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H0 Fahrstrom mit Triac schalten?

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  H0 Fahrstrom mit Triac schalten? Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2017-10-16 22:25 +0200
    Re: H0 Fahrstrom mit Triac schalten? "MaWin" <me@private.net> - 2017-10-16 23:13 +0200
      Re: H0 Fahrstrom mit Triac schalten? Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2017-10-17 19:39 +0200
        Re: H0 Fahrstrom mit Triac schalten? "MaWin" <me@private.net> - 2017-10-17 21:01 +0200
          Re: H0 Fahrstrom mit Triac schalten? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2017-10-17 22:10 +0200
            Re: H0 Fahrstrom mit Triac schalten? Joerg <news@analogconsultants.com> - 2017-10-17 13:45 -0700
          Re: H0 Fahrstrom mit Triac schalten? Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2017-10-18 10:30 +0200
            Re: H0 Fahrstrom mit Triac schalten? Joerg <news@analogconsultants.com> - 2017-10-18 08:14 -0700
              Re: H0 Fahrstrom mit Triac schalten? Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2017-10-18 19:27 +0200
                Re: H0 Fahrstrom mit Triac schalten? Joerg <news@analogconsultants.com> - 2017-10-18 16:10 -0700
                  Re: H0 Fahrstrom mit Triac schalten? Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2017-10-19 22:19 +0200
                    Re: H0 Fahrstrom mit Triac schalten? Joerg <news@analogconsultants.com> - 2017-10-19 15:20 -0700
                      Re: H0 Fahrstrom mit Triac schalten? Klaus Butzmann <k.butzmann.usenet@online.de> - 2017-10-21 11:26 +0200
                        Re: H0 Fahrstrom mit Triac schalten? Joerg <news@analogconsultants.com> - 2017-10-21 07:39 -0700
      Re: H0 Fahrstrom mit Triac schalten? Joerg <news@analogconsultants.com> - 2017-10-17 12:22 -0700
        Re: H0 Fahrstrom mit Triac schalten? "MaWin" <me@private.net> - 2017-10-18 12:48 +0200
          Re: H0 Fahrstrom mit Triac schalten? Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2017-10-18 12:58 +0200
          Re: H0 Fahrstrom mit Triac schalten? Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2017-10-18 13:15 +0200
            Re: H0 Fahrstrom mit Triac schalten? Reinhardt Behm <rbehm@hushmail.com> - 2017-10-18 21:30 +0800
              Re: H0 Fahrstrom mit Triac schalten? Klaus Dahlwitz <kdahlwitz@gmx.net> - 2017-10-18 16:17 +0200
          Re: H0 Fahrstrom mit Triac schalten? Edzard Egberts <news@edzeg.net> - 2017-10-18 14:00 +0200
            Re: H0 Fahrstrom mit Triac schalten? Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2017-10-18 14:10 +0200
              Re: H0 Fahrstrom mit Triac schalten? Edzard Egberts <news@edzeg.net> - 2017-10-18 14:18 +0200
              Re: H0 Fahrstrom mit Triac schalten? Joerg <news@analogconsultants.com> - 2017-10-18 08:03 -0700
            Re: H0 Fahrstrom mit Triac schalten? Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2017-10-18 14:35 +0200
            Re: H0 Fahrstrom mit Triac schalten? Reinhardt Behm <rbehm@hushmail.com> - 2017-10-18 21:28 +0800
          Re: H0 Fahrstrom mit Triac schalten? Joerg <news@analogconsultants.com> - 2017-10-18 08:09 -0700
    Re: H0 Fahrstrom mit Triac schalten? Heinz Schmitz <HeinzSchmitz@gmx.net> - 2017-10-16 23:51 +0200
    Re: H0 Fahrstrom mit Triac schalten? Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2017-10-17 01:03 +0200
    Re: H0 Fahrstrom mit Triac schalten? Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2017-10-17 03:44 +0200

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#233784 — H0 Fahrstrom mit Triac schalten?

Hallo zusammen,

ein Freund will seine analoge Märklin Eisenbahn ein bisschen aufhübschen 
und hat eine aufwändige Weichenanlage gebaut, die so von Hand kaum noch 
vernünftig zu steuern ist. Wir haben uns dazu jetzt ein einigermaßen 
brauchbares Steuerwerk via Arduino  und Portextendern 
zusammengeschustert. Was fehlt sind die "Relais" mit denen die 
Fahrstromleitungen auf die entsprechenden Segmente gegeben wird. 
Klassisch sind dafür ja die (hoffnungslos überteuerten) bistabilen 
Relais im Einsatz. Irgendwie sträubt sich in mir da was und will mir 
sagen, dass man dafür eigentlich (kleine und billige) Triacs nimmt.

