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Verstärkung

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Contents

  Verstärkung Andreas Fecht <forum@aftec.de> - 2015-07-22 15:44 +0200
    Re: Verstärkung "Lund-Nielsen, Jorgen" <jorgen.lund-nielsen@xyz123desy.de> - 2015-07-22 16:13 +0200
      Re: Verstärkung Andreas Fecht <forum@aftec.de> - 2015-07-22 16:49 +0200
      Re: Verstärkung Thomas Langhammer <thomas.langhammer@gmx.net> - 2015-07-22 17:11 +0200
        Re: Verstärkung Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2015-07-22 17:42 +0200
          Re: Verstärkung "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2015-07-22 18:32 +0200
        Re: Verstärkung Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2015-07-22 23:16 +0200
          Re: Verstärkung Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2015-08-26 20:30 +0200
    Re: Verstärkung Bernd Mayer <beam.bam.boom@knuut.de> - 2015-07-22 18:41 +0200
      Re: Verstärkung Andreas Fecht <forum@aftec.de> - 2015-07-22 19:06 +0200
        Re: Verstärkung Bernd Laengerich <bernd.laengerich@web.de> - 2015-07-22 22:20 +0200
          Re: Verstärkung Bernd Mayer <beam.bam.boom@knuut.de> - 2015-07-22 22:36 +0200
            Re: Verstärkung Klaus Butzmann <k.butzmann.usenet@online.de> - 2015-07-23 23:14 +0200
              Re: Verstärkung Bernd Mayer <beam.bam.boom@knuut.de> - 2015-07-23 23:24 +0200
                Re: Verstärkung Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2015-07-24 00:01 +0200
                  Re: Verstärkung Bernd Mayer <beam.bam.boom@knuut.de> - 2015-07-24 00:19 +0200
                    Re: Verstärkung Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2015-07-24 01:27 +0200
                      Re: Verstärkung Bernd Mayer <beam.bam.boom@knuut.de> - 2015-07-24 02:17 +0200
                      Re: Verstärkung Bernd Mayer <beam.bam.boom@knuut.de> - 2015-07-24 02:27 +0200
                    Re: Verstärkung Klaus Butzmann <k.butzmann.usenet@online.de> - 2015-07-24 15:24 +0200
                Re: Verstärkung Ewald Pfau <anderswo@gmx.net> - 2015-07-24 01:18 +0000

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#189768 — Verstärkung

Hallo Leute,

in der music.hifi group wurde über die Klangstellfunktion des folgenden Verstärkers diskutiert.

http://freeservicemanuals.info/servicemanuals/download/Pioneer/a-656markII.pdf

Dabei sind noch folgende Fragen aufgetaucht:

- Wie groß ist die Verstärkung der Endstufe?
- Welche Aufgabe hat R243?

Kriegt das hier jemand hin?

Gruß Andreas

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#189769

Am 22.07.2015 um 15:44 schrieb Andreas Fecht:
> Hallo Leute,
>
> in der music.hifi group wurde über die Klangstellfunktion des folgenden
> Verstärkers diskutiert.
>
> http://freeservicemanuals.info/servicemanuals/download/Pioneer/a-656markII.pdf
>
>
> Dabei sind noch folgende Fragen aufgetaucht:
>
> - Wie groß ist die Verstärkung der Endstufe?
> - Welche Aufgabe hat R243?
>
> Kriegt das hier jemand hin?
>
> Gruß Andreas
>

R243 dient wohl zur Verwirrung,
ist entweder ein Zeichenfehler oder ein nicht bestückter Platzhalter für 
was auch immer.

Mit dem angegebenen Wert von 10 Ohm wäre die Verstärkung bei knapp über 
eins und somit nicht sinnvoll, zumal die Endstufe sicherlich nicht 
Eins-Stabil ist und schwingen würde.

Ansonsten wär die Verstärkung (R115/R113) + 1  und somit ~162fach
oder ~ 44dB, ist vielleicht ein bisschen hoch so ausm Bauch heraus,
gerade geguckt, meine alte Albs Mosfet-Brate hat 36fache Verstärkung 
somit 31dB.



