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Dumme Frage

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Contents

  Dumme Frage Juergen Roesener <roesener@compuserve.com> - 2015-08-12 13:06 +0200
    Re: Dumme Frage Stefan <df9bi@arcor.de> - 2015-08-12 14:28 +0200
      Re: Dumme Frage Juergen Roesener <roesener@compuserve.com> - 2015-08-12 18:10 +0200
        Re: Dumme Frage Christian Zietz <newsgroup.1001@chz.xyz> - 2015-08-12 18:21 +0200
          Re: Dumme Frage Juergen Roesener <roesener@compuserve.com> - 2015-08-12 18:50 +0200
            Re: Dumme Frage Christian Zietz <newsgroup.1001@chz.xyz> - 2015-08-12 22:11 +0200
              Re: Dumme Frage Juergen Roesener <roesener@compuserve.com> - 2015-08-12 23:58 +0200
                Re: Dumme Frage Stefan <df9bi@arcor.de> - 2015-08-13 09:58 +0200
                  Re: Dumme Frage Franz Glaser <franz@meg-glaser.com> - 2015-08-13 12:31 +0200
                    Re: Dumme Frage Christian Zietz <newsgroup.1001@chz.xyz> - 2015-08-13 17:38 +0200
                    Re: Dumme Frage Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-08-13 17:31 +0200
                      Re: Dumme Frage Franz Glaser <franz@meg-glaser.com> - 2015-08-13 22:42 +0200
                    Re: Dumme Frage Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2015-08-14 07:12 +0200
                      Re: Dumme Frage Franz Glaser <franz@meg-glaser.com> - 2015-08-14 09:38 +0200
                      Re: Dumme Frage Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2015-08-17 19:39 +0200
                  Re: Dumme Frage Christian Zietz <newsgroup.1001@chz.xyz> - 2015-08-13 17:35 +0200
              Re: Dumme Frage Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2015-08-15 20:01 +0200
                Re: Dumme Frage Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2015-08-15 23:14 +0200
                  Re: Dumme Frage Stefan <df9bi@arcor.de> - 2015-08-17 08:15 +0200
                    Re: Dumme Frage "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2015-08-17 10:39 +0200
                      Re: Dumme Frage Stefan <df9bi@arcor.de> - 2015-08-17 09:18 +0200
                        Re: Dumme Frage "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2015-08-17 11:29 +0200
                        Re: Dumme Frage Franz Glaser <franz@meg-glaser.com> - 2015-08-17 10:07 +0200
                        Re: Dumme Frage Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2015-08-17 19:45 +0200
                          Re: Dumme Frage Stefan <df9bi@arcor.de> - 2015-08-18 08:34 +0200
                    Re: Dumme Frage Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2015-08-17 12:51 +0200
                      Re: Dumme Frage Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> - 2015-08-17 13:32 +0200
                      Re: Dumme Frage Stefan <df9bi@arcor.de> - 2015-08-18 08:39 +0200
                        Re: Dumme Frage "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2015-08-18 09:04 +0200
                          Re: Dumme Frage Stefan <df9bi@arcor.de> - 2015-08-18 11:06 +0200
                            Re: Dumme Frage Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-08-18 22:21 +0200
                  Re: Dumme Frage Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2015-08-17 19:42 +0200
                  Re: Dumme Frage Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2015-08-23 19:31 +0200
    Re: Dumme Frage Alfred Gemsa <gemsa@gmx.de> - 2015-08-12 15:24 +0200
      Re: Dumme Frage Franz Glaser <franz@meg-glaser.com> - 2015-08-12 16:24 +0200
        Re: Dumme Frage Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2015-08-12 16:41 +0200
          Re: Dumme Frage Franz Glaser <franz@meg-glaser.com> - 2015-08-12 17:35 +0200
        Re: Dumme Frage Christian Zietz <newsgroup.1001@chz.xyz> - 2015-08-12 18:08 +0200
          Re: Dumme Frage Christian Zietz <newsgroup.1001@chz.xyz> - 2015-08-12 18:15 +0200
      Re: Dumme Frage Juergen Roesener <roesener@compuserve.com> - 2015-08-12 18:09 +0200
    Re: Dumme Frage Christian Zietz <newsgroup.1001@chz.xyz> - 2015-08-12 18:00 +0200
    Re: Dumme Frage Joerg <news@analogconsultants.com> - 2015-08-12 09:51 -0700
      Re: Dumme Frage Klaus Butzmann <k.butzmann.usenet@online.de> - 2015-08-12 23:35 +0200