Meine Erfahrung mit Triacs sind aber ca 30 Jahre her, als ich eine 
Lichtanlage reparierte, deren Triacs eben hinüber waren. Ansonsten hab 
ich die wohl vielleicht auch irgendwo mal in einer Vorlesung gelernt, 
aber das ist auch schon in etwa so lange her (ich könnte mich aber nicht 
wirklich dran erinnern).

Geht das mit den 4 - 32 V Wechselspannung überhaupt sinnvoll mit Triacs, 
oder muss ich da doch geschickter banale Relais einsetzen?
Wer hätte mir da einen guten Literaturhinweis / Webseite oder ähnliches 
im Angebot. Die gängigen Seiten spielen alle um 235 V Netz und da auch 
eigentlich immer als Low-Side-Schalter. Ich bräuchte de Dinger ja 
high-side und das bei variabler Spannung die deutlich kleiner ist.

Marte

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#233790

"Marte Schwarz" <marte.schwarz@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag 
news:os34kc$j9o$1@news2.open-news-network.org...

> Geht das mit den 4 - 32 V Wechselspannung überhaupt sinnvoll mit Triacs

Jein.

Ein TRIAC kostet ca. 1.4V wenn durchgeschaltet. Man kann natürlich die
Eingangsspannung einfach um diese 1.4V höher machen.

Dafür kann ein TRIAC nicht nur Weichen, Signale und Lampen steuern,
sondern per Phasenanschnitt auch die Loks mit variabler Geschwindigkeit
und bei vollem Durchschalten mit TELEX zur Richtungsumkehr.

> eigentlich immer als Low-Side-Schalter. Ich bräuchte de Dinger ja 
> high-side und das bei variabler Spannung die deutlich kleiner ist.

Es gibt bei Wechselstrom kein low side. Es gibt jedoch eine Masse und
die andere Leitung, die +/-16V darum pendelt. Und der TRIAC soll in
diese Leitung. Wenn man alle Weichen, Signale und Fahrstrecken von
nur einem Trafo mit dieser Spannung ableitet, hängen alle TRIACs mit
einem Pol an dieser Leitung. Damit lassen sich die TRIACs auch alle
mit einem Logiksignal bezogen auf diese Leitung schalten.

  +       +---------------------------------+
  o---+---|                                 |
 5V   |   |     Mikrocontroller             |
  o---(---|                                 |
  -   |   +---------------------------------+
      |      |      |      |      |      |
      |      R      R      R      R      R
      |      |      |      |      |      |
 +----+---+--)---+--)---+--)---+--)---+  )
 |        | /    | /    | /    | /    | /
 o      TRIAC  TRIAC  TRIAC  TRIAC  TRIAC
18V~      |      |      |      |      |
 o     Weiche Weiche Signal Signal Schiene
 |        |      |      |      |      |
 +--------+------+------+------+------+ Masse (Schienenkörper)

Wie du siehst, ist hier 5V des Microcontrollers mit der Phase
des Wechselstroms verbunden, damit die Ansteuerspannung der TRIACs
negativ ist, sie zünden dann besser.

Das bedeutet aber auch, wenn man mehrere Eisenbahntrafos hat,
daß man mehrere voneinander elektrisch isolierte Mikrocontroller
braucht.

Immerhin kann man die alten Lok-Trafos entsorgen, der TRIAC kann
wie ein Dimmer im Phasenanschitt die Lok langsamer laufen lassen,
bis runter auf deine 4V, ohne daß man irgendwo 4V~ bräcuhte oder
die 1.4V Verlust gleich 25% ausmachen.

ABER: Modelleisenbahnen entgleisen und dabei entsteht ein Kurzschluss
der einen TRIAC ableben lässt. Die einzige Strombegrenzung wäre im Trafo.
Die muss kleiner und schneller sein als der TRIAC, vielleicht eine flinke
Feinsicherung, de man dann nach jedem Kurzschluss ersetzen muss.

-- 
MaWin, Manfred Winterhoff, mawin at gmx dot net
Homepage http://www.oocities.org/mwinterhoff/
dse-FAQ: http://dse-faq.elektronik-kompendium.de/

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#233831

On 16.10.17 23.13, MaWin wrote:
> ABER: Modelleisenbahnen entgleisen und dabei entsteht ein Kurzschluss
> der einen TRIAC ableben lässt. Die einzige Strombegrenzung wäre im Trafo.
> Die muss kleiner und schneller sein als der TRIAC, vielleicht eine flinke
> Feinsicherung, de man dann nach jedem Kurzschluss ersetzen muss.

Wenn, dann eine Polyfuse.

Aber ich würde einfach den Triac so dimensionieren, dass er den 
Kurzschlussstrom ab kann. Einen TIC225 gibt's fast zum Schüttgutpreis 
und der sollte so schnell nicht aufgeben. Notfalls noch eine 2A 
Polymersicherung dahinter.

