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Funktionsweise IR Empfänger

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  Funktionsweise IR Empfänger Michael Dreschmann <michid@gmx.de> - 2016-04-16 16:01 +0200
    Re: Funktionsweise IR Empfänger "MaWin" <me@private.net> - 2016-04-16 16:21 +0200
      Re: Funktionsweise IR Empfänger Gregor Szaktilla <spam0.sz@ktilla.de> - 2016-04-16 16:32 +0200
        Re: Funktionsweise IR Empfänger Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2016-04-16 17:05 +0200
          Re: Funktionsweise IR Empfänger Gregor Szaktilla <spam0.sz@ktilla.de> - 2016-04-16 17:05 +0200
      Re: Funktionsweise IR Empfänger Michael Dreschmann <michid@gmx.de> - 2016-04-18 01:41 +0200
        Re: Funktionsweise IR Empfänger "MaWin" <me@private.net> - 2016-04-18 11:55 +0200
    Re: Funktionsweise IR Empfänger Rafael Deliano <rafael_deliano@arcor.de> - 2016-04-16 17:35 +0200
      Re: Funktionsweise IR Empfänger Michael Dreschmann <michid@gmx.de> - 2016-04-18 01:41 +0200
        Re: Funktionsweise IR Empfänger Marc Santhoff <m.santhoff@t-online.de> - 2016-04-18 01:51 +0200
        Re: Funktionsweise IR Empfänger Waldemar <waldemar@zedat.fu-berlin.de> - 2016-04-18 15:20 +0200
          Re: Funktionsweise IR Empfänger Michael Dreschmann <michid@gmx.de> - 2016-04-19 00:36 +0200
            Re: Funktionsweise IR Empfänger Waldemar <waldemar@zedat.fu-berlin.de> - 2016-04-19 11:11 +0200
          Re: Funktionsweise IR Empfänger Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2016-05-08 22:36 +0200
        Re: Funktionsweise IR Empfänger Rafael Deliano <rafael_deliano@arcor.de> - 2016-04-19 18:47 +0200
      Re: Funktionsweise IR Empfänger Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2016-04-18 22:14 +0200
        Re: Funktionsweise IR Empfänger Michael Dreschmann <michid@gmx.de> - 2016-04-19 00:48 +0200
          Re: Funktionsweise IR Empfänger Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2016-04-20 17:33 +0200

#206873 — Funktionsweise IR Empfänger

Hallo zusammen,

ich hätte eine Frage zur Funktionsweise dieser Infrarotempfänger welche 
die Signale von typische Fernbedienungen auswerten. Also konkret, wie 
die von dem mit z.B. 38 KHz modulierten Signal der IR-LED in der 
Fernbedienung zu ihrem Ausgangssignal kommen.

Hintergrund ist, dass wir uns ein Lasertag System aufbauen wollen, und 
dafür natürlich halbwegs günstige Detektoren brauchen.
Dazu gibts jetzt ca. 20x20cm große, 3D gedruckte Module, welche einen 
auftreffenden Laserstrahl diffus in alle Richtungen verteilen
und an den Rändern sitzen dann ein paar Photodioden.

Als Laser kommen diese 5mW Module von Pollin zum Einsatz 
(http://www.pollin.de/shop/dt/MjUwNjMxOTk-/Bauelemente_Bauteile/Aktive_Bauelemente/Optoelektronik/Laser_Modul_LP_702.html)
und die werden für 2 ms mit 10 KHz moduliert und dann mittels Lock-In 
Verstärker an den Modulen detektiert.
Schaltung: https://www.dropbox.com/s/6mn4k0jhai6jf5q/pad_rx.png?dl=0

Das funktioniert soweit auch halbwegs ok, aber mich würde mal 
interessieren, wie diese IR Empfänger das denn machen?
Denn ich würde vermuten, dass deren Signal sogar noch etwas schächer ist 
und vielleicht könnte man die ja auch direkt nutzen.

Hat da jemand Info, bzw. sonst noch Ideen zur Verbesserung der 
Empfangsqualität?

