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Schuetz

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  Schuetz Michael Welle <mwe012008@gmx.net> - 2017-07-03 14:04 +0200
    Re: Schuetz Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2017-07-03 14:30 +0200
      Re: Schuetz Michael Welle <mwe012008@gmx.net> - 2017-07-03 16:45 +0200
        Re: Schuetz Ole Jansen <remove.this.kaspernasebaer@gmx.de> - 2017-07-03 16:59 +0200
          Re: Schuetz Michael Welle <mwe012008@gmx.net> - 2017-07-03 17:06 +0200
        Re: Schuetz Hans-Jürgen Schneider <echo@hrz.tu-chemnitz.de> - 2017-07-04 07:43 +0200
          Re: Schuetz Michael Welle <mwe012008@gmx.net> - 2017-07-04 08:17 +0200
          Re: Schuetz Gerhard Hoffmann <ghf@hoffmann-hochfrequenz.de> - 2017-07-04 10:05 +0200
        Re: Schuetz Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2017-07-09 15:33 +0200
          Re: Schuetz Michael Welle <mwe012008@gmx.net> - 2017-07-09 17:09 +0200
            Re: Schuetz Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2017-07-09 18:46 +0200
    Re: Schuetz Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2017-07-03 14:36 +0200
      Re: Schuetz Werner Holtfreter <holtfreter@gmx.de> - 2017-07-03 16:43 +0200
    Re: Schuetz "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2017-07-03 16:21 +0200
    Re: Schuetz "Chr. Maercker" <Zweistein@gmx-topmail.de> - 2017-07-04 09:32 +0200
      Re: Schuetz Michael Welle <mwe012008@gmx.net> - 2017-07-04 09:52 +0200
        Re: Schuetz Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2017-07-09 15:38 +0200
      Re: Schuetz Edzard Egberts <news@edzeg.net> - 2017-07-04 10:39 +0200
        Re: Schuetz Johannes Bauer <dfnsonfsduifb@gmx.de> - 2017-07-04 10:48 +0200
          Re: Schuetz Edzard Egberts <news@edzeg.net> - 2017-07-04 10:57 +0200
          Re: Schuetz Stefan Heimers <stefan.usenet@heimers.ch> - 2017-07-04 11:06 +0200
        Re: Schuetz v_borchert@despammed.com (Volker Borchert) - 2017-07-04 19:45 +0000
      Re: Schuetz Ole Jansen <remove.this.kaspernasebaer@gmx.de> - 2017-07-04 13:09 +0200
      Re: Schuetz Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2017-07-04 21:04 +0200
        Re: Schuetz Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2017-07-08 19:59 +0200
          Re: Schuetz Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2017-07-08 22:11 +0200
            Re: Schuetz Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2017-07-09 19:03 +0200
              Re: Schuetz Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2017-07-11 01:11 +0200
                Re: Schuetz Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2017-07-11 14:25 +0200
                  Re: Schuetz Werner Holtfreter <holtfreter@gmx.de> - 2017-07-11 17:54 +0200
                    Re: Schuetz Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2017-07-11 22:49 +0200
                      Re: Schuetz Werner Holtfreter <holtfreter@gmx.de> - 2017-07-12 03:07 +0200
                        Re: Schuetz Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2017-07-12 16:38 +0200
                          Re: Schuetz Ole Jansen <remove.this.kaspernasebaer@gmx.de> - 2017-07-13 09:39 +0200
                            Re: Schuetz Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2017-07-13 22:25 +0200
                              Re: Schuetz Ole Jansen <remove.this.kaspernasebaer@gmx.de> - 2017-07-14 08:16 +0200
                    Re: Schuetz Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2017-07-11 22:47 +0200
                  Re: Schuetz Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2017-07-11 22:42 +0200
                Re: Schuetz Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2017-07-13 22:45 +0200
                  Re: Schuetz Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2017-07-15 01:44 +0200
                    Re: Schuetz "Wolfgang Allinger" <all2001@spambog.com> - 2017-07-14 20:45 -0400
                      Re: Schuetz Michael Welle <mwe012008@gmx.net> - 2017-07-15 09:53 +0200
                      Re: Schuetz horejsi <wolfgang@horejsi.de> - 2017-07-15 14:50 +0200
                      Re: Schuetz Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2017-07-15 21:03 +0200
                        Re: Schuetz Michael Welle <mwe012008@gmx.net> - 2017-07-16 07:25 +0200
                          Re: Schuetz Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2017-07-17 00:47 +0200
                      Re: Schuetz Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2017-07-29 22:43 +0200
                        Re: Schuetz "Wolfgang Allinger" <all2001@spambog.com> - 2017-07-30 18:07 -0400
    Re: Schuetz Jan Conrads <janconrads@gmx.de> - 2017-07-04 20:09 +0200
      Re: Schuetz "horst.d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2017-07-04 20:12 +0200
        Re: Schuetz Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2017-07-08 20:01 +0200