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#190962

Am 17.08.2015 um 10:39 schrieb horst-d.winzler:
> Am 17.08.2015 um 08:15 schrieb Stefan:
>> Am 15.08.2015 um 23:14 schrieb Marte Schwarz:
>>> Hi Rolf,
>>>
>>> Darf ich Dich in den nächsten Jahren in der Signalverarbeitungsvorlesung
>>> zitieren? Besser schaff ich das auch nicht.
>>
>> Dann solltest du vieleicht das Fach wechseln...
>
> In welches Fach sollte er wechseln? Mathematik vermutlich?
>

nur eine kleine Anmerkung dazu:

Die FFT liefert genauso wie die DFT ein mathematisch korrektes Ergebnis 
sofern die Randbedingungen stimmen.

Dass man das in der Praxis oft nicht gewährleisten kann und dass dann 
lustige Ergebnisse herauskommen können ist ein anderes Thema.

Gruß

Stefan

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#190963

Am 17.08.2015 um 09:18 schrieb Stefan:
> Am 17.08.2015 um 10:39 schrieb horst-d.winzler:
>> Am 17.08.2015 um 08:15 schrieb Stefan:
>>> Am 15.08.2015 um 23:14 schrieb Marte Schwarz:
>>>> Hi Rolf,
>>>>
>>>> Darf ich Dich in den nächsten Jahren in der
>>>> Signalverarbeitungsvorlesung
>>>> zitieren? Besser schaff ich das auch nicht.
>>>
>>> Dann solltest du vieleicht das Fach wechseln...
>>
>> In welches Fach sollte er wechseln? Mathematik vermutlich?
>>
>
> nur eine kleine Anmerkung dazu:
>
> Die FFT liefert genauso wie die DFT ein mathematisch korrektes Ergebnis
> sofern die Randbedingungen stimmen.
>
> Dass man das in der Praxis oft nicht gewährleisten kann und dass dann
> lustige Ergebnisse herauskommen können ist ein anderes Thema.
>

Bei korrekten Randbedingungen. Nur, du schreibst es, die sind die oft 
nur geschätzt. Ergebnis nicht selten recht wunderlich.

-- 
mfg hdw

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#190964

Am 17.08.2015 09:18, schrieb Stefan:
> Am 17.08.2015 um 10:39 schrieb horst-d.winzler:
>> Am 17.08.2015 um 08:15 schrieb Stefan:
>>> Am 15.08.2015 um 23:14 schrieb Marte Schwarz:
>>>> Hi Rolf,
>>>>
>>>> Darf ich Dich in den nächsten Jahren in der
>>>> Signalverarbeitungsvorlesung
>>>> zitieren? Besser schaff ich das auch nicht.
>>>
>>> Dann solltest du vieleicht das Fach wechseln...
>>
>> In welches Fach sollte er wechseln? Mathematik vermutlich?
>>
>
> nur eine kleine Anmerkung dazu:
>
> Die FFT liefert genauso wie die DFT ein mathematisch korrektes Ergebnis
> sofern die Randbedingungen stimmen.
>
> Dass man das in der Praxis oft nicht gewährleisten kann und dass dann
> lustige Ergebnisse herauskommen können ist ein anderes Thema.
>
> Gruß
>
> Stefan


Hier°° ist ein Forum, in dem sich Experten und Nieten treffen und 
hoffentlich auch dazwischen. Da kommt es vor, dass die Nieten völlig auf 
der Seife stehen und die Experten sonst nix bringen als Pfauenraddrehen 
->>>---> dann sind die falschen aufeinander getroffen.


GL
-- 
Der Zeitgeist ist das, was grad die Mehrheit unter der 
Normalverteilungsglocke für richtig hält. Hinten sind die altmodischen 
Irren und vorne sind die progressiven Irren, beide kämpfen gegen die 
mittelmäßige Mehrheit.

