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Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschl =?windows-1252?Q?and__schon_ein_Thema_das_verunsichert=3F?=

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  Re: Ist Smart Metering (intelligent  e elektronische Stromzähler) in Deutschl =?windows-1252?Q?and__schon_ein_Thema_das_verunsichert=3F?= Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-06-20 16:46 +0200
    Re: Ist Smart Metering (intelligent  e elektronische Stromzähler) in Deutschl =?windows-1252?Q?and__schon_ein_Thema_das_verunsichert=3F?= Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> - 2015-06-20 17:23 +0200
      Re: Ist Smart Metering (intelligent  e elektronische Stromzähler) in Deutschl =?windows-1252?Q?and__schon_ein_Thema_das_verunsichert=3F?= Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-06-21 13:52 +0200
        Re: Ist Smart Metering (intelligent  e elektronische Stromzähler) in Deutschl =?windows-1252?Q?and__schon_ein_Thema_das_verunsichert=3F?= Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> - 2015-06-21 14:42 +0200
          Re: Ist Smart Metering (intelligent  e elektronische Stromzähler) in Deutschl =?windows-1252?Q?and__schon_ein_Thema_das_verunsichert=3F?= Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-06-22 14:27 +0200
            Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschl and schon ein Thema das verunsichert? Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> - 2015-06-22 15:21 +0200
        Re: Ist Smart Metering (intelligent  e elektronische Stromzähler) in Deutschl and  schon ein Thema das verunsichert? Reinhardt Behm <rbehm@hushmail.com> - 2015-06-21 21:24 +0800
          Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschl and schon ein Thema das verunsichert? Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> - 2015-06-25 07:34 +0200
          Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschl and schon ein Thema das verunsichert? Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> - 2015-06-25 07:34 +0200
            Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschl and schon ein Thema das verunsichert? Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> - 2015-06-25 22:51 +0200
          Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschl and schon ein Thema das verunsichert? "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2015-06-25 11:50 +0200
            Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschl and schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-06-30 12:00 +0200
              Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschl and schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-07-02 14:04 +0200
                Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschl and schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-07-03 14:39 +0200
                  Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschl and schon ein Thema das verunsichert? Matthias Dingeldein <matthias.dingeldein@rwth-aachen.de> - 2015-07-05 21:10 +0200
                    Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschl and schon ein Thema das verunsichert? Matthias Dingeldein <matthias.dingeldein@rwth-aachen.de> - 2015-07-07 13:01 +0200
                      Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschl and schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-07-07 18:13 +0200
                        Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschl and schon ein Thema das verunsichert? Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> - 2015-07-07 18:30 +0200
                          Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschl and schon ein Thema das verunsichert? Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> - 2015-07-09 09:27 +0200
                        Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschl and schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-07-10 14:55 +0200
                          Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschl and schon ein Thema das verunsichert? Matthias Dingeldein <matthias.dingeldein@rwth-aachen.de> - 2015-07-14 16:35 +0200
            Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschl and schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-06-30 12:17 +0200
              Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschl and schon ein Thema das verunsichert? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-06-30 20:47 +0200
                Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschl and schon ein Thema das verunsichert? Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> - 2015-07-01 09:39 +0200
              Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschl and schon ein Thema das verunsichert? Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> - 2015-07-01 09:23 +0200
              Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschl and schon ein Thema das verunsichert? Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2015-07-01 22:39 +0200
                Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschl and schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-07-02 14:05 +0200
            Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschl and schon ein Thema das verunsichert? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2015-08-18 21:41 +0200
              Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschl and schon ein Thema das verunsichert? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-08-19 02:13 +0200
                Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschl and schon ein Thema das verunsichert? Bernd Laengerich <Bernd.Laengerich@web.de> - 2015-08-19 10:23 +0200
                  Re: Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschl and schon ein Thema das verunsichert? Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-08-19 22:01 +0200
                    Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschl and schon ein Thema das verunsichert? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-08-20 22:31 +0200
                      Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschl and schon ein Thema das verunsichert? Bernd Laengerich <Bernd.Laengerich@web.de> - 2015-08-24 09:54 +0200
                        Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschl and schon ein Thema das verunsichert? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-08-24 22:55 +0200
                          Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschl and schon ein Thema das verunsichert? Bernd Laengerich <Bernd.Laengerich@web.de> - 2015-08-25 10:00 +0200
                            Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschl and schon ein Thema das verunsichert? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-08-25 21:04 +0200
                Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschl and schon ein Thema das verunsichert? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2015-08-19 21:06 +0200
                  Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschl and schon ein Thema das verunsichert? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-08-20 01:49 +0200
                  Re: Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschl and schon ein Thema das verunsichert? Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-08-20 18:24 +0200
            Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschl and schon ein Thema das verunsichert? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2015-08-24 21:57 +0200
              Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschl and schon ein Thema das verunsichert? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-08-24 22:51 +0200
                Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschl and schon ein Thema das verunsichert? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2015-10-08 19:40 +0200
                  Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschl and schon ein Thema das verunsichert? "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2015-10-08 19:56 +0200
                  Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschl and schon ein Thema das verunsichert? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-10-08 21:54 +0200
    Re: Ist Smart Metering (intelligent  e elektronische Stromzähler) in Deutschl and  schon ein Thema das verunsichert? Siegfried Schmidt <usenet-59@shivasoft.de> - 2015-06-21 00:20 +0000
      Re: Ist Smart Metering (intelligent  e elektronische Stromzähler) in Deutschl =?windows-1252?Q?and__schon_ein_Thema_das_verunsichert=3F? Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-06-21 11:14 +0200
        Re: Ist Smart Metering (intelligent  e elektronische Stromzähler) in Deutschl and  schon ein Thema das verunsichert? Siegfried Schmidt <usenet-59@shivasoft.de> - 2015-06-21 14:48 +0000
    Re: Ist Smart Metering (intelligent  e elektronische Stromzähler) in Deutschl =?windows-1252?Q?and__schon_ein_Thema_das_verunsichert=3F?= Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-06-21 08:11 +0200

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#187414 — Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschl =?windows-1252?Q?and__schon_ein_Thema_das_verunsichert=3F?=

Siegfried Schmidt wrote on Sat, 15-06-20 11:45:
>a der Eigentnmer der Maschine die Leistung jederzeit beliebig verstellen
>oder sie an eine interne Fnhrungsgr÷ooe hSigmngen kann (WSigmrmebedarf etc),
>hilft es nicht 10% von etwas beliebigem zu vereinbaren.

IMHO doch. Laut Volker geht es bei der Primärregelung ausschließlich um 
die ersten maximal fünf Minuten. Die Führung nach dem Wärmebedarf ist 
viel langsamer, damit wäre beides kompatibel.

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#187415

Am 20.06.15 um 16.46 schrieb Axel Berger:
> Siegfried Schmidt wrote on Sat, 15-06-20 11:45:
>> a der Eigentnmer der Maschine die Leistung jederzeit beliebig verstellen
>> oder sie an eine interne Fnhrungsgr÷ooe hSigmngen kann (WSigmrmebedarf etc),
>> hilft es nicht 10% von etwas beliebigem zu vereinbaren.
> 
> IMHO doch. Laut Volker geht es bei der Primärregelung ausschließlich um 
> die ersten maximal fünf Minuten. Die Führung nach dem Wärmebedarf ist 
> viel langsamer, damit wäre beides kompatibel.

Die Eigenschaften der Systeme, die an der Primärregelung teilhaben,
müssen konstant sein und so gewählt werden, dass eine geeignete
summarische Statik der Regelleistungseinspeiser erreicht wird. Einen
bestimmten Anteil einer schwankenden Leistung frequenzabhängig
einzuspeisen, verträgt sich nicht mit dieser Forderung.

Es muss eine feste summarische Proportionalität von Regelleistung und
Frequenzabweichung geben. Schwankende Proportionalitäten entsprechen in
meiner Simulation einer Variation der Kreisverstärkung. Erhöht man
diese, zwingt man die Primärregelung an die Stabilitätsgrenze.
Verringert man diese, wird die Primärregelung zunehmend unwirksam, d.h.
es entstehen größere Frequenzschwankungen.

Auch dieses Problem hat Christoph nicht bedacht.

V.

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#187474

Am 20.06.2015 um 17:23 schrieb Volker Staben:
> Am 20.06.15 um 16.46 schrieb Axel Berger:

>> IMHO doch. Laut Volker geht es bei der Primärregelung ausschließlich um 
>> die ersten maximal fünf Minuten. Die Führung nach dem Wärmebedarf ist 
>> viel langsamer, damit wäre beides kompatibel.
> 
> Die Eigenschaften der Systeme, die an der Primärregelung teilhaben,
> müssen konstant sein und so gewählt werden, dass eine geeignete
> summarische Statik der Regelleistungseinspeiser erreicht wird. Einen
> bestimmten Anteil einer schwankenden Leistung frequenzabhängig
> einzuspeisen, verträgt sich nicht mit dieser Forderung.
> 
> Es muss eine feste summarische Proportionalität von Regelleistung und
> Frequenzabweichung geben. Schwankende Proportionalitäten entsprechen in
> meiner Simulation einer Variation der Kreisverstärkung. Erhöht man
> diese, zwingt man die Primärregelung an die Stabilitätsgrenze.
> Verringert man diese, wird die Primärregelung zunehmend unwirksam, d.h.
> es entstehen größere Frequenzschwankungen.
> 
> Auch dieses Problem hat Christoph nicht bedacht.