Plan B: komplett anderes Netzteil. Eigentlich alles bis auf die Märklin 
Entkupplungsgleise verträgt auch Gleichstrom. Also anderes Netzteil und 
dann einfach mit MOSFETs schalten. Das kann man per PWM Dimmen und es 
arbeitet nahezu verlustfrei.


Marcel

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#233834

"Marcel Mueller" <news.5.maazl@spamgourmet.org> schrieb im Newsbeitrag 
news:os5f9c$rlp$1@gwaiyur.mb-net.net...
> On 16.10.17 23.13, MaWin wrote:
>> ABER: Modelleisenbahnen entgleisen und dabei entsteht ein Kurzschluss
>> der einen TRIAC ableben lässt. Die einzige Strombegrenzung wäre im Trafo.
>> Die muss kleiner und schneller sein als der TRIAC, vielleicht eine flinke
>> Feinsicherung, de man dann nach jedem Kurzschluss ersetzen muss.
>
> Wenn, dann eine Polyfuse.

Die ist aber sehr langsam, es wird keinen TRIAC mit einem grösseren
Schmelzintegral geben.

> Aber ich würde einfach den Triac so dimensionieren, dass er den 
> Kurzschlussstrom ab kann.

Bloss wie hoch ist der, nur der Trafo bringt die Strombegrenzung und der
muss für dutzende Stromkriese ausreichen. Wenn da ein 18V~ 300VA Ringkern
liegt, überlebt der TRIAC nicht.

> Einen TIC225 gibt's fast zum Schüttgutpreis

Nicht mehr wirklich http://www.mouser.de/Search/Refine.aspx?Keyword=TIC225

Andere Modelle schon, und mit 20mA Gate Strom (max, ausser in Quadrant IV)
kann er ja direkt vom uC angesteuert werden.
-- 
MaWin, Manfred Winterhoff, mawin at gmx dot net
Homepage http://www.oocities.org/mwinterhoff/
dse-FAQ: http://dse-faq.elektronik-kompendium.de/

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#233842

MaWin schrieb:
> "Marcel Mueller" <news.5.maazl@spamgourmet.org> schrieb im Newsbeitrag news:os5f9c$rlp$1@gwaiyur.mb-net.net...
>> On 16.10.17 23.13, MaWin wrote:
>>> ABER: Modelleisenbahnen entgleisen und dabei entsteht ein Kurzschluss
>>> der einen TRIAC ableben lässt. Die einzige Strombegrenzung wäre im Trafo.
>>> Die muss kleiner und schneller sein als der TRIAC, vielleicht eine flinke
>>> Feinsicherung, de man dann nach jedem Kurzschluss ersetzen muss.
>>
>> Wenn, dann eine Polyfuse.
>
> Die ist aber sehr langsam, es wird keinen TRIAC mit einem grösseren
> Schmelzintegral geben.

Keine Ahnung, ob bei diesen tiefen Spannungen schon mit dem
Ausschaltintegral (typ. 5-10 höher als Schmelzintegral)
gerechnet werden müsste. Bei Trafos, Streuinduktivitäten
usw. kann vieles passieren. Oder war die magische Spannung
eher 42 V?
Bei SSR (für 230 V) gehe ich jetzt auch von 15 A zu 25 A
Typen über. Die haben (vermutlich) antiparallele Thyristoren
und keine Triacs. Und von 240V zu 480V, falls nicht zu teuer.
Beide Massnahmen erhöhen I^2t je um einen Faktor 5, beides
zusammen dann von z.B. 260 A^2s auf 6600 A^2s.

-- 
mfg Rolf Bombach

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#233847

On 2017-10-17 13:10, Rolf Bombach wrote:
> MaWin schrieb:
>> "Marcel Mueller" <news.5.maazl@spamgourmet.org> schrieb im Newsbeitrag
>> news:os5f9c$rlp$1@gwaiyur.mb-net.net...
>>> On 16.10.17 23.13, MaWin wrote:
>>>> ABER: Modelleisenbahnen entgleisen und dabei entsteht ein Kurzschluss
>>>> der einen TRIAC ableben lässt. Die einzige Strombegrenzung wäre im
>>>> Trafo.
>>>> Die muss kleiner und schneller sein als der TRIAC, vielleicht eine
>>>> flinke
>>>> Feinsicherung, de man dann nach jedem Kurzschluss ersetzen muss.
>>>
>>> Wenn, dann eine Polyfuse.
>>
>> Die ist aber sehr langsam, es wird keinen TRIAC mit einem grösseren
>> Schmelzintegral geben.
>
> Keine Ahnung, ob bei diesen tiefen Spannungen schon mit dem
> Ausschaltintegral (typ. 5-10 höher als Schmelzintegral)
> gerechnet werden müsste. Bei Trafos, Streuinduktivitäten
> usw. kann vieles passieren. Oder war die magische Spannung
> eher 42 V?
> Bei SSR (für 230 V) gehe ich jetzt auch von 15 A zu 25 A
> Typen über. Die haben (vermutlich) antiparallele Thyristoren
> und keine Triacs. Und von 240V zu 480V, falls nicht zu teuer.
> Beide Massnahmen erhöhen I^2t je um einen Faktor 5, beides
> zusammen dann von z.B. 260 A^2s auf 6600 A^2s.
>