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#190981

Stefan schrieb:
> Am 17.08.2015 um 10:39 schrieb horst-d.winzler:
>> Am 17.08.2015 um 08:15 schrieb Stefan:
>>> Am 15.08.2015 um 23:14 schrieb Marte Schwarz:
>>>> Hi Rolf,
>>>>
>>>> Darf ich Dich in den nächsten Jahren in der Signalverarbeitungsvorlesung
>>>> zitieren? Besser schaff ich das auch nicht.
>>>
>>> Dann solltest du vieleicht das Fach wechseln...
>>
>> In welches Fach sollte er wechseln? Mathematik vermutlich?
>>
>
> nur eine kleine Anmerkung dazu:
>
> Die FFT liefert genauso wie die DFT ein mathematisch korrektes Ergebnis sofern die Randbedingungen stimmen.

Nie was anderes behauptet. Nur fangen wir hier mit einem analogen
Signal an, welches digitalisiert wird. Unter anderem.
>
> Dass man das in der Praxis oft nicht gewährleisten kann und dass dann lustige Ergebnisse herauskommen können ist ein anderes Thema.

Du solltest mit Gernot einen Debattier-Club gründen. Ihr könnt
dann Kurse geben. Kurs eins: Wie rede ich mich aus allem raus.

Allein der Kommentar "Die FFT liefert genauso wie die DFT..." zeigt,
dass du noch einiges nicht ganz im Griff hast.

-- 
mfg Rolf Bombach

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#190998

Am 17.08.2015 um 19:45 schrieb Rolf Bombach:
> Stefan schrieb:
>> Am 17.08.2015 um 10:39 schrieb horst-d.winzler:
>>> Am 17.08.2015 um 08:15 schrieb Stefan:
>>>> Am 15.08.2015 um 23:14 schrieb Marte Schwarz:

> Allein der Kommentar "Die FFT liefert genauso wie die DFT..." zeigt,
> dass du noch einiges nicht ganz im Griff hast.

Hä?

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#190968

Hallo Stefan,

>> Darf ich Dich in den nächsten Jahren in der Signalverarbeitungsvorlesung
>> zitieren? Besser schaff ich das auch nicht.
>
> Dann solltest du vieleicht das Fach wechseln...

Vielen Dank für Deine ausführliche Berufsberatung. Ich weiss leider nur 
zu gut, was die DFT definitiv nicht kann und mit welchen Erwartungen 9x% 
der Anwender diese einsetzen und entsprechend fehlerhafte 
Interpretationen herausziehen. Das geht von vermeindlicher 
Phasenauswertung im EEG-Signal bis hin zu erstaunten Feststellungen, 
dass die Oberwellen ja in Wirklichkeit gar nicht immer genau ganzzahlige 
Vielfache seien und Sinussignale meist aus mehreren ähnlichen Frequenzen 
zusammengesetzt seien. Eigentlich haben meine Studis die DFT und FFT 
bereits in mindestens zwei Vorlesungen vor mir bereits beigebracht 
bekommen. Rechnen könnten die meisten die sogar, aber was eine DFT NICHT 
kann und welche Fehler man zwangsläufig macht und was eine endliche 
Abtastrate und Fensterbreite in Bezug auf Frequenzauflösung bringt... 
oder wie Zeropadding das Ergebnis verhunzt, das verwundert dann doch 
einige. Zeropadding gilt bei einigen ja immer noch als Wunderwaffe für 
fast alles. Ich finde es schon spannend, was klar denkende Menschen sich 
für eine Verbesserung der Ergebnisse versprechen, indem Sie falsche 
Nichtinformationen in einem Datensatz ergänzen. Dass dabei die mittlere 
Informationsdichte im Signal leidet und niemals verbessert werden kann, 
leuchtet den meisten aber dann im Praxisbeispiel schnell ein.

Marte

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#190969

On Mon, 17 Aug 2015 12:51:23 +0200, Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> wrote:

>Eigentlich haben meine Studis die DFT und FFT 
>bereits in mindestens zwei Vorlesungen vor mir bereits beigebracht 
>bekommen.

Mir hat einer aus der Messtechnik ein ähnliches Leid geklagt: die FFT eines
Sinus sei eine Linie, immer -- so ihm von einem Promotionskandidaten der
Nachrichtentechnik erklärt. Länger abtasten ist besser als öfter abtasten, usw.
sei gar nicht auf dem Radar gewesen... 