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#229395

Johannes Bauer wrote:

> On 04.07.2017 10:39, Edzard Egberts wrote:
> 
>> Keine Ahnung, ob das relevant ist, aber Relais schalten eine höhere
>> Spannung mit einer niedrigen, während beim Schütz (normalerweise?) die
>> geschaltete Spannung genau so hoch wie die Schaltspannung ist. Oder
>> anderes gesagt - gibt es 12V-Schütze?
> 
> Klar gibts die. Im Anlagenbau ist 24V allerdings üblicher.
> 
> https://www.amazon.de/LEIST-SCHUETZ-24V-DC-4KW-400V/dp/B000ONINMA

Auch das Umgekehrte gibt es: Relais mit 250V AC Wicklung.
 

http://shop.griederbauteile.ch/product_info.php?cPath=650_725_727&products_id=15515

Gruss,
 Stefan

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#229399

Edzard Egberts wrote:

> Keine Ahnung, ob das relevant ist, aber Relais schalten eine höhere
> Spannung mit einer niedrigen, während beim Schütz (normalerweise?) die
> geschaltete Spannung genau so hoch wie die Schaltspannung ist. Oder
> anderes gesagt - gibt es 12V-Schütze?

Ich hab hier ein paar 24V liegen.

-- 

"I'm a doctor, not a mechanic." Dr Leonard McCoy <mccoy@ncc1701.starfleet.fed>
"I'm a mechanic, not a doctor." Volker Borchert  <v_borchert@despammed.com>

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#229396

Am 04.07.2017 um 09:32 schrieb Chr. Maercker:
> Michael Welle wrote:
>> wir ueberlegen gerade, warum ein Schuetz Schuetz heisst. Trotz dass ich
>> solche in einem frueheren Leben verbaut habe, faellt mir nichts zur
>> Etymologie ein.
> 
> Dito. Und mir ist bisher nicht die genaue Grenze zwischen Schütz und
> Relais klar, außer das letztere i.a. geringere Leistungen schalten.
> 

Schütze sind für das Schalten von Lasten ausgelegt und
immer doppelt unterbrechend.

Auch andere Merkmale (z.B. Vorhandensein von Funkenlöschkammern,
Ausführung als Zuganker...) sind sehr oft vorhanden, hier gibt es
aber in seltenen Fällen Überlappungen mit (Last)Relais.

O.J.

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#229400

Hallo Chr.,

Du schriebst am Tue, 4 Jul 2017 09:32:00 +0200:

> Michael Welle wrote:
> > wir ueberlegen gerade, warum ein Schuetz Schuetz heisst. Trotz dass ich
> > solche in einem frueheren Leben verbaut habe, faellt mir nichts zur
> > Etymologie ein.  
> 
> Dito. Und mir ist bisher nicht die genaue Grenze zwischen Schütz und
> Relais klar, außer das letztere i.a. geringere Leistungen schalten.