Gruß,
  Michael

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#206875

"Michael Dreschmann" <michid@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag 
news:netgef$75h$1@dont-email.me...

> interessieren, wie diese IR Empfänger das denn machen?

Siehe http://www.ic72.com/pdf_file/a/42337.pdf
da steht viel über die Massnahmen drin, mit denen der Chip nur die
gewünschten Signale verstärkt und die Umgebungshelligkeit dämpft,
und den Chip kann man auch mit eigenen Photodioden und Frequenzen
nutzen.

-- 
MaWin, Manfred Winterhoff, mawin at gmx dot net
Homepage http://www.oocities.org/mwinterhoff/
dse-FAQ: http://dse-faq.elektronik-kompendium.de/

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#206879

Am 16.04.2016 um 16:21 schrieb MaWin:
> Siehe http://www.ic72.com/pdf_file/a/42337.pdf

"Seite nicht gefunden"

?

Gruß

Gregor



-- 
X-ggl-piss-off: yes

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#206881

Am 16.04.2016 16:32, schrieb Gregor Szaktilla:
> Am 16.04.2016 um 16:21 schrieb MaWin:
>> Siehe http://www.ic72.com/pdf_file/a/42337.pdf
>
> "Seite nicht gefunden"

Bei mir gehts. Das ist das Datenblatt zum AIC1862.


Gruß Dieter

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#206882

Am 16.04.2016 um 17:05 schrieb Dieter Wiedmann:
> Am 16.04.2016 16:32, schrieb Gregor Szaktilla:
>> Am 16.04.2016 um 16:21 schrieb MaWin:
>>> Siehe http://www.ic72.com/pdf_file/a/42337.pdf
>> "Seite nicht gefunden"
> Bei mir gehts. Das ist das Datenblatt zum AIC1862.

Ein Hoch auf die Robustheit des Internets!

Jetzt funktioniert’s

Gruß

Gregor


-- 
X-ggl-piss-off: yes

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#206970

Am 16.04.2016 um 16:21 schrieb MaWin:

 > Siehe http://www.ic72.com/pdf_file/a/42337.pdf
 > da steht viel über die Massnahmen drin, mit denen der Chip nur die
 > gewünschten Signale verstärkt und die Umgebungshelligkeit dämpft,

Super, vielen Dank erstmal. Genau sowas hab ich gesucht. Aber wenn ich 
das jetzt richtig verstehe, verwenden die nur nen "klassischen" 
Bandpassfilter und keine Lock-in Verfahren, so dass ich mit unserer 
lock-in Variante schonmal gar nicht so falsch liege.

 > und den Chip kann man auch mit eigenen Photodioden und Frequenzen
 > nutzen.

Hast du zufällig ne Bezugquelle für das Teil greifbar?

Gruß und Danke,
  Michael

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#206993

"Michael Dreschmann" <michid@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag 
news:nf16pt$3j8$2@dont-email.me...

> Hast du zufällig ne Bezugquelle für das Teil greifbar?

Nein, früher gab's Samples beim Hersteller, jetzt finde ich unter
http://www.aicsemicon.com/ nur noch IC-Gehäuse und
http://www.aic.com.my ist tot.
-- 
MaWin, Manfred Winterhoff, mawin at gmx dot net
Homepage http://www.oocities.org/mwinterhoff/
dse-FAQ: http://dse-faq.elektronik-kompendium.de/

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#206883

 > dass wir uns ein Lasertag System aufbauen wollen,

Was soll das tun was der Fernseh-IR-Empfänger nicht kann ?
Wenn man Bündelung wirklich benötigt ist Laser sicherlich
der bessere Weg als IR-Diode. Sonst aber ...