Thomas Prufer

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#190999

Am 17.08.2015 um 12:51 schrieb Marte Schwarz:
> Hallo Stefan,
>
>>> Darf ich Dich in den nächsten Jahren in der Signalverarbeitungsvorlesung
>>> zitieren? Besser schaff ich das auch nicht.
>>
>> Dann solltest du vieleicht das Fach wechseln...
>
> Vielen Dank für Deine ausführliche Berufsberatung. Ich weiss leider nur
> zu gut, was die DFT definitiv nicht kann und mit welchen Erwartungen 9x%
> der Anwender diese einsetzen und entsprechend fehlerhafte
> Interpretationen herausziehen.

Das liegt aber an der mangelnden Kompetenz der Anwender und nicht mit 
grundsätzlichen Fehlern der DFT. Ähnliches kann man oft beobachten, wenn 
Leute mit anderen primitiveren Messmitteln, z.B. Oszilloskopen arbeiten 
ohne verstanden zu haben, was sie tun.

Gruß

Stefan

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#191000

Am 18.08.2015 um 08:39 schrieb Stefan:
> Am 17.08.2015 um 12:51 schrieb Marte Schwarz:
>> Hallo Stefan,
>>
>>>> Darf ich Dich in den nächsten Jahren in der
>>>> Signalverarbeitungsvorlesung
>>>> zitieren? Besser schaff ich das auch nicht.
>>>
>>> Dann solltest du vieleicht das Fach wechseln...
>>
>> Vielen Dank für Deine ausführliche Berufsberatung. Ich weiss leider nur
>> zu gut, was die DFT definitiv nicht kann und mit welchen Erwartungen 9x%
>> der Anwender diese einsetzen und entsprechend fehlerhafte
>> Interpretationen herausziehen.
>
> Das liegt aber an der mangelnden Kompetenz der Anwender und nicht mit
> grundsätzlichen Fehlern der DFT. Ähnliches kann man oft beobachten, wenn
> Leute mit anderen primitiveren Messmitteln, z.B. Oszilloskopen arbeiten
> ohne verstanden zu haben, was sie tun.
>

Es ist stark anzunehmen, das es selten an den Geräten liegt. Allerdings 
sollte eine Kritik auch die Anleitungen zu "halbintelligenten" Geräten 
nicht ausnehmen.

BTW es ist zu empfehlen, die begriffliche "Hure" "Kompetenz" (in was 
eigentlich?) zu vermeiden. Es gibt so einige Begriffe die alles oder 
auch nichts bedeuten. Kompetenz gehört in die Kategorie inhaltsleerer 
Begriffe. ;-)
-- 
mfg hdw

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#191004

Am 18.08.2015 um 09:04 schrieb horst-d.winzler:
> Am 18.08.2015 um 08:39 schrieb Stefan:
>> Am 17.08.2015 um 12:51 schrieb Marte Schwarz:
>>> Hallo Stefan,
>>>
>>>>> Darf ich Dich in den nächsten Jahren in der
>>>>> Signalverarbeitungsvorlesung
>>>>> zitieren? Besser schaff ich das auch nicht.
>>>>
>>>> Dann solltest du vieleicht das Fach wechseln...
>>>

> BTW es ist zu empfehlen, die begriffliche "Hure" "Kompetenz" (in was
> eigentlich?) zu vermeiden. Es gibt so einige Begriffe die alles oder
> auch nichts bedeuten. Kompetenz gehört in die Kategorie inhaltsleerer
> Begriffe. ;-)


Meine provozierende Bemerkung weiter oben sollte sich auf folgenden Satz 
beziehen:

"Die FFT gibt nicht das Spektrum aus, sondern eine Schätzung desselben."

(bzw. auf Martens Antwort darauf.)

Das ist natürlich Unfug, denn die FFT liefert keine Schätzung sondern 
bei Einhaltung der notwendigen Randbedingungen ein durchaus korrektes 
Ergebnis (mit unerheblichen numerischen Abweichungen).



Gruß

Stefan

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#191036

Hallo Stefan,

Du schriebst am Tue, 18 Aug 2015 11:06:45 +0200:

> "Die FFT gibt nicht das Spektrum aus, sondern eine Schätzung desselben."
> 
> (bzw. auf Martens Antwort darauf.)
> 
> Das ist natürlich Unfug, denn die FFT liefert keine Schätzung sondern 
> bei Einhaltung der notwendigen Randbedingungen ein durchaus korrektes 
> Ergebnis (mit unerheblichen numerischen Abweichungen).