Und deswegen kann es kein automatisches bidirektionales
Stromhandelssystem für alle geben? Weil sowas GRUNDSÄTZLICH kein noch so
gescheiter Regeltechniker auf die Reihe kriegen kann?

Da frage ich mich nun aber allen Ernstes, wie es sein kann, dass das
jetzige Stromnetz überhaupt funktionieren kann. Denn auch da wird Strom
eingekauft und verkauft. Oft schon Wochen im Voraus. Das ist aber
eigentlich kein richtiger Handel, sondern eher ein bezahltes
Versprechen. Es gibt auch einen Spotmarkt, auf dem ad hoc ge- und
verkauft wird, was ASTROHS schon deutlich näher kommt. Primärregelung
gibt's auch. Die wird auch noch gesondert abgerechnet.

Mit ASTROHS wird man halt keine Versprechen handeln (vielleicht doch?),
sondern nur nach Angebot und Nachfrage. Es geht also um ganz reale
Geschäfte. Primärregelung wird's natürlich auch geben. Aber diese wird
voraussichtlich im System eher als kostenlose Serviceleistung geliefert.

Jetzt kommt ein Volker Staben und meint, dass da derart grundlegende
Fehler im System wären dass man sowas gar nicht erst zu testen bräuchte.
Aus welchem Grund sollte ein Regeltechniker vom Schlage eines Volker
Staben also mit diesen Möglichkeiten nicht fähig sein, damit ein
stabiles System zu basteln? Andere haben sowas mit einem viel trägeren
System doch auch hin bekommen.

Geht es um die fehlende Proportionalität von Regelleistung und
Frequenzabweichung? Welche Proportionalität ist da überhaupt gemeint?
Man kann einem Wechselrichter schon mitteilen, dass er bei einer
Frequenzabweichung proportional die Leistung rauf oder runter drehen
soll. Aber es ist nicht ständig die gleiche Zahl Wechselrichter am Netz.
Damit schwankt die verfügbare Regelleistung und -energie. Man kann aber
davon aus gehen, dass immer genug davon zur Verfügung steht. Wenn also
jetzt diese Wechselrichter alle die gleiche Proportionalität eingestellt
haben - geht's dann oder nicht?

-- 
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de

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#187486

Am 21.06.15 um 13.52 schrieb Christoph Müller:
>> Es muss eine feste summarische Proportionalität von Regelleistung und
>> Frequenzabweichung geben. Schwankende Proportionalitäten entsprechen in
>> meiner Simulation einer Variation der Kreisverstärkung. Erhöht man
>> diese, zwingt man die Primärregelung an die Stabilitätsgrenze.
>> Verringert man diese, wird die Primärregelung zunehmend unwirksam, d.h.
>> es entstehen größere Frequenzschwankungen.
>>
>> Auch dieses Problem hat Christoph nicht bedacht.
> 
> Geht es um die fehlende Proportionalität von Regelleistung und
> Frequenzabweichung? Welche Proportionalität ist da überhaupt gemeint?

Die Proportionalität der Abhängigkeit der Regelleistung von der
Frequenzabweichung.

> Man kann einem Wechselrichter schon mitteilen, dass er bei einer
> Frequenzabweichung proportional die Leistung rauf oder runter drehen
> soll. Aber es ist nicht ständig die gleiche Zahl Wechselrichter am Netz.

Eben. Damit erklärst Du selbst, wo in Bezug auf diesen Punkt Dein
Denkfehler liegt.

> Damit schwankt die verfügbare Regelleistung und -energie. Man kann aber
> davon aus gehen, dass immer genug davon zur Verfügung steht. Wenn also
> jetzt diese Wechselrichter alle die gleiche Proportionalität eingestellt
> haben - geht's dann oder nicht?

Nein. Weil die Proportionalität der Abhängigkeit der Regelleistung von
der Frequenzabweichung erstens schwankt und zweitens unbekannt ist.

V.

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#187565

Am 21.06.2015 um 14:42 schrieb Volker Staben:
> Am 21.06.15 um 13.52 schrieb Christoph Müller:

>>> Es muss eine feste summarische Proportionalität von Regelleistung und
>>> Frequenzabweichung geben. Schwankende Proportionalitäten entsprechen in
>>> meiner Simulation einer Variation der Kreisverstärkung. Erhöht man
>>> diese, zwingt man die Primärregelung an die Stabilitätsgrenze.
>>> Verringert man diese, wird die Primärregelung zunehmend unwirksam, d.h.
>>> es entstehen größere Frequenzschwankungen.
>>>
>>> Auch dieses Problem hat Christoph nicht bedacht.
>>
>> Geht es um die fehlende Proportionalität von Regelleistung und
>> Frequenzabweichung? Welche Proportionalität ist da überhaupt gemeint?
> 
> Die Proportionalität der Abhängigkeit der Regelleistung von der
> Frequenzabweichung.

Von WELCHER Frequenzabweichung? Gleitender Mittelwert oder 50,000 Hz? Es
geht ja um Primärregelung und damit nur um kurzfristige Abweichungen.
Was länger als z.B. eine Minute dauert, muss über den Preis gemacht werden.

>> Man kann einem Wechselrichter schon mitteilen, dass er bei einer
>> Frequenzabweichung proportional die Leistung rauf oder runter drehen
>> soll. Aber es ist nicht ständig die gleiche Zahl Wechselrichter am Netz.
> 
> Eben. Damit erklärst Du selbst, wo in Bezug auf diesen Punkt Dein
> Denkfehler liegt.

Es ist auch nicht ständig die gleiche Zahl Kraftwerke am Netz. Es
handelt sich also um exakt den gleichen Denkfehler, der das real
existierende Netz trotzdem funktionieren lässt. Da muss es also noch
einen Denkfehler geben. Welcher ist das?

Mir fällt da z.B. ein, dass im Falle von nur wenigen Wechselrichtern am
Netz auch nur wenig Strom verbraucht wird.

An Extrembeispielen wird Manches deutlich:

Nehmen wir ein Netz, das für 100 GW ausgelegt ist. 10 GW wären normaler
Durchschnittsverbrauch. Die Regelenergie steht mit max 1 GW zur
Verfügung. Nun möge eine laue Feriennacht von Samstag auf Sonntag
fallen. Die Meisten sind in Urlaub. Die stromintensiven Betriebe haben
geschlossen und (fast) alle schlafen. Die Leistung wird nur noch mit 0,1
GW aus dem Netz gezogen.

Nun kommst du und sagst, dass "die Proportionalität der Abhängigkeit der
Regelleistung von der Frequenzabweichung" konstant sein muss. Also
Megawatt pro Millihertz muss konstant sein.

Was passiert jetzt in dieser Schwachlastzeit? Die Regelleistung fährt
mit x GW/mHz ins Netz rein. Egal, ob im Netz jetzt 0,1 oder 100 GW
unterwegs sind. Irgendwie beschleicht mich da ein ziemlich dummes
Gefühl. In der beschriebenen Feriennacht würde so ein System wohl mit
Kanonen auf Spatzen schießen und entsprechend heftige Überschwinger
verursachen, während bei Volllast die Regelung kaum noch eine
Möglichkeit hätte, auf Frequenzänderungen sinnvoll zu reagieren.

>> Damit schwankt die verfügbare Regelleistung und -energie. Man kann aber
>> davon aus gehen, dass immer genug davon zur Verfügung steht. Wenn also
>> jetzt diese Wechselrichter alle die gleiche Proportionalität eingestellt
>> haben - geht's dann oder nicht?
> 
> Nein. Weil die Proportionalität der Abhängigkeit der Regelleistung von
> der Frequenzabweichung erstens schwankt

warum sollte sie? Die Proportionalität kann den Einspeisewechselrichtern
ja vorgegeben werden. Aus deren Sicht sind die Verhältnisse also
konstant. Konstant ist nur die Zahl der Wechselrichter und deren
eingespeiste Leistung nicht. Aber im Verhältnis zur eingespeisten
Leistung wird immer etwa der gleiche Anteil an Regelleistung und Energie
zur Verfügung stehen. Wenig, wenn wenig Leistung im Netz unterwegs ist
und viel, wenn viel im Netz unterwegs ist.

> und zweitens unbekannt ist.

Warum sollte sie unbekannt sein, wenn sie den Wechselrichtern als feste
Größe einprogrammiert ist?