Jorgen

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#189772

Lund-Nielsen, Jorgen schrieb:
> Am 22.07.2015 um 15:44 schrieb Andreas Fecht:
>> Hallo Leute,
>>
>> in der music.hifi group wurde über die Klangstellfunktion des folgenden
>> Verstärkers diskutiert.
>>
>> http://freeservicemanuals.info/servicemanuals/download/Pioneer/a-656markII.pdf
>>
>>
>> Dabei sind noch folgende Fragen aufgetaucht:
>>
>> - Wie groß ist die Verstärkung der Endstufe?
>> - Welche Aufgabe hat R243?
>>
>> Kriegt das hier jemand hin?
>>
>> Gruß Andreas
>>
>
> R243 dient wohl zur Verwirrung,
> ist entweder ein Zeichenfehler oder ein nicht bestückter Platzhalter für was auch immer.

Ahh, Verwirrung. Klingt gut.
Der geht, so wie ich das verstehe, vom Ausgang zum Ausgang.

> Mit dem angegebenen Wert von 10 Ohm wäre die Verstärkung bei knapp über eins und somit nicht
> sinnvoll, zumal die Endstufe sicherlich nicht Eins-Stabil ist und schwingen würde.
> Ansonsten wär die Verstärkung (R115/R113) + 1  und somit ~162fach
> oder ~ 44dB, ist vielleicht ein bisschen hoch so ausm Bauch heraus,
> gerade geguckt, meine alte Albs Mosfet-Brate hat 36fache Verstärkung somit 31dB.
>

Kam mir auch etwas viel vor. Viele Japaner haben aber damals mit hoher Verstärkung irgendwas 
vorgaukelen wollen... Hat jedoch den Nachteil, dass man vom Laustärkepoti nur die ersten 20% 
ausnutzen kann.

Gruß Andreas

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#189775

Hallo,

> R243 dient wohl zur Verwirrung,
> ist entweder ein Zeichenfehler oder ein nicht bestückter Platzhalter für
> was auch immer.
Stimmt leider nicht ganz.
R243 ist bzgl. Gegenkopplung erst mal in Serie zu R115, würde also die 
Verstärkung nur ganz geringfügig erhöhen.
Der eigentliche Sinn ist ein anderer: Die Gegenkopplung erfolgt durch 
Abnahme des Ausgangssignals nahe an den Lautsprecherklemmen (Signal LNF / 
Anschluß 54 von der Speaker Term Assembly). Vermutlich ist die Absicht, daß 
die Verbindung (lange Leiterbahn, Stecker?) zwischen der Endstufenplatine 
und der Speaker Term Assembly die Ausgangsimpedanz des Verstärkers nicht 
beeinflußt (weil sie eben innerhalb der Gegenkopplungsschleife liegt).
Wenn nun die Verbindung unterbrochen würde, wäre die Endstufe ohne 
Gegenkopplung und würde hochlaufen. Für diesen Fall ist R243 eingebaut, der 
auch dann eine Gegenkopplung sicherstellt. Im Normalbetrieb ist R243 
deutlich hochohmiger als die Verbindung Endstufe -> Speaker Term Assembly, 
so daß er dort keinen Einfluß hat.
Inwieweit der "späte" Abzweig der Gegenkopplung klanglich was bringt, wage 
ich nicht zu beurteilen. Aber anscheinend hat der Entwickler der Verbindung 
vom Ausgang zur Speaker Platine und zurück nicht so 100%ig vertraut und 
deshalb den R243 investiert.

Tom

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#189777

Am 22.07.2015 17:11, schrieb Thomas Langhammer:

> Aber anscheinend hat der Entwickler der Verbindung
> vom Ausgang zur Speaker Platine und zurück nicht so 100%ig vertraut und
> deshalb den R243 investiert.

Ja, so wird das sein.


BTW, kennt jemand den PA0016, der dort für Bias der Endtransistoren sorgt?