Bei Modellbahnen ist das Problem aehnlich gering wie bei 24V 
Bewaesserungsanlagen, der Widerstand der duennen Kabel begrenzt den 
Strom bereits recht gut. Allerdings sollten vom Trafo nicht minutenlang 
etliche Ampere nachgeschoben werden, bis es nach schmelzendem PVC 
riecht. Es sollte eine Ueberstromsicherung kommen.

Schneller Schutz per Shunt-Sensorik ist schon deshalb angesagt, weil 
sonst nach Entgleisungen haessliche Schweisspunkte an teuren Bauteilen 
entstehen koennen. Das waere bei Sammlerstuecken der Graus eines 
Modellbahners.

-- 
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/

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#233865

Hi Manfred,

>> Aber ich würde einfach den Triac so dimensionieren, dass er den 
>> Kurzschlussstrom ab kann.
> 
> Bloss wie hoch ist der, nur der Trafo bringt die Strombegrenzung und der
> muss für dutzende Stromkriese ausreichen. Wenn da ein 18V~ 300VA Ringkern
> liegt, überlebt der TRIAC nicht.

Na ja, die Fahrstromtrafos liefern 36 VA das ist schon machbar, die 
Triacs hierfür "kurzschlußfest" auszulegen.

>> Einen TIC225 gibt's fast zum Schüttgutpreis
> Nicht mehr wirklich http://www.mouser.de/Search/Refine.aspx?Keyword=TIC225
> Andere Modelle schon, und mit 20mA Gate Strom (max, ausser in Quadrant IV)
> kann er ja direkt vom uC angesteuert werden.

Ich sehe ein ganz anderes Problem: Stromkreise zwischen den Weichen 
sollen ja auf unterschiedliche Fahrstromtrafos gelegt werden, je nach 
dem, welcher Zug eben gerade ankommt. Damit scheide die Variante mit 
Triacs quasi aus, es sei denn, ich verwende galvanische Trennungen in 
der Ansteuerung. Dann werden aber klassische Relais schon wieder 
attraktiver und auch für meinen Freund Peter selbst besser handhabbar.

Trotzdem vielen Dank Euch allen

Marte

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#233903

On 2017-10-18 01:30, Marte Schwarz wrote:
> Hi Manfred,
>
>>> Aber ich würde einfach den Triac so dimensionieren, dass er den
>>> Kurzschlussstrom ab kann.
>>
>> Bloss wie hoch ist der, nur der Trafo bringt die Strombegrenzung und der
>> muss für dutzende Stromkriese ausreichen. Wenn da ein 18V~ 300VA Ringkern
>> liegt, überlebt der TRIAC nicht.
>
> Na ja, die Fahrstromtrafos liefern 36 VA das ist schon machbar, die
> Triacs hierfür "kurzschlußfest" auszulegen.
>

Du hast ja auch keine 4mm^2 Stromkabel unter dem Tisch laufen.


>>> Einen TIC225 gibt's fast zum Schüttgutpreis
>> Nicht mehr wirklich
>> http://www.mouser.de/Search/Refine.aspx?Keyword=TIC225
>> Andere Modelle schon, und mit 20mA Gate Strom (max, ausser in Quadrant
>> IV)
>> kann er ja direkt vom uC angesteuert werden.
>
> Ich sehe ein ganz anderes Problem: Stromkreise zwischen den Weichen
> sollen ja auf unterschiedliche Fahrstromtrafos gelegt werden, je nach
> dem, welcher Zug eben gerade ankommt. Damit scheide die Variante mit
> Triacs quasi aus, es sei denn, ich verwende galvanische Trennungen in
> der Ansteuerung. Dann werden aber klassische Relais schon wieder
> attraktiver und auch für meinen Freund Peter selbst besser handhabbar.
>

Die Triacs fuer jeden Kreis sollten schon per uC "fahrplangemaess" 
angesteuert werden, auch im Phasenwinkel fuer die Geschwindigkeiten. 
Hier koennte man einen Shunt-Sensor auch sehr schon fuer die 
Rueckmeldung "Zug rollt gerade in diesen Abschnitt ein" benutzen. Damit 
reicht ein gemeinsamer dicker Trafo fuer die gesamte Anlage. Oder moegen 
Maerklin-Lokomotiven keinen Phasenanschnitt?