-- 
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de

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#187573 — Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschl and schon ein Thema das verunsichert?

Am 22.06.15 um 14:27 schrieb Christoph Müller:
>>> Geht es um die fehlende Proportionalität von Regelleistung und
>>> Frequenzabweichung? Welche Proportionalität ist da überhaupt gemeint?
>>
>> Die Proportionalität der Abhängigkeit der Regelleistung von der
>> Frequenzabweichung.
> 
> Von WELCHER Frequenzabweichung? Gleitender Mittelwert oder 50,000 Hz? 

Die Abweichung vom Sollwert. Der übrigens nicht unbedingt an allen
Regelkraftwerkstandorten gleich ist und auch nicht immer 50,0000 Hz beträgt.

> Es ist auch nicht ständig die gleiche Zahl Kraftwerke am Netz. Es
> handelt sich also um exakt den gleichen Denkfehler, der das real
> existierende Netz trotzdem funktionieren lässt.

Du berücksichtigst bitte, dass Regelleistung gesondert ausgeschrieben
wird und dass sehr wohl im UCTE-Netz das Regelleistungsband konstant
ist. Deinen Denkfehler haben also die Verantwortlichen nicht gemacht.

> Nehmen wir ein Netz, das für 100 GW ausgelegt ist. 10 GW wären normaler
> Durchschnittsverbrauch. Die Regelenergie steht mit max 1 GW zur
> Verfügung. Nun möge eine laue Feriennacht von Samstag auf Sonntag
> fallen. Die Meisten sind in Urlaub. Die stromintensiven Betriebe haben
> geschlossen und (fast) alle schlafen. Die Leistung wird nur noch mit 0,1
> GW aus dem Netz gezogen.
> 
> Nun kommst du und sagst, dass "die Proportionalität der Abhängigkeit der
> Regelleistung von der Frequenzabweichung" konstant sein muss. Also
> Megawatt pro Millihertz muss konstant sein.
> 
> Was passiert jetzt in dieser Schwachlastzeit? Die Regelleistung fährt
> mit x GW/mHz ins Netz rein. Egal, ob im Netz jetzt 0,1 oder 100 GW
> unterwegs sind. Irgendwie beschleicht mich da ein ziemlich dummes
> Gefühl. 

Du ahnst inzwischen vielleicht, dass die Gefühle, die Dich beschleichen,
nicht immer sachgerecht sind.

Tatsächlich ist die Anlaufzeitkonstante des Netzes ziemlich konstant. D.
h., bei einer bestimmten Laständerung ändert sich die Netzfrequnez immer
mit einem ziemlich gleichen Gradienten - egal, ob Hochlast- oder
Schwachlastphase.

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#187488 — Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschl and schon ein Thema das verunsichert?

Christoph Müller wrote:

> Geht es um die fehlende Proportionalität von Regelleistung und
> Frequenzabweichung? Welche Proportionalität ist da überhaupt gemeint?
> Man kann einem Wechselrichter schon mitteilen, dass er bei einer
> Frequenzabweichung proportional die Leistung rauf oder runter drehen
> soll. Aber es ist nicht ständig die gleiche Zahl Wechselrichter am Netz.
> Damit schwankt die verfügbare Regelleistung und -energie. Man kann aber
> davon aus gehen, dass immer genug davon zur Verfügung steht. Wenn also
> jetzt diese Wechselrichter alle die gleiche Proportionalität eingestellt
> haben - geht's dann oder nicht?
 
Es geht nicht darum, ob immer genug zur Verfügung steht. Es geht darum, dass 
die Summe der Änderung proportional zur Frequenzabweichung ist.
Wenn eine variable Anzahl am Netz hängt, muss der Proportionalitätsfaktor 
für die anderen verändert werden.
Bei deinem System weiß aber keiner, welche am Netz hängen und wie sie 
reagieren
Damit wird aber die ganze Regelung instabil.

Wenn du dem Wechselrichter mitteilen willst, mit welchem Faktor es reagieren 
soll, hast du zum einen deine ganze "Markt"-Steuerung über den Haufen 
geworfen, oder willst du den Betreibern vorschreiben, wie sie alles 
einzustellen haben. Dann bleibt da nicht viel Markt übrig.
Zum anderen weiß keiner welcher Faktor es denn sein müsste, weil keiner weiß 
wie viele überhaupt reagieren würden.
Eine direkte Rückmeldung gibt es auch nicht. Die Reaktion der Wechselrichter 
macht sich erst nach ihrer Reaktion (oder Nicht-Reaktion) bemerkbar. Damit 
muss zusätzlcih nachgeregelt werden. Das gibt weitere Verzögerungen in der 
Regelschleife und macht sie npch instabiler.


-- 
Reinhardt

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#187871 — Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschl and schon ein Thema das verunsichert?

Am 24.06.15 um 19.25 schrieb Christoph Müller:
>> Nimm einfach die Fakten zur
>> Kenntnis, daie man aus den Publikationen der ENTSO-E entnehmen kann: die
>> Netzhochlaufzeit variiert - u.a. in Abhängigkeit vom Lastszenario - um
>> ca. +- 10%. Die Spekulationen darüber, warum das so nicht sein kann,
>> sind unnötig. Es ist so.
> 
> Mir geht es doch nicht um den Ist-Zustand, sondern um den, der sich mit
> ASTROHS einstellen wird. Damit werden sich auch die Verhältnisse im Netz
> ändern.

Nein. Die werden sich allein deswegen nicht grundsätzlich ändern, weil
Dein System nicht im großen Maßstab eingeführt werden wird.

Und wenn Du klein mitspielen willst, dann mach es wie alle anderen auch:
gründe ein Unternehmen, suche Dir Teilnehmer an Deinem
Strohhandelssystem in Form kleiner 3 kW-Minikraftwerke, bis Du die 100
MW zusammen hast. Erfülle die Anforderungen zur Qualifikation für die
Zulassung zur Teilnahme bspw. am Regelleistungsmarkt. Die gibt es mit
Sicherheit öffentlich nachzulesen. Wenn Du dann entsprechend günstige
Marktpreise bietest, wirst Du bei der Vergabe berücksichtigt. Und
fertig. Es gibt einen diskriminierungsfreien Zugang zu den Märkten - das
gilt auch für Dich. Nimm ihn in Anspruch, wenn Du es ernst meinst. Aber
unterlasse hier Deine Absonderung von Allgemeinheiten, Unterstellungen
und sonstigem Unsinn.

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#187872 — Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschl and schon ein Thema das verunsichert?

Am 24.06.15 um 13.55 schrieb Christoph Müller:
>>> Wo ist mein Denkfehler?
>>
>> Der liegt 1. in der Annahme. Die summarischen Eigenschaften des Netzes,
>> v.a. die Hochlaufzeit, hängen tatsächlich nicht so stark von der
>> Netzlast ab, wie Du annimmst.
> 
> Das setzt dann aber voraus, dass viele Kraftwerke einfach nur standby
> mitlaufen und damit nutzlos Energiespeicher verheizen. Diese Betriebsart
> wird man sich mit ASTROHS eher sparen.

Schwachsinn. "Schwachlast" sind etwa 250 GW, "Starklast" etwa 350 GW.
Das sind nur ewa +- 18% Variation. Wenn man berücksichtigt, dass von der
Mittagsspitze der Tagesganglinie bereits ein Teil durch Photovoltaik
gekappt wird (was ja die Ganglinie für die rotierenden Einspeiser
vergleichmäßigt) und dass der größte Teil der rotierenden Verbraucher
auch bei Teillast am Netz hängt (ich habe noch keine Maschine gesehen,
die bei Reduktion der Leistung automatisch kürzer oder dünner wird),
dann finde ich es nicht unplausibel, dass +- 10% Variation der
Netzhochlaufzeit resultiert.

Das ist eine völlig normale, unproblematische Variation, die in der
Regelungstechnik im täglichen Leben vorkommt und völlig problemlos
beherrschbar ist.

Du machst mit großem Bohei daraus einen unglaublichen Aufriss, indem Du
irgend etwas unterstellst, das Du dann als Problem hinstellst, das dann
wiederum durch Dein allein seligmachendes Strohhandelsprojekt gelöst
werden soll. Das ist doch nur durch Paranoia zu erklären. Es ist Unsinn,
dass viele Kraftwerke einfach nur im standby mitlaufen. Die
Kraftwerksbetreiber wissen schon, warum sie wann ihre Kraftwerke wie
laufen lassen oder nicht. Die brauchen Deine Nachhilfe nicht.