Ein - wenn auch nicht notwendigerweise distintives - Merkmal von Schützen
ist die doppelte Kontaktunterbrechung, d.h. eine bewegliche Kontaktbrücke,
die zwei Festkontakte zum Einschalten überbrückt. Demgegenpber besitzen
Relais i.a. nur Einzelkontakte, d.h. einen Festkontakt, gegen den zum
Einschalten ein federnd montierter Gegenkontakt gedrückt wird.

Aber in der Automobiltechnik und auch in anderen Bereichen ist das
inzwischen schon ziemlich verwischt, da gibt es viele Relais mit doppelt
unterbrechenden Kontakten, und die "weiße Ware" setzt gerne "Schütze" mit
Einfachkontakten ein.

-- 
-- 
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
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Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
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#229559

Sieghard Schicktanz schrieb:
>
> Ein - wenn auch nicht notwendigerweise distintives - Merkmal von Schützen
> ist die doppelte Kontaktunterbrechung, d.h. eine bewegliche Kontaktbrücke,
> die zwei Festkontakte zum Einschalten überbrückt. Demgegenpber besitzen
> Relais i.a. nur Einzelkontakte, d.h. einen Festkontakt, gegen den zum
> Einschalten ein federnd montierter Gegenkontakt gedrückt wird.

Mir wäre auch, ohne Garantie, dass beim Relais nur die Federkraft des
Gegenkontakts die Verbindung wieder löst. Beim Schütz bewirkt (auch) die
Federkraft der Feder, welche die Magnetpole wieder auseinanderzieht, die
Kontaktöffnung. Der Begriff Zwangsöffnung schwirrt gelegentlich rum.

-- 
mfg Rolf Bombach

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#229566

Hallo Rolf,

Du schriebst am Sat, 8 Jul 2017 19:59:53 +0200:

> > Ein - wenn auch nicht notwendigerweise distintives - Merkmal von
> > Schützen ist die doppelte Kontaktunterbrechung, d.h. eine bewegliche
> > Kontaktbrücke, die zwei Festkontakte zum Einschalten überbrückt.
...
> Mir wäre auch, ohne Garantie, dass beim Relais nur die Federkraft des
> Gegenkontakts die Verbindung wieder löst. Beim Schütz bewirkt (auch) die

Das ist nicht notwendig so - es gibt jede Menge Relaiskonstruktionen, die
eine gesonderte Feder zum Öffnen des Ankers enthalten. Da ist eher noch die
Ausführung des Ankers als Klappanker für Relais kennzeichnend. Es gibt aber
auch andere Bauformen, bei Kfz-Relais z.B. oft auch Drehanker.

> Federkraft der Feder, welche die Magnetpole wieder auseinanderzieht, die

Da bei der üblichen Ausführung der Schütze mit einem beweglichen Joch zur
Betätigung der Kontakte und deren Ausführung als Kontaktbrücke die Kontakte
sowieso keine Rückstellkraft aufbringen können, muß da ein separates
Rückholfedersystem vorhanden sein.

> Kontaktöffnung. Der Begriff Zwangsöffnung schwirrt gelegentlich rum.

Nein, eine "Zwangsöffnung" hat damit nichts zu tun, und wahrscheinlich
meinst Du auch eher die Zwangsführung der Kontakte - die ist ein
Sicherheitsmerkmal, das darin besteht, daß die Kontakte alle in  einer
Weise mechanisch verkoppelt sind, daß beim Festhängen eines Kontakts in
irgendeiner Stellung kein anderer durch Betätigung oder Lösen eine andere
Stellung einnehmen kann. D.h. also, daß dann entweder alle Kontakte
"geöffnet" sind, auch wenn die Spule bestromt wird, oder alle Kontakte
"geschlossen" bleiben, auch wenn die Spule abgeschaltet wird.
(Die Anführungszeichen stehen deshalb da, weil natürlich Öffner jeweils die
gegensinnige Schaltfunktion besitzen.)