-- 
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/

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#233909

Hi Joerg,

>> Ich sehe ein ganz anderes Problem: Stromkreise zwischen den Weichen
>> sollen ja auf unterschiedliche Fahrstromtrafos gelegt werden, je nach
>> dem, welcher Zug eben gerade ankommt. Damit scheide die Variante mit
>> Triacs quasi aus, es sei denn, ich verwende galvanische Trennungen in
>> der Ansteuerung. Dann werden aber klassische Relais schon wieder
>> attraktiver und auch für meinen Freund Peter selbst besser handhabbar.
>>
> 
> Die Triacs fuer jeden Kreis sollten schon per uC "fahrplangemaess" 
> angesteuert werden

Nein. die "Fahrstromtrafos" sollen drin bleiben. Es geht nur um 8 
Weichen, 4 Kreuzungen, 16 Signale und die Ansteuerung der 8 Gleise 
dazwischen, so dass die Züge die vorgesehene Route mit dem Fahrstrom 
durchfahren, mit dem der Zug hereinkommt.
Es soll explizit nicht alles digitalisiert werden. Der Mann ist jenseits 
der 70, zwar Physiker von Hause aus, aber nie groß mit Elektrotechnik 
verbunden. Der sucht wirklich nur was zweckmäßiges zur Ansteuerung 
seines neu aufgebauten Stellwerks. Das wollte er ursprünglich mit Einem 
Schaltwerk an Relais realisieren. Das hab ich ihm erfolgreich 
ausgeredet. Dafür gibts jetzt ein Arduino-Nano mit ein paar 
Schieberegistern am SPI zum Portsvervielfachen.

Marte

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#233940

On 2017-10-18 10:27, Marte Schwarz wrote:
> Hi Joerg,
>
>>> Ich sehe ein ganz anderes Problem: Stromkreise zwischen den Weichen
>>> sollen ja auf unterschiedliche Fahrstromtrafos gelegt werden, je nach
>>> dem, welcher Zug eben gerade ankommt. Damit scheide die Variante mit
>>> Triacs quasi aus, es sei denn, ich verwende galvanische Trennungen in
>>> der Ansteuerung. Dann werden aber klassische Relais schon wieder
>>> attraktiver und auch für meinen Freund Peter selbst besser handhabbar.
>>>
>>
>> Die Triacs fuer jeden Kreis sollten schon per uC "fahrplangemaess"
>> angesteuert werden
>
> Nein. die "Fahrstromtrafos" sollen drin bleiben. Es geht nur um 8
> Weichen, 4 Kreuzungen, 16 Signale und die Ansteuerung der 8 Gleise
> dazwischen, so dass die Züge die vorgesehene Route mit dem Fahrstrom
> durchfahren, mit dem der Zug hereinkommt.


Ui. Also Fred Feuersteins Fels-Auto mit Katalysator oder so :-)


> Es soll explizit nicht alles digitalisiert werden. Der Mann ist jenseits
> der 70, zwar Physiker von Hause aus, aber nie groß mit Elektrotechnik
> verbunden. Der sucht wirklich nur was zweckmäßiges zur Ansteuerung
> seines neu aufgebauten Stellwerks. Das wollte er ursprünglich mit Einem
> Schaltwerk an Relais realisieren. Das hab ich ihm erfolgreich
> ausgeredet. Dafür gibts jetzt ein Arduino-Nano mit ein paar
> Schieberegistern am SPI zum Portsvervielfachen.
>

Wenn Du einen Arduino nimmst, sorge auf jeden Fall dafuer, dass das 
ganze hardwaremaessig gegen GAU-Szenarien gesichert ist. Arduino traue 
ich keinen Millimeter mehr.

-- 
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/

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#234034

Hi Joerg,

>> Nein. die "Fahrstromtrafos" sollen drin bleiben. Es geht nur um 8
>> Weichen, 4 Kreuzungen, 16 Signale und die Ansteuerung der 8 Gleise
>> dazwischen, so dass die Züge die vorgesehene Route mit dem Fahrstrom
>> durchfahren, mit dem der Zug hereinkommt.
> 
> 
> Ui. Also Fred Feuersteins Fels-Auto mit Katalysator oder so :-)

Eben, Fahrgefühl wie immer aber doch mit ein bisschen mehr Komfort, 
quasi mit Navi aber ohne Autopilot bitte.

> Wenn Du einen Arduino nimmst, sorge auf jeden Fall dafuer, dass das 
> ganze hardwaremaessig gegen GAU-Szenarien gesichert ist.