>> Und er liegt 2. in falschen Vorstellungen von der Funktionsweise des
>> Verbundnetzes und deren rotierender Speicher. Überleg Dir doch einmal,
>> wie sich die Frequenz eines rotierenden Speichers ändert, wenn eine
>> Differenz von 100 GW Einspeisung und 99 GW Bedarf ihn beschleunigt. Und
>> wenn die Differenz von 300 GW Einspeisung und 299 GW Bedarf ihn in einem
>> zweiten Szenario beschleunigt. Die Frequenzänderung über der Zeit ist in
>> beiden Fällen gleich.
> 
> Das setzt allerdings das gleiche Rotationsträgheitsmoment voraus. Aus
> welchem Grund sollte es bei 200 GW das gleiche sein wie bei 100 GW? Das
> würde ja bedeuten, dass satte 100 GW im Schwachlastfall einfach im
> Standby mitlaufen müssten und damit sinnlos Energiespeicher verheizen.
> Oder sehe ich da wieder was falsch?
> Viele Autos schalten ihren Motor an einer roten Ampel ab, um damit
> Treibstoff zu sparen. Kraftwerke tuckern aber rund um die Uhr vor sich hin?

Du merkst nicht, an wie vielen Stellen Deine Analogien hinken?

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#187961 — Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschl and schon ein Thema das verunsichert?

Am 25.06.15 um 17.24 schrieb Christoph Müller:
>>> Das setzt allerdings das gleiche Rotationsträgheitsmoment voraus. Aus
>>> welchem Grund sollte es bei 200 GW das gleiche sein wie bei 100 GW? Das
>>> würde ja bedeuten, dass satte 100 GW im Schwachlastfall einfach im
>>> Standby mitlaufen müssten und damit sinnlos Energiespeicher verheizen.
>>> Oder sehe ich da wieder was falsch?
>>> Viele Autos schalten ihren Motor an einer roten Ampel ab, um damit
>>> Treibstoff zu sparen. Kraftwerke tuckern aber rund um die Uhr vor sich hin?
>>
>> Du merkst nicht, an wie vielen Stellen Deine Analogien hinken?
> 
> Mal unabhängig von der Analogie - stimmt der Gedankengang davor nun oder
> nicht?

Nein.

V.

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#187902 — Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschl and schon ein Thema das verunsichert?

Am 24.06.2015 um 19:18 schrieb Christoph Müller:
> Am 24.06.2015 um 14:13 schrieb horst-d.winzler:
>> Am 24.06.2015 um 13:55 schrieb Christoph Müller:
>>> Am 24.06.2015 um 12:05 schrieb Volker Staben:
> 
>>> Das setzt dann aber voraus, dass viele Kraftwerke einfach nur standby
>>> mitlaufen und damit nutzlos Energiespeicher verheizen. Diese Betriebsart
>>> wird man sich mit ASTROHS eher sparen.
>>
>> Im gegenteil. Je mehr du ASTROHS ausbaust, um so wichtiger sind die
>> großen massen der mitlaufenden generatoren.
> 
> Da wird's dann wohl eher um Kondensatoren, Akkus und natürlich AUCH um
> drehende Massen gehen. Aber es wird wohl so viel Primärregelenergie zur
> Verfügung stehen, dass man dafür nicht eigens rotierende Massen in
> Bewegung halten muss. Das Rotationsmassenträgheitsmoment wird in den
> Wechselrichtern mittels der verfügbaren Energie nur nachgebildet. Ist
> sozusagen nur noch "virtuell existent". Es muss keine Masse PHYSISCH
> mitlaufen! Deshalb kann man bei hinreichend großer Marktdurchdringung
> wohl auch auf eine feste Netzfrequenz umstellen, sofern das hinreichend
> große Vorteile bringt.

Derzeit sind großkraftwerke unverzichtbar, zumindest dann nicht, wenn
wir eine hohe versorgungssicherheit verlangen. Bei geringer
versorgungszuverlässigkeit kann auf großkraftwerke verzichtet werden.
Wieviel stromabschaltungen pro tag darf es denn sein? ;-)

>> Nur mit diesen massen erreichst du die nötige netzstabilität.
> 
> Unsere Profs haben uns immer vor Leuten gewarnt, die für ein Problem nur
> eine einzige Lösung anbieten können...

Du unterschlägst etwas, wovon eure Profs. euch mit sicherheit auch
gewarnt haben. Nämlich vor leuten, die ihren glauben anderen als
wirklichkeit andrehen wollen. ;-)


>> Der unterschied ist das du
>> bisher das netz statisch betrachtest. Je mehr du aber ASTROHS ausbauen
>> willst, um so mehr mußt du die dynamischen eigenschaften betrachten, die
>> du mit dem ausbau gleichzeitig änderst.
> 
> Aus eben diesem Grund kann man dann ja auch evtl. über Festfrequenz im
> Netz nachdenken. Wechselrichter machen Dinge möglich, die heute halt
> nicht funktionieren.

Derzeit ist mir nicht bekannt, wo großgeneratoren durch wechselrichter
ersetzbar wären. Vielleicht weißt du mehr?

>> Du kannst die impedanzen der netze und deren eigenschaften bei
>> transienten nicht einfach ignorieren.
> 
> Habe ich ja auch gar nicht vor. Es geht eher darum, wie man damit
> umgehen möchte. Mit Wechselrichtern ergeben sich ja auch ganz neue
> Möglichkeiten. Speziell, was die Primärregelung betrifft. Die Zeiten,
> die zur Primärregelung gehören, werden mit ASTROHS deutlich kürzer
> werden, weil die Sekundärregelung wesentlich früher einsetzen kann.
> Deshalb braucht man für die Primärregelung auch nicht mehr so viel
> Energie vorzuhalten. Nach 5 Minuten (so lange kann heute die
> Primärregelung dauern), greift mit ASTROHS längst die Sekundärregelung
> per Strompreis.
> 

Nochmal, die versorgungssicherheit die "rotierende massen" uns derzeit
gewährleisten, können anders nicht bereit gestellt werden. Wäre es
anders, gehörte ich zu denen, die großkraftwerk abschalten würden. Liebe
rheute als morgen!
-- 
mfg hdw

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#188283 — Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschl and schon ein Thema das verunsichert?

Am 26.06.2015 um 18:27 schrieb Matthias Dingeldein:
> Christoph Müller wrote:
>> Am 26.06.2015 um 10:46 schrieb Volker Staben:

>>> Natürlich kann man zusätzlichen Momentanspeicher im Zwischenkreis
>>> implementieren - die gesamte Energie muss aber auch innerhalb von einer
>>> Sekunde ins Netz.
>>
>> Du meinst wirklich, dass Wechselrichter das nicht können, weil sie viel
>> zu langsam dafür wären?
> 
> sie sind zu schnell dafuer ... nach drei oder vier Schaltzyklen sind die 
> Halbleiter so heiss, dass der Wechselrichter ausfaellt (wenn er sich nicht 
> vorher abgeschaltet hat)

Stärkere Wechselrichter sind also nicht möglich? Vom Wievielfachen der
Nennleistung reden wir denn überhaupt, wenn du mit solchen Befürchtungen
aufwartest?

>> Auch Halbleiter haben eine Wärmekapazität, die sie zu kurzfristigen
>> Überlastungen befähigt.
> 
> Ja, entsprechend der thermischen Zeitkonstante.

Richtig. Diese ist aber kein Zufall, sondern für Wechselrichter eine
wichtige Konstruktionsgröße.

> Die ist bei 
> Leistungshalbleitern sehr deutlich kleiner als bei rotierenden Maschinen.

Ich erinnere mich noch gut an die Anfangszeiten der Wechselrichter. Ein
kleiner Spike und die Dinger waren fertig. Heutige Wechselrichter sind
bei weitem nicht mehr so empfindlich. Offensichtlich gibt es also
Möglichkeiten, wie man mit so kurzen Störung fertig wird. Warum sollte
es diese Möglichkeiten für Einspeisewechselrichter nicht auch geben?

>> Du solltest einfach mal versuchen, Leistungselektronik ohne Kühlung zu
>> betreiben, ohne dass sie dabei kaputt geht. Du wirst feststellen, dass
>> das dann nur noch mit deutlich reduzierter Leistung möglich ist.
> 
> Rechne mal nach, welchen Temperaturhub ein Schaltvorgang in einem 
> Leistungshalbleiter ausloest.

Dazu müsste ich einiges wissen: Spannungsabfall, Strom und thermische
Masse sowie Wärmeleitfähigkeit, Geometrie, Wärmesenken usw.

> Also, im Halbleiter selber, nicht auf dem 
> Kuehlblech, auf das er geschraubt ist.

Auf dem Halbleiter selbst wird deshalb inzwischen auch gerne mal mit
CVD-Diamant gearbeitet, weil dieser mit rund 2000 W/(m*K) eine enorm
hohe Wärmeleitfähigkeit besitzt. Silber liegt bei lediglich 407. Mit
Kohlenstoffnanotubes kommt man gar bis auf 6000. Die sind aber noch im
Experimentierstadium.