-- 
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(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
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Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
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#229656

Sieghard Schicktanz schrieb:
> Hallo Rolf,
>
> Du schriebst am Sat, 8 Jul 2017 19:59:53 +0200:
>
>>> Ein - wenn auch nicht notwendigerweise distintives - Merkmal von
>>> Schützen ist die doppelte Kontaktunterbrechung, d.h. eine bewegliche
>>> Kontaktbrücke, die zwei Festkontakte zum Einschalten überbrückt.
> ....
>> Mir wäre auch, ohne Garantie, dass beim Relais nur die Federkraft des
>> Gegenkontakts die Verbindung wieder löst. Beim Schütz bewirkt (auch) die
>
> Das ist nicht notwendig so - es gibt jede Menge Relaiskonstruktionen, die
> eine gesonderte Feder zum Öffnen des Ankers enthalten.

Habe nichts anderes behauptet. Diese Feder bringt dennoch nur den
Anker zurück in die Ausgangslage; die Kontakte müssen sich selber
öffnen. Und beim Schütz, so wäre mir, wäre genau das anders.
....

>> Kontaktöffnung. Der Begriff Zwangsöffnung schwirrt gelegentlich rum.
>
> Nein, eine "Zwangsöffnung" hat damit nichts zu tun, und wahrscheinlich
> meinst Du auch eher die Zwangsführung der Kontakte - die ist ein
> Sicherheitsmerkmal, das darin besteht, daß die Kontakte alle in  einer
> Weise mechanisch verkoppelt sind, daß beim Festhängen eines Kontakts in
> irgendeiner Stellung kein anderer durch Betätigung oder Lösen eine andere
> Stellung einnehmen kann. D.h. also, daß dann entweder alle Kontakte
> "geöffnet" sind, auch wenn die Spule bestromt wird, oder alle Kontakte
> "geschlossen" bleiben, auch wenn die Spule abgeschaltet wird.
> (Die Anführungszeichen stehen deshalb da, weil natürlich Öffner jeweils die
> gegensinnige Schaltfunktion besitzen.)

Eher nein, ich und nicht nur ich meinen damit, dass die Stellkraft eben
die Kontakte öffnet. Nochmals: Beim normalen Kleinrelais drückt der
Anker über Isolierstoffteile die Kontakte zusammen. Beim Wegfall der
Kraft öffnen die Kontakte aus eigener Federkraft. Bei Zwangsöffnung
greift die Stellkraft aber auch in öffnender Richtung ein. Notfalls
bis zur Zerstörung der Kontakte respektive der Kontaktbrücke, die
zwei in Serie liegende Kontakte herstellt. Das ist Vorschrift bei
Sicherheits-Endschaltern, Not-Aus und so weiter.

-- 
mfg Rolf Bombach

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#229722

Hallo Rolf,

Du schriebst am Sun, 9 Jul 2017 19:03:44 +0200:

> >> Mir wäre auch, ohne Garantie, dass beim Relais nur die Federkraft des
> >> Gegenkontakts die Verbindung wieder löst. Beim Schütz bewirkt (auch)
...
> > die eine gesonderte Feder zum Öffnen des Ankers enthalten.  
> 
> Habe nichts anderes behauptet. Diese Feder bringt dennoch nur den
> Anker zurück in die Ausgangslage; die Kontakte müssen sich selber

Da war Deine Wortwahl etwas, ich möchte mal sagen, schwammig.

["Zwangsöffnung"]
> Eher nein, ich und nicht nur ich meinen damit, dass die Stellkraft eben
> die Kontakte öffnet. Nochmals: Beim normalen Kleinrelais drückt der
> Anker über Isolierstoffteile die Kontakte zusammen. Beim Wegfall der
> Kraft öffnen die Kontakte aus eigener Federkraft. Bei Zwangsöffnung
> greift die Stellkraft aber auch in öffnender Richtung ein. Notfalls

Ja, das gibt es durchaus. Dafür habe ich aber den Begriff "Zwangsöffnung"
bisher noch nicht angeftroffen. Vielleicht eine Schweizer Spzialität?