Sicher, bei richtiger Berechnung gibt es damit "ein korrektes Ergebnis".
Nur ist das grantiert nicht "das Spektrum", kann es  gar nicht sein, weil
da nur ein kleiner (winziger) Ausschnitt aus der Zeitentwicklung
berücksichtigt ist bzw. sein kann.
Eine _endliche_ (F)FT liefert eben nur eine Annäherung an das Spektrum,
eben das, was ein willkürlich gewichteter, unendlich wiederholt gedachter
Ausschnitt aus der tatsächlichen Zeitentwicklung ergibt.
Das kann sich im weiteren Ablauf drastisch ändern, so daß man zwar wirklich
nicht sagen kann, die (F)FT gäbe eine Schätzung des Spektrums wieder,
sondern genauer sagen müßte, es gibt eine Schätzung für das Spektrum eines
(idealisierten, periodischen) Signals, das kurzzeitig denselben Verlauf wie
das betrachtete Signal aufweist.

-- 
-- 
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
-----------------------------------------------------------
Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
-----------------------------------------------------------

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#190979

Marte Schwarz schrieb:
> Hi Rolf,
>
> Darf ich Dich in den nächsten Jahren in der Signalverarbeitungsvorlesung zitieren? Besser schaff ich das auch nicht.

Wenn du willst, aber ich weise darauf hin, dass die Kommentare unvollständig
und cum grano salis zu nehmen sind. Ich empfehle dringend, auch die entsprechenden
Kapitel im Numerical Recipes zu lesen. Ich gehe davon aus, dass Leute mit
dem AoE, Tietze/Schenk und RAP auch dieses Werk im Regal haben.

-- 
mfg Rolf Bombach

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#191168

Marte Schwarz schrieb:
> Hi Rolf,
>
> Darf ich Dich in den nächsten Jahren in der Signalverarbeitungsvorlesung zitieren? Besser schaff ich das auch nicht.

Das beste daran ist doch, dass man eine beliebige Anzahl
von Fallen kennen kann. Sobald man eine Messung macht,
wird man, falls man es merkt, die N+erste finden.

Ich hab gerade ein kontaktloses Ladegerät von Philips
untersucht. Ohne Last sendet es zum Stromsparen nur
kurze, seltene Pulse aus. Sehr schönes Paket, mehrere
Schwingungen tanh-förmiges Ansteigen, dann 50 Schwingungen
Sinus und sanftes Auslaufen.
Ideal um wieder mal FFT zu drücken.
Standardeinstellung beim Igittilent-Oszi: Span 2 GHz.
Total intelligent, besonders bei 2 GSPS und 200 MHz
Analogbandbreite. Da kann man auch sicher sein, dass
übliche Nutzsignale alle im ersten Bin kommen.
Und alle 250 Mhz sieht man die Artefakte, äh, Kalibriermarken.

Also erst mal Achse umfummeln, wobei man den Offset der
Bildschirmmitte natürlich auch weiterdrehen muss...
Bei jeder andern Manipulation schaltet die Anzeige natürlich
wieder auf erstgenannte Werkseinstellung zurück.

OK, irgendwann sehe ich einen matschigen Peak bei 80 kHz
oder was auch immer es war. Kriegt man den schöner hin
mit anderem Windowing? Alles durchprobiert, _keine_
Änderung der Darstellung.

Klar, mittlerweile hab sogar ich es gerafft. Da der Wellenzug
einigermassen in der Mitte der Anzeige war, hat kein Window,
das ja nur die Amplitude gegen den Rand hin verringert, irgend
eine Wirkung überhaupt. Und scharf wird der Peak wegen zuwenig
Wellenzügen im Beobachtungsintervall nicht.

OK, Zeitauflösung verlangsamt, Bild-füllender Sinus. Jetzt
klare Änderung der Darstellung mit der Window-Funktion.
Beinahe beliebige Peakformen wählbar, alle natürlich mathematisch
exacte Spektren...