 > Als Laser kommen diese 5mW Module von Pollin zum Einsatz
 > 
(http://www.pollin.de/shop/dt/MjUwNjMxOTk-/Bauelemente_Bauteile/Aktive_Bauelemente/Optoelektronik/Laser_Modul_LP_702.html) 


"Laserklasse 3R" : ich hoffe mal ihr wisst was ihr tut und lauft
alle mit Schutzbrille rum.
Direkt modulierbar sieht das Ding ja auch nicht aus.
Und last but not least: die üblichen Laser sind rot. Damit
ist der IR-Empfänger nicht schwarz mit Filter. Ohne das Filter
hat man erheblichen Strom durch Sonnenlicht. Oder ihr beschränkt
euch auf Betrieb im dunklen Keller.
> Schaltung: https://www.dropbox.com/s/6mn4k0jhai6jf5q/pad_rx.png?dl=0

Wenn man mehrere BPW34 parallelschaltet wird die Kapazität
erheblich. Damit der OP dann stabil bleibt muß man
den Kerko in der Rückkopplung erhöhen, damit geht die Bandbreite
runter.
Besser funktieniert die Schaltung mit Transistor vor OP von Phil Hobbs:
http://www.amazon.com/Building-Electro-Optical-Systems-Making-Work/dp/0470402296
Leichter lesbar und auch gut das Buch von Johnson:
http://www.amazon.com/Photodetection-Measurement-Maximizing-Performance-Optical/dp/0071409440/ref=pd_bxgy_14_img_3?ie=UTF8&refRID=1G9GKPD5TZ8Y01MSRYDY

Die Schaltung für eure Anwendung ist aber spezieller und in
den Büchern nicht beschrieben.
Ehedem verwendete man LC-Resonator als Arbeitswiderstand
für die Fotodiode. Zwar etwas Aufwand, aber die Vorteile
werden schnell klar.

MfG  JRD

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#206969

Am 16.04.2016 um 17:35 schrieb Rafael Deliano:

 > "Laserklasse 3R" : ich hoffe mal ihr wisst was ihr tut und lauft
 > alle mit Schutzbrille rum.

Klar Naja, der maximale Duty Cycle liegt bei 3.33 % und da relativiert 
sich das schon wieder.

 > Direkt modulierbar sieht das Ding ja auch nicht aus.

Wenn man den Eingangskondensator raus nimmt gings bis 10 KHz ganz gut.

 > Und last but not least: die üblichen Laser sind rot. Damit
 > ist der IR-Empfänger nicht schwarz mit Filter.

Schon klar, mir gings auch nur darum mal zu schauenn, wie diese Teile 
das prinzipiell so machen.

 > Besser funktieniert die Schaltung mit Transistor vor OP von Phil Hobbs:
 > 
http://www.amazon.com/Building-Electro-Optical-Systems-Making-Work/dp/0470402296
 >
 > Leichter lesbar und auch gut das Buch von Johnson:
 > 
http://www.amazon.com/Photodetection-Measurement-Maximizing-Performance-Optical/dp/0071409440/ref=pd_bxgy_14_img_3?ie=UTF8&refRID=1G9GKPD5TZ8Y01MSRYDY
 >
 > Ehedem verwendete man LC-Resonator als Arbeitswiderstand
 > für die Fotodiode. Zwar etwas Aufwand, aber die Vorteile
 > werden schnell klar.

Danke, das sind auch noch paar gute Tipps.

Gruß,
  Michael

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#206971

Michael Dreschmann <michid@gmx.de> schrieb:

> Am 16.04.2016 um 17:35 schrieb Rafael Deliano:
> 
>  > "Laserklasse 3R" : ich hoffe mal ihr wisst was ihr tut und lauft
>  > alle mit Schutzbrille rum.
> 
> Klar Naja, der maximale Duty Cycle liegt bei 3.33 % und da
> relativiert sich das schon wieder.

Selbst gesehen? <duck>

Und das klappt auch gaaanz sicher bei Störungen und Fehlern in der
Steuerung?

Ach ja, nur weils grade weht tut:
https://de.wikipedia.org/wiki/Laserschutzbeauftragter

Marc

-- 
An Englishman never enjoys himself, except for a noble purpose.
                -- A. P. Herbert

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#206998

Am 18.04.2016 um 01:41 schrieb Michael Dreschmann:
> Am 16.04.2016 um 17:35 schrieb Rafael Deliano:
>
>  > "Laserklasse 3R" : ich hoffe mal ihr wisst was ihr tut und lauft
>  > alle mit Schutzbrille rum.
>
> Klar Naja, der maximale Duty Cycle liegt bei 3.33 % und da relativiert
> sich das schon wieder.