Na ja, GAU gibt es eigentlich keine. Ist ja keine Medizintechnik und in 
den Zügen sitzt auch niemand. Das Risiko bleibt also begrenzt.

Wir haben 4 Weichengruppen, die jeweils vier sinnvolle Zustände annehmen 
können (Zustände gibts theoretisch mehr, aber die sind dann nie 
sinnvoll). Je nach Zustand der ersten Gruppe schränkt sich die ANzahl 
der sinnvollen Zustände in der nächsten Weichengruppe weiter ein. Das 
wird nun so umhesetzt, dass nach Bedienen einer Weichengruppe via 4 
Tasten bei den nebenliegenden Weichengruppen LEDs an den Tasten 
aufleuchen, die sinnvolle Aktionen ausführen können. Mit jedem weiteren 
Tastendruck erscheinen an den anderen Feldern die möglichen Optionen. So 
sollte man sich schnell dahin bewegen können, wie man den Pfad letztlich 
haben will.
Navi fürs Stellwerk eben.
Den Autopiloten soll es dann insoweit bekommen, dass die Teilstücke 
zwischen den Gleisen eben auf den passenden Stromkreis gesetzt werden, 
dass mit dem bisherigen Fahrstromkreis die ganze Anlage durchfahren 
werden kann.

Marte

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#234058

On 2017-10-19 13:19, Marte Schwarz wrote:
> Hi Joerg,
>
>>> Nein. die "Fahrstromtrafos" sollen drin bleiben. Es geht nur um 8
>>> Weichen, 4 Kreuzungen, 16 Signale und die Ansteuerung der 8 Gleise
>>> dazwischen, so dass die Züge die vorgesehene Route mit dem Fahrstrom
>>> durchfahren, mit dem der Zug hereinkommt.
>>
>>
>> Ui. Also Fred Feuersteins Fels-Auto mit Katalysator oder so :-)
>
> Eben, Fahrgefühl wie immer aber doch mit ein bisschen mehr Komfort,
> quasi mit Navi aber ohne Autopilot bitte.
>
>> Wenn Du einen Arduino nimmst, sorge auf jeden Fall dafuer, dass das
>> ganze hardwaremaessig gegen GAU-Szenarien gesichert ist.
>
> Na ja, GAU gibt es eigentlich keine. Ist ja keine Medizintechnik und in
> den Zügen sitzt auch niemand. Das Risiko bleibt also begrenzt.
>

Ausser wenn bei einer Kollision das Gehaeuse der 1960 gekauften Dampflok 
bricht. Die, welche jetzt gut vierstelligen Sammlerwert hat und abends 
nach "Fahrdienstschluss" immer in die beleuchtete Wohnzimmervitrine kommt.


> Wir haben 4 Weichengruppen, die jeweils vier sinnvolle Zustände annehmen
> können (Zustände gibts theoretisch mehr, aber die sind dann nie
> sinnvoll). Je nach Zustand der ersten Gruppe schränkt sich die ANzahl
> der sinnvollen Zustände in der nächsten Weichengruppe weiter ein. Das
> wird nun so umhesetzt, dass nach Bedienen einer Weichengruppe via 4
> Tasten bei den nebenliegenden Weichengruppen LEDs an den Tasten
> aufleuchen, die sinnvolle Aktionen ausführen können. Mit jedem weiteren
> Tastendruck erscheinen an den anderen Feldern die möglichen Optionen. So
> sollte man sich schnell dahin bewegen können, wie man den Pfad letztlich
> haben will.
> Navi fürs Stellwerk eben.
> Den Autopiloten soll es dann insoweit bekommen, dass die Teilstücke
> zwischen den Gleisen eben auf den passenden Stromkreis gesetzt werden,
> dass mit dem bisherigen Fahrstromkreis die ganze Anlage durchfahren
> werden kann.
>

Da man dann "Break-before-Make" machen muss, also zuerst Abschaltung des 
vorigen Farhstromkreises und dann erst Aufschaltung des naechsten, 
sollte das mit Triacs machbar sein. Wenn der Kurzschlusstrom im 
Fahrtrafo ordentlich begrenzt ist, braucht Ihr in der Richtung auch 
nichts zu tun. Da ein gutes Volt abfaellt, waere aber schon TO220 
angesagt. Die kosten nicht viel.

-- 
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/

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#234202

Am 20.10.2017 um 00:20 schrieb Joerg:

> ... immer in die beleuchtete Wohnzimmervitrine kommt.
--> Lok-humidor :-)

Wobei bei den ganz alten Schätzchen Zinkpest durch Lagerung im Keller / 
Speicher doof ist.