-- 
mfg Rolf Bombach

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#190846

Am 12.08.2015 um 13:06 schrieb Juergen Roesener:
> Wie interpretiere ich die FFT Kurve auf dem folgenden Bild?
> http://www.panoramio.com/photo/122471277
> Was sie prinzipiell bedeutet, habe ich durch Googeln herausgefunden,
> nicht aber die Deutung im konkreten Fall. Fourier-Analyse habe ich in
> grauer Vorzeit mal in der Schule gelernt - eher oberflächlich und
> natürlich weitgehend vergessen.
>
> Der Tastkopf liegt lose neben einer Steckdosenleiste mit mehreren
> Steckernetzteilen. Die abenteuerliche Sinuskurve ist damit wohl
> erklärt.

Ja, oben siehst du den Netzbrumm, desen Spektrum unten dargestellt wird.
Da du mit 125kS/s samplest, ist das gesamt Spektrum 62,5 kHz breit.

Aufgrund der Auflösung der FFT siehst du die 50Hz nur ganz links als 
Maximum.

Der Cursor (das weiße 'T') steht auf 90% des Frequenzbereichs, daher die 
Anzeige "Pos 56,25kHz".

Die gelben Daten beziehen sich auf die Zeitdarstellung (Oszillogramm), 
die Frequenz 49,9...Hz bedeuten, dass das Gerät ungenau misst, oder dass 
du deine Stromrechnung nicht pünktlich bezahlst und das E-Werk dir 
deshalb nur Strom zweiter Wahl zur Verfügung stellt.

Alfred

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#190848

Am 12.08.2015 15:24, schrieb Alfred Gemsa:
> Am 12.08.2015 um 13:06 schrieb Juergen Roesener:
>> Wie interpretiere ich die FFT Kurve auf dem folgenden Bild?
>> http://www.panoramio.com/photo/122471277
>> Was sie prinzipiell bedeutet, habe ich durch Googeln herausgefunden,
>> nicht aber die Deutung im konkreten Fall. Fourier-Analyse habe ich in
>> grauer Vorzeit mal in der Schule gelernt - eher oberflächlich und
>> natürlich weitgehend vergessen.
>>
>> Der Tastkopf liegt lose neben einer Steckdosenleiste mit mehreren
>> Steckernetzteilen. Die abenteuerliche Sinuskurve ist damit wohl
>> erklärt.
>
> Ja, oben siehst du den Netzbrumm, desen Spektrum unten dargestellt wird.
> Da du mit 125kS/s samplest, ist das gesamt Spektrum 62,5 kHz breit.
>
> Aufgrund der Auflösung der FFT siehst du die 50Hz nur ganz links als
> Maximum.
>
> Der Cursor (das weiße 'T') steht auf 90% des Frequenzbereichs, daher die
> Anzeige "Pos 56,25kHz".
>
> Die gelben Daten beziehen sich auf die Zeitdarstellung (Oszillogramm),
> die Frequenz 49,9...Hz bedeuten, dass das Gerät ungenau misst, oder dass
> du deine Stromrechnung nicht pünktlich bezahlst und das E-Werk dir
> deshalb nur Strom zweiter Wahl zur Verfügung stellt.
>
> Alfred

;-o)

Ich sehe jedenfalls keine einzige Harmonische, und die sollte doch bei 
Fourier rauskommen. Die Kurve selber ist schließlich periodisch.

Auffällig an der Kurve ist die _steile_ Flanke auf einer Seite, die 
wenigstens für eine 2. Harmonische stehen sollte. Der Rest ist nur 
Gwkrinsel.

GL
-- 
Der Zeitgeist ist das, was grad die Mehrheit unter der 
Normalverteilungsglocke für richtig hält. Hinten sind die altmodischen 
Irren und vorne sind die progressiven Irren, beide kämpfen gegen die 
mittelmäßige Mehrheit.

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#190849

Franz Glaser schrieb:
> Am 12.08.2015 15:24, schrieb Alfred Gemsa:
>> Am 12.08.2015 um 13:06 schrieb Juergen Roesener:

>>> Der Tastkopf liegt lose neben einer Steckdosenleiste mit mehreren
>>> Steckernetzteilen. Die abenteuerliche Sinuskurve ist damit wohl
>>> erklärt.

> Ich sehe jedenfalls keine einzige Harmonische, und die sollte doch bei 
> Fourier rauskommen. Die Kurve selber ist schließlich periodisch.