Gruß Dieter

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#189778

Am 22.07.2015 um 17:42 schrieb Dieter Wiedmann:
> Am 22.07.2015 17:11, schrieb Thomas Langhammer:
> 
>> Aber anscheinend hat der Entwickler der Verbindung
>> vom Ausgang zur Speaker Platine und zurück nicht so 100%ig vertraut und
>> deshalb den R243 investiert.
> 
> Ja, so wird das sein.
> 
> 
> BTW, kennt jemand den PA0016, der dort für Bias der Endtransistoren sorgt?
> 

Wichtiger als die Ruhestromstabilisierung wird die Überlastsicherung
sein. Weiter ist eine Frequenzkompensation zu erkennen. Das IC wird
kundenspezifisch sein. Eine Entwicklung von Anfang der 1980ern. Viel
kann die nicht enthalten. Sollte einfach nachzubauen sein.
-- 
mfg hdw

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#189790

Thomas Langhammer schrieb:
> Hallo,
>
>> R243 dient wohl zur Verwirrung,
>> ist entweder ein Zeichenfehler oder ein nicht bestückter Platzhalter für
>> was auch immer.
> Stimmt leider nicht ganz.
> R243 ist bzgl. Gegenkopplung erst mal in Serie zu R115, würde also die
> Verstärkung nur ganz geringfügig erhöhen.
> Der eigentliche Sinn ist ein anderer: Die Gegenkopplung erfolgt durch
> Abnahme des Ausgangssignals nahe an den Lautsprecherklemmen (Signal LNF /
> Anschluß 54 von der Speaker Term Assembly). Vermutlich ist die Absicht, daß
> die Verbindung (lange Leiterbahn, Stecker?) zwischen der Endstufenplatine
> und der Speaker Term Assembly die Ausgangsimpedanz des Verstärkers nicht
> beeinflußt (weil sie eben innerhalb der Gegenkopplungsschleife liegt).
> Wenn nun die Verbindung unterbrochen würde, wäre die Endstufe ohne
> Gegenkopplung und würde hochlaufen. Für diesen Fall ist R243 eingebaut, der
> auch dann eine Gegenkopplung sicherstellt. Im Normalbetrieb ist R243
> deutlich hochohmiger als die Verbindung Endstufe -> Speaker Term Assembly,
> so daß er dort keinen Einfluß hat.
> Inwieweit der "späte" Abzweig der Gegenkopplung klanglich was bringt, wage
> ich nicht zu beurteilen. Aber anscheinend hat der Entwickler der Verbindung
> vom Ausgang zur Speaker Platine und zurück nicht so 100%ig vertraut und
> deshalb den R243 investiert.

Ähnelt damit der Beschaltung von Netzgeräten mit "Sense"-Eingang, mir
leuchtet obiges ein.

-- 
mfg Rolf Bombach

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#191286

Martin Klaiber schrieb:
> Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> wrote:
>
>> Ähnelt damit der Beschaltung von Netzgeräten mit "Sense"-Eingang, mir
>> leuchtet obiges ein.
>
> So etwas gab es tatsächlich um etwa 1980. Es stammte IIRC ursprünglich
> von Kenwood und nannte sich Sigma-Drive. Dabei wurden vier Kabel zu den
> Lautsprechern verlegt, zwei für den eigentlichen Antrieb und je eine
> Sense-Leitung für Plus und Masse. Am LS wurden die Leistungs- und die
> Senseleitung zusammengeführt. Angeblich geht die Bezeichnung Sigma auf
> die Ähnlichkeit der Verkabelung mit dem großen Sigma zurück.
>
> Es gab zu der Zeit einen kleinen Hype um das Konzept, andere Hersteller
> zogen nach, natürlich unter anderen Bezeichnungen, die ich vergessen
> habe. Viele Nachahmer verwendeten aber nur eine Sense-Leitung für die
> Plus-Seite. Nach ein paar Jahren war aber alles vorbei und heutzutage
> gibt es AFAIK keine Verstärker nach diesem Konzept mehr.

Das mit den drei Leitern gibt es ja immer noch bei den Pt100-Fühlern.