Nicht janz. Du must nachweisen, dass die Strahlungsleistung im jeglichen 
Fehlerfall unter Klasse 2 liegt. Es kann etwas zäh sein. Ein 
Laserschutzbeauftragter, der das überprüft wäre von Vorteil.

Waldemar

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#207028

Am 18.04.2016 um 15:20 schrieb Waldemar:

 > Nicht janz. Du must nachweisen, dass die Strahlungsleistung im jeglichen
 > Fehlerfall unter Klasse 2 liegt. Es kann etwas zäh sein. Ein
 > Laserschutzbeauftragter, der das überprüft wäre von Vorteil.

Naja, 5mW mit 3.33% duty cycle macht 166µW (soweit ich weiß kann man bei 
nicht allzu großen Puls/Pausen Verhältnissen einfach den Mittelwert 
nehmen) und bei rot liegt (ebenfalls soweit ich weiß) die Grenze zu 
Klasse 1 bei 400µW.
Und natürlich kommt noch ne analoge Schaltung dazu, die die mittlere 
Leistung überwacht. Also wir ham das durchaus aufm Schirm.

Ich würd mir da ehr bei den ganzen Laserpointern Gedanken machen, dass 
da nix ins Auge geht. Da sind jedefalls selbst die Schwächsten gefühlt 
deutlich stärker als unser modulierter Strahl.

Gruß

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#207044

Am 19.04.2016 um 00:36 schrieb Michael Dreschmann:
> Am 18.04.2016 um 15:20 schrieb Waldemar:
>
>  > Nicht janz. Du must nachweisen, dass die Strahlungsleistung im jeglichen
>  > Fehlerfall unter Klasse 2 liegt. Es kann etwas zäh sein. Ein
>  > Laserschutzbeauftragter, der das überprüft wäre von Vorteil.
>
> Naja, 5mW mit 3.33% duty cycle macht 166µW (soweit ich weiß kann man bei
> nicht allzu großen Puls/Pausen Verhältnissen einfach den Mittelwert
> nehmen) und bei rot liegt (ebenfalls soweit ich weiß) die Grenze zu
> Klasse 1 bei 400µW.
> Und natürlich kommt noch ne analoge Schaltung dazu, die die mittlere
> Leistung überwacht. Also wir ham das durchaus aufm Schirm.
Dann ist es ok.

> Ich würd mir da ehr bei den ganzen Laserpointern Gedanken machen, dass
> da nix ins Auge geht. Da sind jedefalls selbst die Schwächsten gefühlt
> deutlich stärker als unser modulierter Strahl.

Stimmt. Ich habe vor x Jahren einen Kalibrator (holografischer 
Punktmustergenerator) für ein Experiment auf der ISS mitgebaut und die 
Doku dafür erstellt. Die Dioden, die wir benutzt haben, hatten 500µW 
nominell, aber in der Partie, die wir bekommen haben, hatten 2 Stück 
über 3mW. Es war nicht einfach dem Hersteller zu verklickern, dass wir 
not amused waren. Wir haben doch woanders gekauft, dort war alles 
innerhalb der zulässigen Parameter. Der Kalibrator funktioniert 
gerüchterweise immer noch, obwohl End Of Life offiziell 2008 war :-).

Waldemar

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#207794

Waldemar schrieb:
> Am 18.04.2016 um 01:41 schrieb Michael Dreschmann:
>> Am 16.04.2016 um 17:35 schrieb Rafael Deliano:
>>
>>  > "Laserklasse 3R" : ich hoffe mal ihr wisst was ihr tut und lauft
>>  > alle mit Schutzbrille rum.
>>
>> Klar Naja, der maximale Duty Cycle liegt bei 3.33 % und da relativiert
>> sich das schon wieder.
>
> Nicht janz. Du must nachweisen, dass die Strahlungsleistung im jeglichen Fehlerfall unter Klasse 2 liegt. Es kann etwas zäh sein. Ein Laserschutzbeauftragter,
> der das überprüft wäre von Vorteil.