Wenn die Einstreuungen von den (getakteten) Steckernetzteilen stammen, 
dann kann man nicht von einer gemeinsamen Grundfrequenz ausgehen. Außer 
vielleicht von einem Brückengleichrichter auf ihrer Primärseite.

DoDi

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#190850

Am 12.08.2015 16:41, schrieb Hans-Peter Diettrich:
> Franz Glaser schrieb:
>> Am 12.08.2015 15:24, schrieb Alfred Gemsa:
>>> Am 12.08.2015 um 13:06 schrieb Juergen Roesener:
>
>>>> Der Tastkopf liegt lose neben einer Steckdosenleiste mit mehreren
>>>> Steckernetzteilen. Die abenteuerliche Sinuskurve ist damit wohl
>>>> erklärt.
>
>> Ich sehe jedenfalls keine einzige Harmonische, und die sollte doch bei
>> Fourier rauskommen. Die Kurve selber ist schließlich periodisch.
>
> Wenn die Einstreuungen von den (getakteten) Steckernetzteilen stammen,
> dann kann man nicht von einer gemeinsamen Grundfrequenz ausgehen. Außer
> vielleicht von einem Brückengleichrichter auf ihrer Primärseite.
>
> DoDi

Solang die Kurve periodisch ist (50Hz), ist Fourier zuständig, für die 
anderen Überlagerungen nicht.

Die steile Flanke auf dem Foto gleich nach der negativen Spitze ist 
periodisch. Nach der positiven Spitze erscheint eine ähnliche Flanke 
aber die ist weniger steil. Nach den Nulldurchgängen sind auch Flanken, 
die sind nicht so steil.

Periodisch sind sie alle also Kandidaten für starke Harmonische.

WENN nicht eh die Grundkurve von einer UPS kommt mit "sinusähnlicher" 
Spannung :-o


GL
-- 
Der Zeitgeist ist das, was grad die Mehrheit unter der 
Normalverteilungsglocke für richtig hält. Hinten sind die altmodischen 
Irren und vorne sind die progressiven Irren, beide kämpfen gegen die 
mittelmäßige Mehrheit.

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#190852

Franz Glaser schrieb:

> Ich sehe jedenfalls keine einzige Harmonische, und die sollte doch bei 
> Fourier rauskommen.

Vermutlich wird die FFT nur mit sehr wenigen Punkten gerechnet und die
Frequenzauflösung reicht nicht aus. Oder die Darstellung ist schlicht zu
gequetscht.

Christian
-- 
Christian Zietz  -  CHZ-Soft  -  czietz (at) gmx.net
WWW: http://www.chzsoft.de/
PGP/GnuPG-Key-ID: 0x52CB97F66DA025CA / 0x6DA025CA

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#190855

Ich schrieb:

> Vermutlich wird die FFT nur mit sehr wenigen Punkten gerechnet und die
> Frequenzauflösung reicht nicht aus. Oder die Darstellung ist schlicht zu
> gequetscht.

Also: Das von Jürgen verwendete Siglent-Scope rechnet die FFT mit 1024
Punkten. Bei einer Samplerate von 125 kS/s ergibt sich eine
Frequenzauflösung der FFT von ca. 120 Hz. Somit fallen in jede Bin der
FFT mind. zwei Harmonische der Netzfrequenz hinein.

Der Abfall im unteren Frequenzbereich in Jürgens Plot könnten schon die
Harmonischen sein. Lässt sich erst mit höherer Frequenzauflösung sagen.

Christian
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Christian Zietz  -  CHZ-Soft  -  czietz (at) gmx.net
WWW: http://www.chzsoft.de/
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#190853

Alfred Gemsa <gemsa@gmx.de> wrote:

>die Frequenz 49,9...Hz bedeuten, dass das Gerät ungenau misst, oder dass 
>du deine Stromrechnung nicht pünktlich bezahlst und das E-Werk dir 
>deshalb nur Strom zweiter Wahl zur Verfügung stellt.

http://www.panoramio.com/photo/122478141

Da ist die Frequenz höher. :-) Die Schwankungen ähneln (aber auch
nicht mehr als das) den Angaben auf der Seite
http://www.netzfrequenzmessung.de/
wobei die Abweichungen laut Oszilloskop etwa zur selben Zeit
erscheinen, dort allerdings um ein Mehrfaches überhöht.

Danke und Gruß
Jürgen

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