> bis zur Zerstörung der Kontakte respektive der Kontaktbrücke, die
> zwei in Serie liegende Kontakte herstellt. Das ist Vorschrift bei
> Sicherheits-Endschaltern, Not-Aus und so weiter.

Aber _das_ kenne ich definitiv nicht - da müßte die Rückstellvorrichtung ja
u.U. extreme Kräfte aufbringen, die ein riesiges Magnetsystem zu ihrer
Überwindung erforderten. Genau deshalb wird bei Sicherheitsanwendungen ja
verlangt, daß die Kontakte auf korrekte und konsistente Stellung überwacht
werden und jede Abweichung davon außerhalb von Umschaltzeiten zur
Abschaltung führt. Dafür werden die entsprechenden Stromkreise oft
redundant und unter Benutzung gegensinniger Kontakte ausgeführt.

Eine "Zwangsöffnung" durch mechanische Zerstörung wäre auch viel zu
unsicher, weil nie gewährleistet werden kann, daß Bruchstücke nicht doch
noch Kontakt machen oder gar weitere Fehler verursachen könnten.
Oder hast Du eine nachprüfbare offizielle Quelle für eine solche Vorschrift?

-- 
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Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
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#229750

Am 11.07.2017 um 01:11 schrieb Sieghard Schicktanz:
> Hallo Rolf,
>
> Du schriebst am Sun, 9 Jul 2017 19:03:44 +0200:

> ["Zwangsöffnung"]
>> Eher nein, ich und nicht nur ich meinen damit, dass die Stellkraft eben
>> die Kontakte öffnet. Nochmals: Beim normalen Kleinrelais drückt der
>> Anker über Isolierstoffteile die Kontakte zusammen. Beim Wegfall der
>> Kraft öffnen die Kontakte aus eigener Federkraft. Bei Zwangsöffnung
>> greift die Stellkraft aber auch in öffnender Richtung ein. Notfalls
>
> Ja, das gibt es durchaus. Dafür habe ich aber den Begriff "Zwangsöffnung"
> bisher noch nicht angeftroffen. Vielleicht eine Schweizer Spzialität?

Ich dächte da eher an Sicherungsautomaten, die mechanisch ein und sowohl 
mechanisch als auch elektrisch ausgeschaltet werden können. Dann macht 
es Sinn, daß auch eine Zerstörung der Kontakte akzeptabel ist, um eben 
die Sicherungsfunktion zu gewährleisten.

DoDi

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#229755

Hans-Peter Diettrich wrote:

> Am 11.07.2017 um 01:11 schrieb Sieghard Schicktanz:
>> Hallo Rolf,
>> Du schriebst am Sun, 9 Jul 2017 19:03:44 +0200:
> 
>> ["Zwangsöffnung"]
>>> Eher nein, ich und nicht nur ich meinen damit, dass die
>>> Stellkraft eben die Kontakte öffnet. Nochmals: Beim normalen
>>> Kleinrelais drückt der Anker über Isolierstoffteile die Kontakte
>>> zusammen. Beim Wegfall der Kraft öffnen die Kontakte aus eigener
>>> Federkraft. Bei Zwangsöffnung greift die Stellkraft aber auch in
>>> öffnender Richtung ein. Notfalls
>>
>> Ja, das gibt es durchaus. Dafür habe ich aber den Begriff
>> "Zwangsöffnung" bisher noch nicht angeftroffen. Vielleicht eine
>> Schweizer Spzialität?
> 
> Ich dächte da eher an Sicherungsautomaten, die mechanisch ein und
> sowohl mechanisch als auch elektrisch ausgeschaltet werden können.