Ob das für Lautsprecher sinnvoll ist, ist unter Realisten eh umstritten.
Manche klingen eh besser, wenn sie etwas hochohmiger (einstelliger
Ohm-Bereich) angesteuert werden. Gab mal einen ziemlichen Aufschrei
bei einer High-End-Veranstaltung, als ein Blindtest mit Superkabel
versus Klingeldraht vorgeführt wurde. Heftig Schadenfreude meinerseits :-]

Was Sigma-Drive mit Planarlautsprechern macht, die in gewissen
Frequenzbereichen auf 0.2 Ohm (IIRC) absacken, möchte ich mir jetzt
nicht vorstellen.

-- 
mfg Rolf Bombach

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#189779

Am 22.07.2015 um 15:44 schrieb Andreas Fecht:
> Hallo Leute,
>
> in der music.hifi group wurde über die Klangstellfunktion des folgenden
> Verstärkers diskutiert.
>
> http://freeservicemanuals.info/servicemanuals/download/Pioneer/a-656markII.pdf
>
> Dabei sind noch folgende Fragen aufgetaucht:
>
> - Wie groß ist die Verstärkung der Endstufe?
> - Welche Aufgabe hat R243?

Hallo,

Die Verstärkung der Endstufe kann man ja eienfach messen. Ich lege da 
z.B.  ein Sinussignal mit 100 mV und 1kHz an der Eingang und messe was 
am Aussgang herauskommt.

Wenn dann am Ausgang 16,2 V herauskommt dann beträgt die Verstärkung 
16,2 V geteilt duch 100mV ergibt 162.

Ich schliesse da immer Lastwiderstände statt der Lausprecher an wegen 
dem Pfeifen.

Macht der Verstärker irgendwelche Probleme oder warum fragts Du?


Bernd Mayer

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#189780

Bernd Mayer schrieb:
> Am 22.07.2015 um 15:44 schrieb Andreas Fecht:
>> Hallo Leute,
>>
>> in der music.hifi group wurde über die Klangstellfunktion des folgenden
>> Verstärkers diskutiert.
>>
>> http://freeservicemanuals.info/servicemanuals/download/Pioneer/a-656markII.pdf
>>
>> Dabei sind noch folgende Fragen aufgetaucht:
>>
>> - Wie groß ist die Verstärkung der Endstufe?
>> - Welche Aufgabe hat R243?
>
> Hallo,
>
> Die Verstärkung der Endstufe kann man ja eienfach messen. Ich lege da z.B.  ein Sinussignal mit
> 100 mV und 1kHz an der Eingang und messe was am Aussgang herauskommt.
>
> Wenn dann am Ausgang 16,2 V herauskommt dann beträgt die Verstärkung 16,2 V geteilt duch 100mV
> ergibt 162.
>
> Ich schliesse da immer Lastwiderstände statt der Lausprecher an wegen dem Pfeifen.
>
> Macht der Verstärker irgendwelche Probleme oder warum fragts Du?

Ich habe keinen solchen Verstärker,
mich hat nur die Sache mir R243 interessiert,
aber das hat Thomas ja gut erkannt.

Die Verstärkung mit 44dB fand ich auch etwas hoch.
Heutzutage haben Endstufen höchstens ~30dB.

Gruß Andreas

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#189786

Am 22.07.2015 um 19:06 schrieb Andreas Fecht:

> Die Verstärkung mit 44dB fand ich auch etwas hoch.

War aber IIRC üblich. Die Line-In waren auch mit wenigen 100 mV 
zufrieden. Mein erster CD-Spieler, ein Philips CD160, war um *etliches* 
lauter als Tuner, Tape und LP mit Vorverstärker. Er lieferte laut 
Datenblatt 1V.

> Heutzutage haben Endstufen höchstens ~30dB.

Die Quellen liefern ja auch inzwischen standardmäßig bis zu 2V.

