgrosch@t-online.de> - 2016-11-02 13:35 +0100
                Re: Die Dunkle Energie ist tot? Es lebe Einstein Dieter Heidorn <d.heidorn@t-online.de> - 2016-11-02 13:53 +0100
                Re: Die Dunkle Energie ist tot? Es lebe Einstein Mitleser <mitleser@invalid.invalid> - 2016-11-02 15:22 +0100
                Re: Die Dunkle Energie ist tot? Es lebe Einstein Mitleser <mitleser@invalid.invalid> - 2016-11-02 16:31 +0100
                Re: Die Dunkle Energie ist tot? Es lebe Einstein Paul <Pirat_Paul_Maccaroni@gmx.invalid> - 2016-11-02 15:45 +0100
                Re: Die Dunkle Energie ist tot? Es lebe Einstein Paul <Pirat_Paul_Maccaroni@gmx.invalid> - 2016-11-01 15:17 +0100
                Re: Die Dunkle Energie ist tot? Es lebe Einstein Franz Glaser <franz@meg-glaser.com> - 2016-10-31 09:20 +0100
                Re: Die Dunkle Energie ist tot? Es lebe Einstein Dieter Heidorn <d.heidorn@t-online.de> - 2016-10-30 13:02 +0100
                Re: Die Dunkle Energie ist tot? Es lebe Einstein Martin Funder <mfunder@gmx.net> - 2016-10-30 13:26 +0100
                Re: Die Dunkle Energie ist tot? Es lebe Einstein Paul <Pirat_Paul_Maccaroni@gmx.invalid> - 2016-10-29 20:26 +0200
                Re: Die Dunkle Energie ist tot? Es lebe Einstein Jens Kallup <jkallup@web.de> - 2016-10-29 20:46 +0200
                Re: Die Dunkle Energie ist tot? Es lebe Einstein Paul <Pirat_Paul_Maccaroni@gmx.invalid> - 2016-10-29 21:12 +0200
                Re: Die Dunkle Energie ist tot? Es lebe Einstein Jens Kallup <jkallup@web.de> - 2016-10-29 22:08 +0200
                Re: Die Dunkle Energie ist tot? Es lebe Einstein supernichts <gogerdaschmidt@gmail.com> - 2016-10-29 14:25 -0700
                Re: Die Dunkle Energie ist tot? Es lebe Einstein Mitleser <mitleser@invalid.invalid> - 2016-10-28 20:02 +0200
                Re: Die Dunkle Energie ist tot? Es lebe Einstein Jens Kallup <jkallup@web.de> - 2016-10-28 20:21 +0200
                Re: Die Dunkle Energie ist tot? Es lebe Einstein Jens Kallup <jkallup@web.de> - 2016-10-28 17:15 +0200
                Re: Die Dunkle Energie ist tot? Es lebe Einstein Dieter Heidorn <d.heidorn@t-online.de> - 2016-10-28 17:29 +0200
                Re: Die Dunkle Energie ist tot? Es lebe Einstein Jens Kallup <jkallup@web.de> - 2016-10-28 17:37 +0200
                Re: Die Dunkle Energie ist tot? Es lebe Einstein Paul <Pirat_Paul_Maccaroni@gmx.invalid> - 2016-10-27 18:01 +0200
    Re: Die Dunkle Energie ist tot? Es lebe Einstein Fritz <fritz@sea.nomail.invalid> - 2016-10-26 10:57 +0200
      Re: Die Dunkle Energie ist tot? Es lebe Einstein Dieter Heidorn <d.heidorn@t-online.de> - 2016-10-26 13:28 +0200
        Re: Die Dunkle Energie ist tot? Es lebe Einstein Mitleser <mitleser@invalid.invalid> - 2016-10-26 15:51 +0200
          Re: Die Dunkle Energie ist tot? Es lebe Einstein Dieter Heidorn <d.heidorn@t-online.de> - 2016-10-26 17:35 +0200
            Re: Die Dunkle Energie ist tot? Es lebe Einstein Mitleser <mitleser@invalid.invalid> - 2016-10-26 18:47 +0200
              Re: Die Dunkle Energie ist tot? Es lebe Einstein Jens Kallup <jkallup@web.de> - 2016-10-26 20:14 +0200
                Re: Die Dunkle Energie ist tot? Es lebe Einstein Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2016-10-31 03:35 +0000
                Re: Die Dunkle Energie ist tot? Es lebe Einstein Fritz <fritz@sea.nomail.invalid> - 2016-10-31 08:29 +0100
              Re: Die Dunkle Energie ist tot? Es lebe Einstein Dieter Heidorn <d.heidorn@t-online.de> - 2016-10-26 21:12 +0200
                Re: Die Dunkle Energie ist tot? Es lebe Einstein Mitleser <mitleser@invalid.invalid> - 2016-10-27 11:56 +0200
                Re: Die Dunkle Energie ist tot? Es lebe Einstein Mitleser <mitleser@invalid.invalid> - 2016-10-27 11:58 +0200
                Re: Die Dunkle Energie ist tot? Es lebe Einstein Dieter Heidorn <d.heidorn@t-online.de> - 2016-10-27 14:35 +0200
                Re: Die Dunkle Energie ist tot? Es lebe Einstein Mitleser <mitleser@invalid.invalid> - 2016-10-27 17:17 +0200
    Re: Die Dunkle Energie ist tot? Es lebe Einstein Homo Lykos <lykos@bluewin.ch> - 2016-10-27 00:33 +0200
  Re: Die Dunkle Energie ist tot? Es lebe Einstein Xenon131 <germanmidnightrunner@gmail.com> - 2016-11-03 17:28 -0700
    Re: Die Dunkle Energie ist tot? Es lebe Einstein Xenon131 <germanmidnightrunner@gmail.com> - 2016-11-04 12:23 -0700

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