Bei einem Sicherungsautomaten werden die Kontakte auch nur durch
Federkraft geöffnet. Oder gibt es für die Handschaltung so etwas
wie eine Zwangsöffnung?
-- 
Gruß Werner
  Martin Luther hätte es heute schwer, zu einem
  Evangelischen Kirchentag eingeladen zu werden.
  Gernot Facius

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#229781

Am 11.07.2017 um 17:54 schrieb Werner Holtfreter:
> Hans-Peter Diettrich wrote:

>> Ich dächte da eher an Sicherungsautomaten, die mechanisch ein und
>> sowohl mechanisch als auch elektrisch ausgeschaltet werden können.
>
> Bei einem Sicherungsautomaten werden die Kontakte auch nur durch
> Federkraft geöffnet.

Irgendwo muß die Kraft ja herkommen! Der Automat darf den regulären 
Betrieb nicht behindern, muß also niederohmig sein, was die für eine 
Abschaltung zur Verfügung stehende Leistung stark einschränkt. Es muß 
also reichen, die Feder elektrisch freizugeben. Die Stärke der 
Federkraft hängt nicht mit der Kraft zusammen, die für ihre Freisetzung 
(Entriegelung) notwendig ist.

> Oder gibt es für die Handschaltung so etwas
> wie eine Zwangsöffnung?

Kommt drauf an, wer stärker ist ;-)

DoDi

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#229793

Hans-Peter Diettrich wrote:

> Am 11.07.2017 um 17:54 schrieb Werner Holtfreter:

>> Oder gibt es für die Handschaltung so etwas
>> wie eine Zwangsöffnung?
> 
> Kommt drauf an, wer stärker ist ;-)

Ich glaube, ich wurde nicht verstanden: Denkbar wäre, dass die
Bewegung des Handhebels Richtung "aus" nicht nur die Feder
freigibt, damit diese den Kontakt öffnet (wie das bei Überlast der
Fall ist), sondern dass der Handhebel die Öffnung des Kontakts
direkt mittels mechanischer Übertragung erzwingt. Und zwar so, dass
sich der Handhebel gar nicht in Aus-Stellung bringen lässt, wenn
der Kontakt verschweißt wäre.

Eine solche Zwangsöffnung hätte sicherheitstechnisch einen kleinen
Vorteil, weil die Ausstellung des hebels dann garantiert, dass der
Kontakt offen ist.

Ich glaube aber nicht, dass so etwas realisiert ist.

Die selbstverständlich erfolgende Überlastauslösung bei
festgehaltenem Handhebel nennt man dagegen "Freiauslösung".
-- 
Gruß Werner
  Martin Luther hätte es heute schwer, zu einem
  Evangelischen Kirchentag eingeladen zu werden.
  Gernot Facius

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#229848

Am 12.07.2017 um 03:07 schrieb Werner Holtfreter:
> Hans-Peter Diettrich wrote:
>
>> Am 11.07.2017 um 17:54 schrieb Werner Holtfreter:
>
>>> Oder gibt es für die Handschaltung so etwas
>>> wie eine Zwangsöffnung?
>>
>> Kommt drauf an, wer stärker ist ;-)

> Ich glaube, ich wurde nicht verstanden: Denkbar wäre, dass die
> Bewegung des Handhebels Richtung "aus" nicht nur die Feder
> freigibt, damit diese den Kontakt öffnet (wie das bei Überlast der
> Fall ist), sondern dass der Handhebel die Öffnung des Kontakts
> direkt mittels mechanischer Übertragung erzwingt. Und zwar so, dass
> sich der Handhebel gar nicht in Aus-Stellung bringen lässt, wenn
> der Kontakt verschweißt wäre.

Genau das meinte ich. Selbst wenn der Handhebel die Kontakte aktiv 
trennen soll, kan das bei festgeschweißten Kontakten mißlingen. Dann 
gibt entweder der Bediener auf, die Kontakte oder der Hebel.