Bernd

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#189788

Am 22.07.2015 um 22:20 schrieb Bernd Laengerich:
> Am 22.07.2015 um 19:06 schrieb Andreas Fecht:
>
>> Die Verstärkung mit 44dB fand ich auch etwas hoch.
>
> War aber IIRC üblich. Die Line-In waren auch mit wenigen 100 mV
> zufrieden. Mein erster CD-Spieler, ein Philips CD160, war um *etliches*
> lauter als Tuner, Tape und LP mit Vorverstärker. Er lieferte laut
> Datenblatt 1V.
>
>> Heutzutage haben Endstufen höchstens ~30dB.
>
> Die Quellen liefern ja auch inzwischen standardmäßig bis zu 2V.

Hallo,

ja -  der Verstärker ist älter als 20 Jahre. Damals gab es noch 
DIN-Anschlüsse mit geringem Pegel.

Nachteilig aus heutiger Sicht ist: ein hochpegeliges Signal muß zunachst 
abgeschwächt werden, und wird dann wieder, zusammen mit dem Brummen und 
Rauschen des Verstärkers hochverstärkt. Da ist dann ein Verschlechterung 
von ca. 20 dB.

Laut den technischen Daten hat der Verstärker ja eine 
Eingangsempfindlichkeit von 150 mV, das passt dann auch zur 
Ausgangsleistung von 70 W an 8 Ohm.

Nach Analyse der Schaltung und der technischen Daten lautet mein Urteil:

Wenn der noch funktioniert ist das ok, falls eine Reparatur notwendig 
ist, dann würde ich das sorgfältig abwägen, und kaufen würde ich solch 
ein altes Teil eher nicht.


Bernd Mayer

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#189818

Am 22.07.2015 um 22:36 schrieb Bernd Mayer:

> ja -  der Verstärker ist älter als 20 Jahre. Damals gab es noch
> DIN-Anschlüsse mit geringem Pegel.
DIN hat garkeinen Pegel, DIN ist eine Stromquelle.
Mit der Wahl des Eingangswiderstands lässt sich dann (fast) jeder Pegel 
einstellen und - richtig verstanden - gibts auch keine Höhenverluste.
Nur die DIN (Grundig) Stecker als mechanische Komponente sind grauslig.


Butzo

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#189820

Am 23.07.2015 um 23:14 schrieb Klaus Butzmann:
> Am 22.07.2015 um 22:36 schrieb Bernd Mayer:
>
>> ja -  der Verstärker ist älter als 20 Jahre. Damals gab es noch
>> DIN-Anschlüsse mit geringem Pegel.
> DIN hat garkeinen Pegel, DIN ist eine Stromquelle.
> Mit der Wahl des Eingangswiderstands lässt sich dann (fast) jeder Pegel
> einstellen und - richtig verstanden - gibts auch keine Höhenverluste.
> Nur die DIN (Grundig) Stecker als mechanische Komponente sind grauslig.

Hallo,

ja - vermutliich hast Du auch recht:

"Der DIN-Pegel ist mit einer Nennspannung von 100 mV an einem
Quellwiderstand von 100 k½ definiert, während wir es beim Cynch-Pegel
mit 600.800 mV an 10.47 k½ zu tun haben."
Quelle: Auszug a.d. Beschreibung zum DIN-CYNCH-PEGELANPASSUNG - BAUSATZ
(http://conrad-electronics-online.de/din_cynch_pegelanpassung/)"


Bernd Mayer

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#189822

Am 23.07.2015 23:24, schrieb Bernd Mayer:


> Quelle: Auszug a.d. Beschreibung zum DIN-CYNCH-PEGELANPASSUNG - BAUSATZ
> (http://conrad-electronics-online.de/din_cynch_pegelanpassung/)"

So einer Quelle sollte man nicht trauen, die kennt nicht mal den Namen 
der Steckverbinder richtig.


Gruß Dieter

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#189823

Am 24.07.2015 um 00:01 schrieb Dieter Wiedmann:
> Am 23.07.2015 23:24, schrieb Bernd Mayer:
>
>
>> Quelle: Auszug a.d. Beschreibung zum DIN-CYNCH-PEGELANPASSUNG - BAUSATZ
>> (http://conrad-electronics-online.de/din_cynch_pegelanpassung/)"
>
> So einer Quelle sollte man nicht trauen, die kennt nicht mal den Namen
> der Steckverbinder richtig.