> Das vermittelt etwa einen Eindruck 
> dafuer, was die Waermekapazitaet des Bauteils kann und was nicht.

Es ist also dafür Sorge zu tragen, dass die freiwerdende Wärme über eine
möglichst große Fläche auf möglichst viel thermische Masse verteilt
wird. Und genau sowas ist vor allem eine konstruktive Herausforderung.
Es ist nicht so, dass Halbleiter mit einem kleinen Spike grundsätzlich
das Zeitliche segnen. Sowas ist Auslegungs- und Konstruktionssache.

>> Im Halbleiterfall geht's halt um die Halbleiter statt um die Drähte
>> (bzw. deren Isolation) im Generator. Kriegt man die Wärme weg, und damit
>> die Temperatur runter, kann man mit mehr Leistung fahren. Das gilt im
>> Einen wie im Anderen Fall. In beiden Fällen ist die kurzfristige
>> Überlastbarkeit eine Konstruktionsgröße.
> 
> Nein, wenn ein Kupferdraht mit mehreren Zentimetern Durchmesser dynamisch in 
> der Mitte auf mehrere hundert Grad erhitzt wird, ist das fuer die Funktion 
> der Maschine egal, solange die Isolierung am Rand nicht ueber die 
> Maximaltemperatur kommt. Wenn das bei einem Halbleiter passiert, ist der 
> Wechselrichter kaputt, weil der Halbleiter dann durchlegiert und 
> (typischerweise) einen internen Kurzschluss macht.

Wie gesagt - die alten Wechselrichter verabschiedeten sich schon mit
kleinen Störungen im Netz. Heute sind sie WESENTLICH robuster. Irgend
einen Grund wird das ja wohl haben.

-- 
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de

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#188484 — Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschl and schon ein Thema das verunsichert?

Am 01.07.2015 um 20:12 schrieb Matthias Dingeldein:
> Christoph Müller wrote:
>> Am 30.06.2015 um 18:15 schrieb Matthias Dingeldein:
>>> Christoph Müller wrote:
>>>> Am 26.06.2015 um 18:27 schrieb Matthias Dingeldein:
>>>>> Christoph Müller wrote:

>>>> Vom Wievielfachen der
>>>> Nennleistung reden wir denn überhaupt, wenn du mit solchen Befürchtungen
>>>> aufwartest?
>>>
>>> vom nullfachen (Kurzschluss bei Nennlast)
>>
>> Keine Leistung sollte auch kein Problem sein.
> 
> tja, dummerweise ist das einer der kritischsten Faelle fuer die Halbleiter

Wenn keine Leistung zu bewältigen ist?

>>>>>> Auch Halbleiter haben eine Wärmekapazität, die sie zu kurzfristigen
>>>>>> Überlastungen befähigt.
>>>>>
>>>>> Ja, entsprechend der thermischen Zeitkonstante.
>>>>
>>>> Richtig. Diese ist aber kein Zufall, sondern für Wechselrichter eine
>>>> wichtige Konstruktionsgröße.
>>>
>>> falsch, das ist ein Materialkennwert des verwendeten Halbleiters
>>
>> sorry, wenn ich widerspreche.
> 
> ok, ich habe mich undeutlich ausgedrueckt: Leistungshalbleiterbauelemente 
> einer Leistungsklasse aus einem bestimmten Halbleitermaterial haben 
> ungefaehr die gleiche thermische Zeitkonstante, unabhaengig davon, in 
> welches Gehaeuse sie verbaut sind

Worauf werden sie optimiert?
Was hältst du von einem großen Schwungrad, das aus der Handelsspanne des
Strompreises bezahlt wird? Dann brauchst du auch keinen Wechselrichter
für die sehr kurzfristigen Netzstörungen.

>>> die Sperrschichtdicke ergibt sich mit der maximalen Feldstaerke in
>>> Silizium (laut
>>> http://www.virginiasemi.com/pdf/generalpropertiesSi62002.pdf 30 kV/mm),
>>> als Waermesenke kannst du vereinfachend eine konstante Temperatur auf
>>> einer Seite der Sperrschicht annehmen
>>
>> Warum sollte man die andere Seite nicht auch zur Kühlung verwenden können?
> 
> weil da die Anschluesse draufgebondet sind

das stört eine Flüssigkeit nicht. Die geht da einfach drum rum. Im
Gegenteil will man in Heatpipes ja sogar solche Strukturen zur besseren
Entwärmung.

> (ok, rechne ein Presspack, da 
> kannste die halbe Sperrschichtdicke annehmen, aber im Wesentlichen wird sich 
> das Ergebnis nicht aendern)

Die Fläche lässt sich auch noch vergrößern. Sie steigt mit dem Quadrat
der Kantenlänge.

>>>>> Das vermittelt etwa einen Eindruck
>>>>> dafuer, was die Waermekapazitaet des Bauteils kann und was nicht.
>>>>
>>>> Es ist also dafür Sorge zu tragen, dass die freiwerdende Wärme über eine
>>>> möglichst große Fläche auf möglichst viel thermische Masse verteilt
>>>> wird.
>>>
>>> das ist wieder eine andere Baustelle
>>
>> Das ist GENAU die Baustelle, die kurze und auch erhebliche Überlastung
>> überlebbar macht.
> 
> nur bei vergeigtem Waermemanagement des Wechselrichters

Muss nicht vergeigt sein. Die hohe Leistung steht ja nur kurz an. Muss
also nicht unmittelbar an die Luft abgegeben werden. Wichtig ist nur,
dass der Halbleiter nicht zu heiß wird. Über kurze Zeiten geht sowas
auch mit Wärmekapazitäten.
Es gibt z.B. Kaffeemühlen, auf denen drauf steht "KB 2min.". Diese
Dinger durchaus 20 Jahre. Aber man darf sie halt nicht länger als 2
Minuten am Stück laufen lassen, weil sonst die Wärmekapazität
ausgeschöpft ist und weiterer Betrieb deshalb zur Überhitzung führen
würde. Dann ist so ein Teil nicht erst in 20 Jahren kaputt, sondern
vielleicht schon nach 5 Minuten.
Mit der kurzzeitigen Überlastung des Wechselrichters hat man das gleiche
Problem. Bei Nennleistung läuft er "ewig". Bei zu viel halt nur, bis die
Sperrschicht zu heiß wird. Wann das ist, ist massiv konstruktionsabhängig.

>> Bei E-Motoren hat man die Wärmekapazität im Datenblatt meistens mit
>> drin. Könnte man mit entsprechend ausgeführten Halbleitern genauso machen.
> 
> macht man doch, steht in der Zeile, die mit Avalanche-Energie beschriftet 
> ist

Danke.

>>>> Wie gesagt - die alten Wechselrichter verabschiedeten sich schon mit
>>>> kleinen Störungen im Netz. Heute sind sie WESENTLICH robuster. Irgend
>>>> einen Grund wird das ja wohl haben.
>>>
>>> ja, die Filterung der Wechselrichter
>>
>> Sie verhindert nicht, wenn der Motor mal blockiert.
> 
> Die Schutzschaltung des Wechselrichters hat bei blockierendem Motor in der 
> Regel schon abgeschaltet, noch bevor die grade blockierende Welle zum 
> Stillstand gekommen ist ... oder der Wechselrichter ist hinterher 
> tatsaechlich kaputt. Oder der Wechselrichter faehrt beim Blockieren der 
> Welle die Kennlinie mit dem maximalen Drehmoment bis zum Stillstand ab, je 
> nachdem wie abrupt die Welle blockiert.

Danke für den Tipp. Uns starben die Wechselrichter reihenweise mit
hochtourigen Motoren (ca. 7000 U/min) im Rahmen von Prüfständen für
Höchstgeschwindigkeitslager bis etwa 220.000 U/min. Da musste überhaupt
nichts blockieren. Ihnen reichte vermutlich schon der "Böse Blick" des
Personals. Nur einer hielt stand...

-- 
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de

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#188540 — Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschl and schon ein Thema das verunsichert?

Am 02.07.2015 um 20:01 schrieb Matthias Dingeldein:
> Christoph Müller wrote:
>> Am 01.07.2015 um 20:12 schrieb Matthias Dingeldein:
>>> Christoph Müller wrote:
>>>> Am 30.06.2015 um 18:15 schrieb Matthias Dingeldein:
>>>>> Christoph Müller wrote:
>>>>>> Am 26.06.2015 um 18:27 schrieb Matthias Dingeldein:
>>>>>>> Christoph Müller wrote:

... du wünscht kurze Antworten...