Wikipedia kennt "Zwangstrennung" nur bei Internet-Verbindungen, da 
spielen Ströme und Kontakte keine Rolle. Zu "Zwangsöffnung" wird ein 
Not-Aus-Schalter erwähnt, man müßte die zugehörige Vorschrift studieren.

DoDi

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#229897

Am 12.07.2017 um 16:38 schrieb Hans-Peter Diettrich:

> Wikipedia kennt "Zwangstrennung" nur bei Internet-Verbindungen, da 
> spielen Ströme und Kontakte keine Rolle. 

Wikipedia weiß auch nicht immer alles.

> Zu "Zwangsöffnung" wird ein 
> Not-Aus-Schalter erwähnt, man müßte die zugehörige Vorschrift studieren.

Sicherheitsschalter z.B. nach DIN 81-20 Abschnitt 5.1.2.2.2
zeichnen sich dadurch aus, dass ihre Schaltstücke bei Betätigung
zwangsläufig getrennt werden, selbst dann wenn diese bei einem
vorangegangenen Schaltvorgang verschweißt wurden.

Es ist z.B. im Aufzugsbau nicht unüblich, sowas
zumindest umgangssprachlich was als "Zwangstrennung" *) zu
bezeichnen.

O.J.

*)
<http://www.kronenberg-gmbh.de/index.php?option=com_content&view=article&id=134&Itemid=210&lang=de>

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#229937

Am 13.07.2017 um 09:39 schrieb Ole Jansen:

> Sicherheitsschalter z.B. nach DIN 81-20 Abschnitt 5.1.2.2.2
> zeichnen sich dadurch aus, dass ihre Schaltstücke bei Betätigung
> zwangsläufig getrennt werden, selbst dann wenn diese bei einem
> vorangegangenen Schaltvorgang verschweißt wurden.

Wo kommt dann die Kraft her, die die verschweißten Kontakte 
auseinanderbricht?

DoDi

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#229963

Am 13.07.2017 um 22:25 schrieb Hans-Peter Diettrich:
> Am 13.07.2017 um 09:39 schrieb Ole Jansen:
> 
>> Sicherheitsschalter z.B. nach DIN 81-20 Abschnitt 5.1.2.2.2
>> zeichnen sich dadurch aus, dass ihre Schaltstücke bei Betätigung
>> zwangsläufig getrennt werden, selbst dann wenn diese bei einem
>> vorangegangenen Schaltvorgang verschweißt wurden.
> 
> Wo kommt dann die Kraft her, die die verschweißten Kontakte 
> auseinanderbricht?

Vom Betätiger. Praktisch kann das z.B. darauf hinauslaufen
dass sich eine Schutzverkleidung nicht öffnen lässt solange die Kraft
nicht ausreicht um die Kontakte zu trennen.

Im einfachsten Fall ist der Betätiger selbst das Schaltstück:
<http://www.kronenberg-gmbh.de/images/stories/hjk-inhalte/pdf/pdf-schalter/pz73.pdf>

O.J.

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#229790

Hallo Werner,

Du schriebst am Tue, 11 Jul 2017 17:54:59 +0200:

> Bei einem Sicherungsautomaten werden die Kontakte auch nur durch
> Federkraft geöffnet. Oder gibt es für die Handschaltung so etwas
> wie eine Zwangsöffnung?

Wenn Du das so bezeichnen willst, ja. Du kannst den Betätiger in der
Ein-Stellung eingießen, der Schalter löst trotzdem aus. Um das zu
verhindern, müßtest Du schon seine Innereien direkt festhalten.
Aber eine zerstörende "Zwanggsöffnung", wie von Rolf gefordert, hat auch
so ein Teil nicht. Verschweißt der Kontakt, bleibt er halt zu. (Brennt er
dann durch, hat er dann doch noch "gesichert"...)