ääääh, "alte Schätzchen", gerade gefunden:
--> https://www.stummiforum.de/viewtopic.php?t=53292



Butzo

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#234208

On 2017-10-21 02:26, Klaus Butzmann wrote:
> Am 20.10.2017 um 00:20 schrieb Joerg:
>
>> ... immer in die beleuchtete Wohnzimmervitrine kommt.
> --> Lok-humidor :-)
>
> Wobei bei den ganz alten Schätzchen Zinkpest durch Lagerung im Keller /
> Speicher doof ist.
>
> ääääh, "alte Schätzchen", gerade gefunden:
> --> https://www.stummiforum.de/viewtopic.php?t=53292
>

Die muessen anstatt der Wohnzimmervitrine in den temperaturgeregelten 
Stickstoffschrank. Da wo man Halbleiter-Rohmaterial lagert.

-- 
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/

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#233837

On 2017-10-16 14:13, MaWin wrote:

[...]

> ABER: Modelleisenbahnen entgleisen und dabei entsteht ein Kurzschluss
> der einen TRIAC ableben lässt. Die einzige Strombegrenzung wäre im Trafo.
> Die muss kleiner und schneller sein als der TRIAC, vielleicht eine flinke
> Feinsicherung, de mandann nach jedem Kurzschluss ersetzen muss.
>

Das kann man ueber Shunt-Sensorik abfangen. uC erkennt Ueberstrom, 
schaltet ab, versucht kurz pulsierend immer wieder, nach x Minuten geht 
Fehlermeldung raus. Das macht z.B. unsere 24VAC Bewaesserungssteuerung. 
Letztens kam auf einem Kreis die Meldung "#3 Low Ohms", Ventilspule 
ausgewechselt, lief alles wieder.

-- 
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/

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#233871

"Joerg" <news@analogconsultants.com> schrieb im Newsbeitrag 
news:f4n3jjFbuo4U1@mid.individual.net...

> Das kann man ueber Shunt-Sensorik abfangen. uC erkennt Ueberstrom, 
> schaltet ab, versucht kurz pulsierend immer wieder, nach x Minuten geht 
> Fehlermeldung raus. Das macht z.B. unsere 24VAC Bewaesserungssteuerung. 
> Letztens kam auf einem Kreis die Meldung "#3 Low Ohms", Ventilspule 
> ausgewechselt, lief alles wieder.

Joerg, es handelt sich um Wechselspannung und TRIAC,
da ist nichts mit mikrosekundenschneller Abschaltung
wegen Überstrom wie bei PWM MOSFET an Gleichspannung,
sondern der TRIAC muss gnadenlos den Rest der Halbwelle
durchhalten und kann dann erst bei der nächsten Halbwelle
nicht mehr gezündet werden.
Auch ist die Spannung gering (ca. 18V~) und demnach der
Strom hoch, und es ist der Strom, der den TRIAC killt.

Bei konventionellen Eisenbahntrafos, 3.5A Nennstrom, ist
meist ein Bimetallschalter drin, aber der Kurzschlussstrom
bevor der auslöst liegt leicht bei 70A. Hat man gar nur
einen Festspannungs-Trafo zur Versorgung einer ganzen Anlage,
weil man bei elektronischer Steuerung keine Regeltrafos mehr
braucht, dann verwendet man oft 300-500VA Ringkern mit
16-32A Nennstrom und 400-1000A Kurzschlusstrom. Da raucht
auch der dickste TRIAC schnell ab, zumal man gerne kleine
Z0103 verwendet wegen dem niedrigen Steuerstrom.

Egal wie, man sollte sich mit der Problematik beschäftigen
und eine Lösung finden, die einfachste ist eine schnelle
Feinsicherung, die eleganteste sicherlich eine elektronische
Lösung, aber eben an Wechselspannung.
-- 
MaWin, Manfred Winterhoff, mawin at gmx dot net
Homepage http://www.oocities.org/mwinterhoff/
dse-FAQ: http://dse-faq.elektronik-kompendium.de/

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#233873

Am 18.10.2017 um 12:48 schrieb MaWin:

> Bei konventionellen Eisenbahntrafos, 3.5A Nennstrom, ist
> meist ein Bimetallschalter drin, aber der Kurzschlussstrom
> bevor der auslöst liegt leicht bei 70A.

So dolle Trafos sind das nicht. Selbst ein guter 80VA Ringkerntrafo hat 
nur Faktor 8.