>>> ok, ich habe mich undeutlich ausgedrueckt: Leistungshalbleiterbauelemente
>>> einer Leistungsklasse aus einem bestimmten Halbleitermaterial haben
>>> ungefaehr die gleiche thermische Zeitkonstante, unabhaengig davon, in
>>> welches Gehaeuse sie verbaut sind
>>
>> Worauf werden sie optimiert?
> 
> auf geringe Durchlassverluste, geringe Schaltverluste, einfache 
> Ansteuerbarkeit, einfache Montierbarkeit, hohe Lebensdauer, definiertes 
> Ausfallverhalten und Preis

Also nicht auf kurze Überlastung.

>> Was hältst du von einem großen Schwungrad, das aus der Handelsspanne des
>> Strompreises bezahlt wird?
> 
> nette Idee, aber es rechnet sich nicht,

vorrechnen!

> und es gibt effektivere Methoden, um dasselbe zu erreichen

Welche? Flügel an das Schwungrad und Großkraftwerk mit 60% Verlust nennen?

>>>> Warum sollte man die andere Seite nicht auch zur Kühlung verwenden
>>>> können?
>>>
>>> weil da die Anschluesse draufgebondet sind
>>
>> das stört eine Flüssigkeit nicht. Die geht da einfach drum rum. Im
>> Gegenteil will man in Heatpipes ja sogar solche Strukturen zur besseren
>> Entwärmung.
> 
> die Leistungshalbleiterhersteller sind sicher sehr interessiert an einer 
> entsprechenden Loesung

Dann sollen sie mich mal drauf ansprechen.

>> Die Fläche lässt sich auch noch vergrößern. Sie steigt mit dem Quadrat
>> der Kantenlänge.
> 
> die Stromtragfaehigkeit des Leistungshalbleiters auch (und der Preis auch 
> etwa)

Die Konstruktion um den Halbleiter drum rum (die einen Wechselrichter
ausmacht) gibt's also nahezu kostenlos.

>> Mit der kurzzeitigen Überlastung des Wechselrichters hat man das gleiche
>> Problem. Bei Nennleistung läuft er "ewig". Bei zu viel halt nur, bis die
>> Sperrschicht zu heiß wird.
> 
> das sind zwei bis drei Schaltzyklen

Je nach Konstruktion und Dimensionierung.

>>> Die Schutzschaltung des Wechselrichters hat bei blockierendem Motor in
>>> der Regel schon abgeschaltet, noch bevor die grade blockierende Welle zum
>>> Stillstand gekommen ist ... oder der Wechselrichter ist hinterher
>>> tatsaechlich kaputt. Oder der Wechselrichter faehrt beim Blockieren der
>>> Welle die Kennlinie mit dem maximalen Drehmoment bis zum Stillstand ab,
>>> je nachdem wie abrupt die Welle blockiert.
>>
>> Danke für den Tipp. Uns starben die Wechselrichter reihenweise mit
>> hochtourigen Motoren (ca. 7000 U/min) im Rahmen von Prüfständen für
>> Höchstgeschwindigkeitslager bis etwa 220.000 U/min. Da musste überhaupt
>> nichts blockieren.
> 
> das Blockieren war von dir,

na und?

> schoen, dass wir hier Strohmaenner verbrennen

Sie starben gerne beim Hochfahren. Manche starben auch ohne erkennbaren
Anlass.

-- 
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de

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#188644 — Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschl and schon ein Thema das verunsichert?

Christoph Müller wrote:

> Am 02.07.2015 um 20:01 schrieb Matthias Dingeldein:
>> Christoph Müller wrote:

>>> Was hältst du von einem großen Schwungrad, das aus der Handelsspanne des
>>> Strompreises bezahlt wird?
>> 
>> nette Idee, aber es rechnet sich nicht,
> 
> vorrechnen!
> 
>> und es gibt effektivere Methoden, um dasselbe zu erreichen
> 
> Welche? Flügel an das Schwungrad und Großkraftwerk mit 60% Verlust nennen?

Spitzenlastkraftwerk, Speicherkraftwerk, virtuelles Kraftwerk, Demand-Side-
Management (wie es so schoen heisst)

>>>>> Warum sollte man die andere Seite nicht auch zur Kühlung verwenden
>>>>> können?
>>>>
>>>> weil da die Anschluesse draufgebondet sind
>>>
>>> das stört eine Flüssigkeit nicht. Die geht da einfach drum rum. Im
>>> Gegenteil will man in Heatpipes ja sogar solche Strukturen zur besseren
>>> Entwärmung.
>> 
>> die Leistungshalbleiterhersteller sind sicher sehr interessiert an einer
>> entsprechenden Loesung
> 
> Dann sollen sie mich mal drauf ansprechen.

werden sie nicht tun, die kennen sich naemlich mit den Skaleneffekten aus, 
und mit dem Einfluss von Fluessigkeiten auf die Zuverlaessigkeit des 
Halbleiters

>>> Die Fläche lässt sich auch noch vergrößern. Sie steigt mit dem Quadrat
>>> der Kantenlänge.
>> 
>> die Stromtragfaehigkeit des Leistungshalbleiters auch (und der Preis auch
>> etwa)
> 
> Die Konstruktion um den Halbleiter drum rum (die einen Wechselrichter
> ausmacht) gibt's also nahezu kostenlos.

in der Tat gehoert der Leistungshalbleiter (neben den Spulen und den 
Zwischenkreiskondensatoren) zu den preisbestimmenden Komponenten des 
Wechselrichters

>>> Mit der kurzzeitigen Überlastung des Wechselrichters hat man das gleiche
>>> Problem. Bei Nennleistung läuft er "ewig". Bei zu viel halt nur, bis die
>>> Sperrschicht zu heiß wird.
>> 
>> das sind zwei bis drei Schaltzyklen
> 
> Je nach Konstruktion und Dimensionierung.

Klar, ich kann einen zehnmal groesseren Halbleiter und eine zehnmal 
groessere Drosselspule einbauen, die urspruengliche Leistung draufschreiben 
und mit "zehnfach ueberlastbar" werben. Ich kann aber auch die Kuehlung 
entsprechend auslegen und den Wechselrichter fuer die zehnfache Leistung 
verkaufen (oder einfach die kleineren und billigeren Leistungshalbleiter 
fuer die urspruengliche Leistung einbauen). Dazu kommt das Thema 
"Wirkungsgrad im Teillastbereich".

Gruss, Matthias Dingeldein

-- 
... und immer ne Handbreit Schiene unter den Raedern!

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#188806 — Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschl and schon ein Thema das verunsichert?

Christoph Müller wrote:

> Am 06.07.2015 um 12:41 schrieb Matthias Dingeldein:
>> Christoph Müller wrote:
>>> Am 05.07.2015 um 21:10 schrieb Matthias Dingeldein:
>>>> Christoph Müller wrote:
> 
>>>>>>> Was hältst du von einem großen Schwungrad, das aus der Handelsspanne
>>>>>>> des Strompreises bezahlt wird?
>>>>>>
>>>>>> nette Idee, aber es rechnet sich nicht,
>>>>>
>>>>> vorrechnen!
>>>
>>> Also nicht.
>> 
>> Wozu auch?
> 
> War da nicht grade die Rede von einem großen Schwungrad zur
> Netzstabilisierung und dessen Kosten?

ja, und ich habe effektivere Methoden aufgezaehlt, dasselbe zu erreichen, 
unter der Voraussetzung, dass soetwas wie eine Handelsspanne sinnvoll zur 
Finanzierung herangezogen koennen wuerde

>>>> Demand-Side-> Management (wie es so schoen heisst)
>>>
>>> Warum sollte nur die Nachfrageseite gemanagt werden, nicht aber die
>>> Erzeugerseite? Wer will schon halbe Sachen?
>> 
>> die Erzeuger sind volatil,
> 
> sag' das mal einem Großkraftler. Sein ganzer Stolz ist doch die
> "Grundlastfähigkeit",

wenn du Unwahrheiten zu behaupten anfaengst, brauchen wir an dieser Stelle 
nicht weiterdiskutieren

>> muessen also dann genutzt werden, wenn sie da
>> sind
> 
> das betrifft im Wesentlichen nur Sonne und Wind.

um die ging es

>>> Der Kluge lernt aus allem und von jedem.
>>> Der Normale lernt aus Erfahrung.
>>> Der Dumme weiß alles besser.
>>> (Autor unbekannt)
>> 
>> schoenes Eigentor :-)
> 
> Tatsächlich? Kannst du dir nicht vorstellen, dass das auch auf andere
> Menschen zutrifft?

kannst du dir nicht vorstellen, dass es auf alle Menschen zutrifft?