Halte ich für ein Gerücht. Der kann im Normalfall doch nicht mal
die Leistung eines Lasers messen, hat auch kein Gerät dazu.
Dazu kommt, dass die Vorschriften so eine Art PMPO-Obergrenze
verlangen, was der technische Laie nie und nimmer abschätzen
kann.

Dazu kommt die Tendenz, dass jeweils der unfähigste Mitarbeiter,
den man allerdings aus irgendwelchen Gründen nicht rauswerfen
kann, zum Sicherheits-irgendwas ernannt wird. Der kriegt dann
irgend eine Schnellbleiche verpasst und darf sich dann
Spezialist nennen. Die Spezies vermehrt sich rasend.

-- 
mfg Rolf Bombach

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#207068

>> Besser funktieniert die Schaltung mit Transistor vor OP von Phil Hobbs:

http://www.embeddedFORTH.de/temp/frontends.pdf
http://www.embeddedFORTH.de/temp/LMH664x-Hobbs-App.pdf

>  > Ehedem verwendete man LC-Resonator als Arbeitswiderstand
>  > für die Fotodiode.

Die IR-Empfänger für Fernsehgeräte waren in den 70ern und frühen 80ern
noch diskret aufgebaut und damals waren auch die Spulen noch kein 
Problem. Passende Schaltungen findet man also in den Datenblätterm
der ICs von Siemens & Telefunken:

http://www.embeddedFORTH.de/temp/siemens1.pdf

MfG JRD

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#207017

Rafael Deliano schrieb:
>  > dass wir uns ein Lasertag System aufbauen wollen,
>
> Was soll das tun was der Fernseh-IR-Empfänger nicht kann ?
> Wenn man Bündelung wirklich benötigt ist Laser sicherlich
> der bessere Weg als IR-Diode. Sonst aber ...
>
>  > Als Laser kommen diese 5mW Module von Pollin zum Einsatz
>  > (http://www.pollin.de/shop/dt/MjUwNjMxOTk-/Bauelemente_Bauteile/Aktive_Bauelemente/Optoelektronik/Laser_Modul_LP_702.html)
>
> "Laserklasse 3R" : ich hoffe mal ihr wisst was ihr tut und lauft
> alle mit Schutzbrille rum.

Das kommt mir auch seltsam vor; das Teil sieht ja so aus, als
wäre es für einen Laserpointer gedacht.

> Direkt modulierbar sieht das Ding ja auch nicht aus.
> Und last but not least: die üblichen Laser sind rot. Damit
> ist der IR-Empfänger nicht schwarz mit Filter. Ohne das Filter
> hat man erheblichen Strom durch Sonnenlicht. Oder ihr beschränkt
> euch auf Betrieb im dunklen Keller.
>> Schaltung: https://www.dropbox.com/s/6mn4k0jhai6jf5q/pad_rx.png?dl=0
>
> Wenn man mehrere BPW34 parallelschaltet wird die Kapazität erheblich.

Immerhin ist es eine PIN-Diode. Mit etwas Vorspannung kriegt man die
von 70 pF auf 20 pF runter, der Fotovoltaikbetrieb in obiger Schaltung
ist da in der Tat etwas gewagt.

> Ehedem verwendete man LC-Resonator als Arbeitswiderstand
> für die Fotodiode. Zwar etwas Aufwand, aber die Vorteile
> werden schnell klar.

Konstante DC-Verhältnisse und "Neutralisierung" der Kapazität,
insbesondere wenn man die Diodenkapazität reichlich nutzt.
Geht halt wegen der Schmalbandigkeit, jedenfalls solange die
Bitrate nicht zu gross ist.

BPW41 hätte noch einen 950 nm Filter, welcher bei "rot" natürlich
kontraproduktiv ist.