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nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
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Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
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#229789

Hallo Hans-Peter,

Du schriebst am Tue, 11 Jul 2017 14:25:44 +0200:

> > ["Zwangsöffnung"]  
> Ich dächte da eher an Sicherungsautomaten, die mechanisch ein und sowohl
> mechanisch als auch elektrisch ausgeschaltet werden können. Dann macht es
> Sinn, daß auch eine Zerstörung der Kontakte akzeptabel ist, um eben die
> Sicherungsfunktion zu gewährleisten.

Ja, da gibt es viele Möglichkeiten. Das sind dann aber Sicherungen, für
wenige, evtl. nur eine einzige "Betätigung", aber keine Schütze.

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Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
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#229926

Sieghard Schicktanz schrieb:
>
> Aber _das_ kenne ich definitiv nicht - da müßte die Rückstellvorrichtung ja
> u.U. extreme Kräfte aufbringen, die ein riesiges Magnetsystem zu ihrer
> Überwindung erforderten.

Extrem ist übertrieben. In der Praxis ist es eben der Fahrstuhl, der Kran
oder die Bergbahn. In der Regel reicht das, um auch hartnäckig klebende
Kontakte zu überreden.

> Eine "Zwangsöffnung" durch mechanische Zerstörung wäre auch viel zu
> unsicher, weil nie gewährleistet werden kann, daß Bruchstücke nicht doch
> noch Kontakt machen oder gar weitere Fehler verursachen könnten.

Das sehe ich auch so, allerdings muss so ein Teil nicht funktionieren,
sondern die Vorschriften erfüllen. OK, ist etwas überspitzt formuliert,
aber wir wollen hier ja nicht amerikanische Zustände.

 > Oder hast Du eine nachprüfbare offizielle Quelle für eine solche Vorschrift?

Möglicherweise ISO 14119, kenne mich da aber nicht aus. Googeln nach
zwangsöffnenden Kontakten findet da vieles.

http://www.k-magazin.de/fileserver/henrich/files/973.pdf

Letzte Seite, mit Bild, ich finde die Erklärung ganz gut.

-- 
mfg Rolf Bombach

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#230022

Hallo Rolf,

Du schriebst am Thu, 13 Jul 2017 22:45:32 +0200:

["Zwangsöffnung" durch mechanische Zerstörung]
> > unsicher, weil nie gewährleistet werden kann, daß Bruchstücke nicht doch
> > noch Kontakt machen oder gar weitere Fehler verursachen könnten.  
> 
> Das sehe ich auch so, allerdings muss so ein Teil nicht funktionieren,
> sondern die Vorschriften erfüllen. OK, ist etwas überspitzt formuliert,

Gut, so gesehen... Leider kann ich das nicht für überspitzt halten.

> aber wir wollen hier ja nicht amerikanische Zustände.

Wenn die bedeuten, daß keine trügerischen Vorschriften zu erfüllen sind,
sondern funktionierende Geräte entstehen, dann wööte ich die schon eher.

...
> http://www.k-magazin.de/fileserver/henrich/files/973.pdf
> 
> Letzte Seite, mit Bild, ich finde die Erklärung ganz gut.

Naja - die "Erklärung" finde ich wenigstens schwammig. Die Darstellungen im
Bild zeigen mit keinem Strich, was da eine "Zwangsöffnung" bewirken könnte.
weil keinerlei mechanische Kopplung des Betätigers angedeutet ist. Es
bleibt der Phatasie des Betrachters überlassen, was er sich darunter
vorstellt.
(Was ist z.B., wenn der verschweißte Kontakt beim Unterbrechungsversuch
einfach die Befestigung mitsamt Klemmen und angeschlossenen Drähten
'rausreißt? Dann bleibt die Verbindung trotzdem immer noch bestehen.
"Höhere Gewalt"?)

Aber ganz allgemein zu diesen Ausführungen bemerkt: Eigentlich ging es ja
um Schütze, aber diese haben mit den im Zusammenhang mit der
"Zwangsöffnung" gebrachten Sicherheitselementen herzlich wenig zu tun.

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Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
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