Gruß Dieter

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#233876

Am 18.10.2017 um 12:48 schrieb MaWin:
> "Joerg" <news@analogconsultants.com> schrieb im Newsbeitrag 
> news:f4n3jjFbuo4U1@mid.individual.net...
> 
>> Das kann man ueber Shunt-Sensorik abfangen. uC erkennt Ueberstrom, 
>> schaltet ab, versucht kurz pulsierend immer wieder, nach x Minuten 
>> geht Fehlermeldung raus. Das macht z.B. unsere 24VAC 
>> Bewaesserungssteuerung. Letztens kam auf einem Kreis die Meldung "#3 
>> Low Ohms", Ventilspule ausgewechselt, lief alles wieder.
> 
> Joerg, es handelt sich um Wechselspannung und TRIAC,
> da ist nichts mit mikrosekundenschneller Abschaltung
> wegen Überstrom wie bei PWM MOSFET an Gleichspannung,
> sondern der TRIAC muss gnadenlos den Rest der Halbwelle
> durchhalten und kann dann erst bei der nächsten Halbwelle
> nicht mehr gezündet werden.

Man könnte dann eine Reihe von Triacs als Magazin parallel schalten, und 
wenn einer zerschossen ist, nach Beseitigung des Kurzschlusses auf den 
nächsten umschalten. Mit Meldung an die Steuerzentrale, daß das Magazin 
aufgefüllt werden muß.

DoDi

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#233896

AT Wednesday 18 October 2017 19:15, Hans-Peter Diettrich wrote:

> Am 18.10.2017 um 12:48 schrieb MaWin:
>> "Joerg" <news@analogconsultants.com> schrieb im Newsbeitrag
>> news:f4n3jjFbuo4U1@mid.individual.net...
>> 
>>> Das kann man ueber Shunt-Sensorik abfangen. uC erkennt Ueberstrom,
>>> schaltet ab, versucht kurz pulsierend immer wieder, nach x Minuten
>>> geht Fehlermeldung raus. Das macht z.B. unsere 24VAC
>>> Bewaesserungssteuerung. Letztens kam auf einem Kreis die Meldung "#3
>>> Low Ohms", Ventilspule ausgewechselt, lief alles wieder.
>> 
>> Joerg, es handelt sich um Wechselspannung und TRIAC,
>> da ist nichts mit mikrosekundenschneller Abschaltung
>> wegen Überstrom wie bei PWM MOSFET an Gleichspannung,
>> sondern der TRIAC muss gnadenlos den Rest der Halbwelle
>> durchhalten und kann dann erst bei der nächsten Halbwelle
>> nicht mehr gezündet werden.
> 
> Man könnte dann eine Reihe von Triacs als Magazin parallel schalten, und
> wenn einer zerschossen ist, nach Beseitigung des Kurzschlusses auf den
> nächsten umschalten. Mit Meldung an die Steuerzentrale, daß das Magazin
> aufgefüllt werden muß.
> 
> DoDi

Magazin mit integrierter Rauchabsaugung.

-- 
Reinhardt

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#233898

Am 18.10.2017 um 15:30 schrieb Reinhardt Behm:
> AT Wednesday 18 October 2017 19:15, Hans-Peter Diettrich wrote:
> 
>> Am 18.10.2017 um 12:48 schrieb MaWin:
>>> "Joerg" <news@analogconsultants.com> schrieb im Newsbeitrag
>>> news:f4n3jjFbuo4U1@mid.individual.net...
>>>
>>>> Das kann man ueber Shunt-Sensorik abfangen. uC erkennt Ueberstrom,
>>>> schaltet ab, versucht kurz pulsierend immer wieder, nach x Minuten
>>>> geht Fehlermeldung raus. Das macht z.B. unsere 24VAC
>>>> Bewaesserungssteuerung. Letztens kam auf einem Kreis die Meldung "#3
>>>> Low Ohms", Ventilspule ausgewechselt, lief alles wieder.
>>>
>>> Joerg, es handelt sich um Wechselspannung und TRIAC,
>>> da ist nichts mit mikrosekundenschneller Abschaltung
>>> wegen Überstrom wie bei PWM MOSFET an Gleichspannung,
>>> sondern der TRIAC muss gnadenlos den Rest der Halbwelle
>>> durchhalten und kann dann erst bei der nächsten Halbwelle
>>> nicht mehr gezündet werden.
>>
>> Man könnte dann eine Reihe von Triacs als Magazin parallel schalten, und
>> wenn einer zerschossen ist, nach Beseitigung des Kurzschlusses auf den
>> nächsten umschalten. Mit Meldung an die Steuerzentrale, daß das Magazin
>> aufgefüllt werden muß.
>>
>> DoDi
> 
> Magazin mit integrierter Rauchabsaugung.
> 
Rauch gezielt ableiten und auffangen, um die Versorgung der
Modell-Dampfloks mit Rauch zu gewährleisten.

Klaus
-- 
In memoriam Gottfried Böttger:
Im Onkel Pö spielt 'ne Rentnerband seit 20 Jahren Dixieland

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