>> Die Spule im Wechselrichter hat kein thermisches Problem, die geht bei
>> Ueberstrom in Saettigung und erzeugt dadurch Stromspitzen, die den
>> Leistungshalbleiter schiessen.
> 
> Noch gar nicht lange her, da wurde mir hier erklärt, dass die
> Wechselrichter der besseren Filterung wegen so viel robuster geworden
> sind. Warum sollten sich jetzt ausgerechnet diese Störungen NICHT
> wegfiltern lassen, sondern den Leistungshalbleiter schießen?

die Filterung erreicht man unter anderem dadurch, dass man die Spulen 
magnetisch entsprechend ueberdimensioniert

>> Die Kupferdraehte koennen mit der von
>> Maschinen gewohnten thermischen Zeitkonstante angesetzt werden, die
>> Magnetika muessen (genau wie die Halbleiter) auf die Spitzenwerte
>> ausgelegt sein.
> 
> Motoren und Generatoren aber nicht?

so wie du hier meinst: nein (die Feldlinien gehen da im Kurzschlussfall 
woanders lang)

> Dann muss man eben Schwungräder zur Netzstabilisierung mitlaufen lassen,
> die aus der ASTROHS-Handelsspanne bezahlt werden.

1. das Handeln ist zu langsam fuer eine Abrechnung der mit einem synchron 
laufendem Schwungrad ausgetauschten Energiemenge
2. die ausgetauschte Energiemenge ist zu gering, um das Schwungrad zu 
refinanzieren oder auch nur wirtschaftlich zu betreiben
3. die Leute, die entsprechende Schwungmassen am Netz haben, werden nicht an 
Astrohs teilnehmen, weil sich das fuer sie nicht rechnet, also werden sie 
auch von der Handelsspanne nix sehen, da die Astrohs-intern ist

Gruss, Matthias Dingeldein

-- 
... und immer ne Handbreit Schiene unter den Raedern!

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#188823 — Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschl and schon ein Thema das verunsichert?

Am 07.07.2015 um 13:01 schrieb Matthias Dingeldein:
> Christoph Müller wrote:
>> Am 06.07.2015 um 12:41 schrieb Matthias Dingeldein:
>>> Christoph Müller wrote:
>>>> Am 05.07.2015 um 21:10 schrieb Matthias Dingeldein:
>>>>> Christoph Müller wrote:

>>>>>>>> Was hältst du von einem großen Schwungrad, das aus der Handelsspanne
>>>>>>>> des Strompreises bezahlt wird?
>>>>>>>
>>>>>>> nette Idee, aber es rechnet sich nicht,
>>>>>>
>>>>>> vorrechnen!
>>>>
>>>> Also nicht.
>>>
>>> Wozu auch?
>>
>> War da nicht grade die Rede von einem großen Schwungrad zur
>> Netzstabilisierung und dessen Kosten?
> 
> ja, und ich habe effektivere Methoden aufgezaehlt, dasselbe zu erreichen,

war wohl eher ein Ratespiel. Flügel dran zur Turbine...?

> unter der Voraussetzung, dass soetwas wie eine Handelsspanne sinnvoll zur 
> Finanzierung herangezogen koennen wuerde

Habe möglicherweise schlecht geraten.

>>>>> Demand-Side-> Management (wie es so schoen heisst)
>>>>
>>>> Warum sollte nur die Nachfrageseite gemanagt werden, nicht aber die
>>>> Erzeugerseite? Wer will schon halbe Sachen?
>>>
>>> die Erzeuger sind volatil,
>>
>> sag' das mal einem Großkraftler. Sein ganzer Stolz ist doch die
>> "Grundlastfähigkeit",
> 
> wenn du Unwahrheiten zu behaupten anfaengst, brauchen wir an dieser Stelle 
> nicht weiterdiskutieren

Warum wird die Grundlastfähigkeit denn gerne so dick heraus gestrichen?
Mit ASTROHS wird dieser Begriff bedeutungslos.

>>> muessen also dann genutzt werden, wenn sie da
>>> sind
>>
>> das betrifft im Wesentlichen nur Sonne und Wind.
> 
> um die ging es

Da stört aber die gerade die Grundlastfähigkeit. Denn diese Dinger kann
man nicht einfach ein- und ausschalten, je nach dem, ob grade die Sonne
scheint und der Wind weht. Diese Anlagen rechnen sich nur, wenn sie rund
um die Uhr mit Nennlast durch laufen können.

>>>> Der Kluge lernt aus allem und von jedem.
>>>> Der Normale lernt aus Erfahrung.
>>>> Der Dumme weiß alles besser.
>>>> (Autor unbekannt)
>>>
>>> schoenes Eigentor :-)
>>
>> Tatsächlich? Kannst du dir nicht vorstellen, dass das auch auf andere
>> Menschen zutrifft?
> 
> kannst du dir nicht vorstellen, dass es auf alle Menschen zutrifft?

Dann trifft das Eigentor also auch auf dich zu.

>>> Die Spule im Wechselrichter hat kein thermisches Problem, die geht bei
>>> Ueberstrom in Saettigung und erzeugt dadurch Stromspitzen, die den
>>> Leistungshalbleiter schiessen.
>>
>> Noch gar nicht lange her, da wurde mir hier erklärt, dass die
>> Wechselrichter der besseren Filterung wegen so viel robuster geworden
>> sind. Warum sollten sich jetzt ausgerechnet diese Störungen NICHT
>> wegfiltern lassen, sondern den Leistungshalbleiter schießen?
> 
> die Filterung erreicht man unter anderem dadurch, dass man die Spulen 
> magnetisch entsprechend ueberdimensioniert

Warum ist das bei einem Einspeisewechselrichter NICHT möglich?

>>> Die Kupferdraehte koennen mit der von
>>> Maschinen gewohnten thermischen Zeitkonstante angesetzt werden, die
>>> Magnetika muessen (genau wie die Halbleiter) auf die Spitzenwerte
>>> ausgelegt sein.
>>
>> Motoren und Generatoren aber nicht?
> 
> so wie du hier meinst: nein (die Feldlinien gehen da im Kurzschlussfall 
> woanders lang)

Und wenn man für so heftige kurzfristige Störungen ein Schwungrad mit
Motor-Generator-Kombination verwendet? Dann können doch die Feldlinien
im Kuzrschlussfall woanders lang gehen. Denn dann hat man ja genau das,
was angeblich fehlt und für sehr kurze zeit um den Faktor 57 überlastbar
ist.

>> Dann muss man eben Schwungräder zur Netzstabilisierung mitlaufen lassen,
>> die aus der ASTROHS-Handelsspanne bezahlt werden.
> 
> 1. das Handeln ist zu langsam fuer

Deshalb ja bezahlt aus der Handelsspanne. Aus dieser bezahlt ein
Kaufhaus die Miete, die Mitarbeiter, Steuern, Deko, Werbung usw.

> eine Abrechnung der mit einem synchron 
> laufendem Schwungrad ausgetauschten Energiemenge

Kann man betrachten wie Mietkosten. Diese hängen nicht davon ab, wie
viel der Mieter im Moment grade verdient.

> 2. die ausgetauschte Energiemenge ist zu gering, um das Schwungrad zu 
> refinanzieren oder auch nur wirtschaftlich zu betreiben

Es geht in diesem Fall auch nicht darum, diese Energie zu verkaufen,
sondern Netzstabilität.

> 3. die Leute, die entsprechende Schwungmassen am Netz haben, werden nicht an 
> Astrohs teilnehmen, weil sich das fuer sie nicht rechnet, also werden sie 
> auch von der Handelsspanne nix sehen, da die Astrohs-intern ist

Man kann sich viele Finanzierungsmodelle ausdenken. Nur eine einzige
Voraussetzung muss gegeben sein: Man muss das Problem (sofern es
wirklich eines sein sollte) WIRKLICH lösen WOLLEN. Wo kein Wille, da
auch kein Weg. Man sollte sich nicht mit Unwilligen beschäftigen,
sondern mit denen, die zumindest guten Willen zeigen. Mit solchen Leuten
kann man noch am Ehesten Problem vom Tisch kriegen. Wer nicht will, kann
intelligent sein, wie er will. Er wird die anstehenden Probleme SICHER
NICHT lösen, sondern höchstens noch weitere dazu erfinden. Und seien sie
noch so an den Haaren herbeigezogen.

-- 
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de

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#188829 — Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschl and schon ein Thema das verunsichert?

Am 07.07.15 um 18.13 schrieb Christoph Müller:
> Da stört aber die gerade die Grundlastfähigkeit. Denn diese Dinger kann
> man nicht einfach ein- und ausschalten, je nach dem, ob grade die Sonne
> scheint und der Wind weht. Diese Anlagen rechnen sich nur, wenn sie rund
> um die Uhr mit Nennlast durch laufen können.

warum machst Du Dir Sorgen darüber, ob sich für jemand Anderen seine
Investition rechnet? Lass ihn doch selber dafür sorgen. Vielleicht
könntest Du ja Deine Zeit endlich mal für etwas Sinnvolles einsetzen.
Das Thema Simulation war ja schon mehrfach angesprochen.

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#188973 — Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschl and schon ein Thema das verunsichert?

Am 08.07.15 um 22.17 schrieb Christoph Müller:
> Mindestumsätze schließen sämtliche Kleinlieferanten, die diese
> Mindestumsätze nicht bieten können, von vornherein aus. 