Hallo,

ja - aber kleine Pegel aus DIN-Buchsen habe ich früher öfters selbst 
gesehen. Vermutlich bin ich da nicht der Einzige - oder?

Ein Assistent wollte mal voller Ehrgeiz selbst ein Kästchen bauen zur 
Anpassung von DIN-Geräten auf Cinch. Das war als Geschenk gedacht für 
einen wichtigen Bekannten dem er einen Gefallen machen wollte und auch 
ein wenig imponieren. Er konnte schon Löten und er hatte die 
PIN-Belegung bei mir gesehen. Ich habe ihn machen lassen weil er 
manchmal etwas jugendlich gr0ßspurig auftrat. Bei der Präsentation und 
Vorführung des Gerätes hatte dann einiges gelernt ...


Bernd Mayer

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#189824

Am 24.07.2015 00:19, schrieb Bernd Mayer:

> ja - aber kleine Pegel aus DIN-Buchsen habe ich früher öfters selbst
> gesehen. Vermutlich bin ich da nicht der Einzige - oder?

Natürlich nicht, und als "Diodenbuchse" wars nochmals anders.


Gruß Dieter

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#189825

Am 24.07.2015 um 01:27 schrieb Dieter Wiedmann:
> Am 24.07.2015 00:19, schrieb Bernd Mayer:
>
>> ja - aber kleine Pegel aus DIN-Buchsen habe ich früher öfters selbst
>> gesehen. Vermutlich bin ich da nicht der Einzige - oder?
>
> Natürlich nicht, und als "Diodenbuchse" wars nochmals anders.

Hallo,

hier noch link, hoffentlich seriöser:

http://www.theimann.com/Analog/Misc_Tech/DIN_Steck/


Bern Mayer

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#189826

Am 24.07.2015 um 01:27 schrieb Dieter Wiedmann:
> Am 24.07.2015 00:19, schrieb Bernd Mayer:
>
>> ja - aber kleine Pegel aus DIN-Buchsen habe ich früher öfters selbst
>> gesehen. Vermutlich bin ich da nicht der Einzige - oder?
>
> Natürlich nicht, und als "Diodenbuchse" wars nochmals anders.

Hallo,

hier noch ein link, hoffentlich seriöser:

http://www.theimann.com/Analog/Misc_Tech/DIN_Steck/


Bern Mayer

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#189849

Am 24.07.2015 um 00:19 schrieb Bernd Mayer:
> Am 24.07.2015 um 00:01 schrieb Dieter Wiedmann:
>> Am 23.07.2015 23:24, schrieb Bernd Mayer:
>>
>>
>>> Quelle: Auszug a.d. Beschreibung zum DIN-CYNCH-PEGELANPASSUNG -
>>> BAUSATZ
>>> (http://conrad-electronics-online.de/din_cynch_pegelanpassung/)"
>>
>> So einer Quelle sollte man nicht trauen, die kennt nicht mal den
>> Namen der Steckverbinder richtig.
Hab' was gefunden:
http://www.theimann.com/Analog/Misc_Tech/DIN_Steck/

> ja - aber kleine Pegel aus DIN-Buchsen habe ich früher öfters selbst
>  gesehen. Vermutlich bin ich da nicht der Einzige - oder?
Nee, aber hochohmig abgreifen geht schon, allerdings ist dann mit etwas
Leitungskapazität der Frequenzgang im Eimer.
Entweder kleiner Pegel und Rauschen mit Höhen oder Pegel ohne Höhen :-(

Quellgerät umbauen oder Impedanzwandler mit minimaler Leitungslänge
anschließen, sollte man in SMD fast noch in den Diodenstecker basteln
können. War halt den Röhrengeräten geschuldet.


> Bei der Präsentation und Vorführung des Gerätes hatte dann einiges
> gelernt ...
Grins!


Butzo

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