-- 
mfg Rolf Bombach

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#207029

Am 18.04.2016 um 22:14 schrieb Rolf Bombach:

>> Wenn man mehrere BPW34 parallelschaltet wird die Kapazität erheblich.
>
> Immerhin ist es eine PIN-Diode. Mit etwas Vorspannung kriegt man die
> von 70 pF auf 20 pF runter, der Fotovoltaikbetrieb in obiger Schaltung
> ist da in der Tat etwas gewagt.

Ich frag mich ja, woher ihr wisst, dass wir BPW34 einsetzten. Ich glaub 
das hab ich nirgend geschrieben fiel mir gerade auf. Is aber durchaus 
korrekt ;)

Dass das ne PIN Diode is, merk ich jetzt erst. Kurz zum Verständniss: 
Die Vorspannung sorgt für eine gewisse intrinsische Verstärkung?
Das könnte man in obiger Schaltung im Prinzip doch erreichen, indem man 
zwischen Pin 2 der Photodiode und neg Eingang vom OPAmp nen Widerstand 
hängt und dann Pin 2 über nen zweiten R mit der Versorgung verbindet?
Welche Vorspannung ist denn sinnvoll für die BPW34?

Gruß und Danke,
  Michael

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#207085

Michael Dreschmann schrieb:
> Am 18.04.2016 um 22:14 schrieb Rolf Bombach:
>
>>> Wenn man mehrere BPW34 parallelschaltet wird die Kapazität erheblich.
>>
>> Immerhin ist es eine PIN-Diode. Mit etwas Vorspannung kriegt man die
>> von 70 pF auf 20 pF runter, der Fotovoltaikbetrieb in obiger Schaltung
>> ist da in der Tat etwas gewagt.
>
> Ich frag mich ja, woher ihr wisst, dass wir BPW34 einsetzten. Ich glaub das hab ich nirgend geschrieben fiel mir gerade auf. Is aber durchaus korrekt ;)

In 2-3 Jahren kannst auch du Gedanken lesen, nur Geduld.
Ausserdem ist das Teil recht gross, ziemlich billig und alternativlos.

> Dass das ne PIN Diode is, merk ich jetzt erst. Kurz zum Verständniss: Die Vorspannung sorgt für eine gewisse intrinsische Verstärkung?

Leider nein, das wäre erst bei Avalanche-Dioden der Fall. Die sind
aber etwas knifflig, was die geforderte Präzision der (recht hohen) Vorspannung
und deren Temperaturkompensation angeht. Der Vorteil einer Vorspannung ist
vorallem die reduzierte Kapazität. Bei deiner Schaltung ist nicht ganz klar,
ob ihr im linearen Bereich des Stroms messt oder ob eine "automatische
Umschaltung" auf logarithmische Spannungsmessung durchaus erwünscht ist.

> Das könnte man in obiger Schaltung im Prinzip doch erreichen, indem man zwischen Pin 2 der Photodiode und neg Eingang vom OPAmp nen Widerstand hängt und dann
> Pin 2 über nen zweiten R mit der Versorgung verbindet?

Ganz steige ich bei der Schaltung nicht durch, insbesondere was die
Polarität der Diode angeht. Je nach der Polung kann man Pin 1 mit
Masse verbinden, den + Eingang vom OpAmp am künstlichen Mittelpunkt lassend.
Mir scheint, der wäre allerdings nur auf 2.5 V, aber besser als nichts.

> Welche Vorspannung ist denn sinnvoll für die BPW34?

Wenn man eine Schaltung entwickelt, sollte für jedes verwendete Bauteil das
Datenblatt griffbereit sein (heute elektronisch). Figur 6 zeigt, was die
Auswirkungen auf die Kapazität sind: Die 2.5 V würden ausreichen, um
die Kapazität von 70p auf 30p abzusenken. (Modernere Dioden reagieren da
stärker, siehe Hamamatsu-Katalog. Leider nicht unbedingt billig. Die
BPW34 kommt eher noch aus der Zeit, als 15-30V im Gerät "vorrätig" war.)
Jedenfalls könnte das ausreichen, um C1 verkleinern oder ganz weglassen
zu können (bei 1 Meg wäre das nicht ungewöhnlich).

-- 
mfg Rolf Bombach

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