Die Idee, dass hinter der Festlegung einer Untergrenze für die Teilnahme
bspw. an den Regelleistungsmärkten ein Sinn steckt, ist Dir noch nie
gekommen? Dann denke doch darüber einfach mal nach.

> Wäre die Diskriminierungsfreiheit Realität, gäbe es keine Mindestumsätze. 

Du verwechselst "diskriminierungsfrei" mit "bedingungsfrei".

> Mit ASTROHS sind diese in der Tat auch gar nicht vorgesehen. 

Wen interessiert das?

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#189118 — Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschl and schon ein Thema das verunsichert?

Am 09.07.2015 um 15:40 schrieb Matthias Dingeldein:
> Christoph Müller wrote:
>> Am 08.07.2015 um 13:52 schrieb Matthias Dingeldein:
>>> Christoph Müller wrote:

>>>> Warum wird die Grundlastfähigkeit denn gerne so dick heraus gestrichen?
>>>> Mit ASTROHS wird dieser Begriff bedeutungslos.
>>>
>>> du haettest wohl gerne, dass der Begriff bedeutungslos wird, weil Astrohs
>>> das nicht sinnvoll bedienen kann, das ist aber eher ein Argument gegen
>>> Astrohs als dafuer
>>
>> DAS musst du mal näher erklären.
> 
> das Kraftwerk, das 24/7 durchlaeuft, produziert billiger als die Astrohs-
> Kisten

Aber nur, wenn man Heizung und Gebäudedämmung aus der Berechnung raus
lässt und sich NUR auf den Strom konzentriert. Dieser ist aber im
Vergleich zur Heizwärme und Gebäudedämmung eher ein kleiner Posten. Was
man an Strom spart, zahlt man für Heizung und Dämmung mehrfach drauf,
was im aktuellen Markt aber durch Steuer- und Subventionspolitik leider
nicht richtig abgebildet wird. Dazu kommt noch der Aufwand für den sich
anreichernden Umweltschaden wie z.B. Klimawandel oder Bergwerke oder
Ölunfälle...

>>>>>>> muessen also dann genutzt werden, wenn sie da
>>>>>>> sind
>>>>>>
>>>>>> das betrifft im Wesentlichen nur Sonne und Wind.
>>>>>
>>>>> um die ging es
>>>>
>>>> Da stört aber die gerade die Grundlastfähigkeit. Denn diese Dinger kann
>>>> man nicht einfach ein- und ausschalten, je nach dem, ob grade die Sonne
>>>> scheint und der Wind weht.
>>>
>>> darum braucht man Speicher und Leitungen
>>
>> Brennstoffe SIND bereits Energiespeicher! Und sie liegen ÜBERALL herum.
>> Wozu also noch groß Leitungen bauen? Die, die man braucht, sind im
>> Wesentlichen längst installiert.
> 
> die Falschheit dieser Behauptungen wurde bereits mehrfach erlaeutert

Dann erklär's meinem dummen Hirn nochmal.

>>>>>>> Die Spule im Wechselrichter hat kein thermisches Problem, die geht
>>>>>>> bei Ueberstrom in Saettigung und erzeugt dadurch Stromspitzen, die
>>>>>>> den Leistungshalbleiter schiessen.
>>>>>>
>>>>>> Noch gar nicht lange her, da wurde mir hier erklärt, dass die
>>>>>> Wechselrichter der besseren Filterung wegen so viel robuster geworden
>>>>>> sind. Warum sollten sich jetzt ausgerechnet diese Störungen NICHT
>>>>>> wegfiltern lassen, sondern den Leistungshalbleiter schießen?
>>>>>
>>>>> die Filterung erreicht man unter anderem dadurch, dass man die Spulen
>>>>> magnetisch entsprechend ueberdimensioniert
>>>>
>>>> Warum ist das bei einem Einspeisewechselrichter NICHT möglich?
>>>
>>> offensichtlich macht man das bereits
>>
>> Wo ist dann das Problem?
> 
> du willst einen weiteren Faktor 50 bei der Ueberdimensionierung hinzufuegen

Das überlasse ich den Herstellern der Wechselrichter. Wenn's die
Halbleiter nicht bringen - dafür habe ich längst elektromechanische
Schwungräder vorgeschlagen. Die machen dann nämlich ganz exakt das, was
Großkraftwerke mit ihren Schwungmassen auch machen. Nur, dass man dafür
nicht 60% der eingesetzten Energie wegwerfen muss.

>>> Ah, verstehe ... also ist das keine Handelsspanne, sondern eine
>>> Netzanschlussgebuehr. Warum nennst du das nicht auch so?
>>
>> Weil ich schon immer gesagt habe, dass die Handelsspanne, die ASTROHS
>> schon immer vorgesehen hat, den ganzen "Strommarktplatz" am Laufen hält.
> 
> Zum Am-Laufen-Halten muss da aber ein positiver Saldo rauskommen,

erreicht man gemeinhin dadurch, dass Ware billiger ein- als verkauft wird.

> die Handelsspanne hat Saldo 0

wie kommst du drauf? Dann wäre EK = VK.

> und die Anschlussgebuehr, die du als Handelsspanne 
> bezeichnest,

??? Eine Anschlussgebühr wird üblicherweise leistungsunabhängig erhoben.

> muss die Kosten decken,

und warum nicht die Handelsspanne?

> ist also von den Teilnehmern zu zahlen. 

Du meinst also, dass das komplette Stromnetz nur mit den Grundgebühren
unterhalten werden kann? Auf ein Handelshaus übertragen würde das
bedeuten, dass es ihre Angestellten, Gebäude, Fahrzeuge usw. nur aus
einer Art Mitgliedsbeitrag bezahlen könnte, nicht aber aus der
normalerweise üblichen Handelsspanne. Wer also den Mitgliedsbeitrag
bezahlt, bekommt die Ware zum Einkaufspreis des Handelshauses.

> Zusammen ist also wie nebenan geschrieben der Saldo negativ und das System 
> blutet aus.

Mir scheint, du hast da was in den falschen Hals bekommen. Ich hoffe,
das soeben geklärt zu haben.

>>> die Leitungskosten sind dann
>>> Soda-Kosten, und die Strompreise muessen den Preis der Grosskraftwerke ab
>>> Kraftwerkszaun unterbieten,
>>
>> müssen sie nicht, weil die Anlagen ja mehr zu bieten haben als nur
>> Strom.
> 
> herkoemmliche Heizungen bieten alles, was Astrohs bieten kann, ausser Strom, 
> sind aber billiger

Herkömmliche Heizungen bieten ihre Abgase gleich zwei- und dreimal
unserem Globus an. Dem ist es egal. Der nimmt, was daher kommt und
reagiert darauf mit einem neuen Gleichgewichtszustand. Ob wir kleinen
Menschlein uns gegenseitig umbringen oder nicht, ist ihm gänzlich
schnuppe. Mir aber nicht. Ich habe noch Interesse am Fortbestand der
Menschheit und frage mich deshalb, wozu es gut sein soll, dass wir
unsere Heizwärme ganzjährig in großen Kraftwerken und nochmal im Rahmen
unserer Mobilität und dann nochmal in unseren Häusern verheizen sollen.
Sowas braucht nicht nur die Vorräte unnötig schnell auf, sondern bringt
auch noch viel Dreck in unseren Lebensraum. Und das soll allen Ernstes
wirtschaftlich sein? Na ja - manche bringen Andere auch der
Wirtschaftlichkeit wegen um. Raubmörder zum Beispiel. Aber mit solchen
möchte ich mich nicht auf eine Stufe stellen.

>> Sie bieten den Strom GENAU DANN, wenn er gebraucht wird. Das
>> erspart teure Stromspeicher. Sie bieten den Strom auch DORT an, wo er
>> gebraucht wird.
> 
> du hast entweder Speicher, die du elektrisch aufladen kannst

wozu müssen sie denn unbedingt ELEKTRISCH aufgeladen werden?

> und Leitungen, 
> die den Strom von da, wo er anfaellt, nach da, wo er gebraucht wird, 
> transportieren koennen,

selbstverständlich. Nur müssen die nicht gleich hunderte von Kilometern
lang sein.

> oder du hast wesentlich zu wenig Brennstoff, um die 
> benoetigte elektrische Energie dauerhaft zur Verfuegung zu stellen

Es ist doch überhaupt nicht vorgesehen, die elektrische Energie
dauerhaft aus Brennstoffen zu produzieren. Wozu denn auch? Den
Löwenanteil an Energie liefert seit jeher Sonne, Wind und Wasser.
Brauchen wir nur zu nutzen. Nur das, was dann nicht reicht, muss aus
Energiespeichern (z.B. Brennstoffen) gewonnen werden.

-- 
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de

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