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ist das wahr? FF demnächst ohne ADDONS?

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  ist das wahr? FF demnächst ohne ADDONS? Harry Hirsch <keine@mail-schreib.en> - 2015-11-07 15:45 +0100
    Re: ist das wahr? FF demnächst ohne ADDONS? Detlef Meißner <ungelesen@mailinator.com> - 2015-11-07 16:15 +0100
      Re: ist das wahr? FF demnächst ohne ADDONS? Michael Wolf <milupo@sorbzilla.de> - 2015-11-07 16:54 +0100
    Re: ist das wahr? FF demnächst ohne ADDONS? Michael Wolf <milupo@sorbzilla.de> - 2015-11-07 16:52 +0100
      Re: ist das wahr? FF demnächst ohne ADDONS? Werner Tann <wtann@gmx.at> - 2015-11-08 19:48 +0100
        Re: ist das wahr? FF demnächst ohne ADDONS? Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2015-11-08 20:43 +0100
    Re: ist das wahr? FF demnächst ohne ADDONS? Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2015-11-07 17:51 +0100
      Re: ist das wahr? FF demnächst ohne ADDONS? Thomas Einzel <usenet-2015@einzel.de> - 2015-11-07 19:47 +0100
        Re: ist das wahr? FF demnächst ohne ADDONS? Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2015-11-07 20:28 +0100
          Re: ist das wahr? FF demnächst ohne ADDONS? Thomas Einzel <usenet-2015@einzel.de> - 2015-11-08 15:27 +0100
            Re: ist das wahr? FF demnächst ohne ADDONS? Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2015-11-08 15:36 +0100
        Re: ist das wahr? FF demnächst ohne ADDONS? Burkhard Müller <miller@dokom.net> - 2015-11-08 01:54 +0100
          Re: ist das wahr? FF demnächst ohne ADDONS? Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2015-11-08 02:16 +0100
            Re: ist das wahr? FF demnächst ohne ADDONS? Burkhard Müller <miller@dokom.net> - 2015-11-08 04:09 +0100
      Re: ist das wahr? FF demnächst ohne ADDONS? Manfred Haertel <Manfred.Haertel@rz-online.de> - 2015-11-09 15:48 +0100
        Re: ist das wahr? FF demnächst ohne ADDONS? Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2015-11-09 16:13 +0100
          Re: ist das wahr? FF demnächst ohne ADDONS? Werner Tann <wtann@gmx.at> - 2015-11-09 16:38 +0100
            Re: ist das wahr? FF demnächst ohne ADDONS? Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2015-11-09 16:43 +0100
              Re: ist das wahr? FF demnächst ohne ADDONS? Werner Tann <wtann@gmx.at> - 2015-11-09 17:52 +0100
                Re: ist das wahr? FF demnächst ohne ADDONS? Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2015-11-10 11:10 +0100
        Re: ist das wahr? FF demnächst ohne ADDONS? Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2015-11-09 16:15 +0100

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#41185 — ist das wahr? FF demnächst ohne ADDONS?

Irgendwo in einer 'CT überflog ich einen Artikel und hinterher stutzte 
ich. Da war die Rede von zukünftigen Versionen von Firefox die keine 
Möglichkeit mehr haben würden, Addons zu istallieren. Anlass dafür war 
wohl massiver Ärger mit z.B. Werbeblockern. BILD.DE hatte jemanden 
verklagt der auf Youtube zeigte, wie man die "Werbeblocker-Sperre" auf 
BILD.DE unwirksam machen kann. BILD unterlag bei dem Streit aber die 
Tendenz wird klar. Immer mehr Websites weigern sich Inhalte anzuzeigen 
wenn man einen Werbeblocker benutzt.
  Knickt jetzt auch Mozilla vor der Lobby ein?

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#41186

Am 07.11.2015 um 15:45 schrieb Harry Hirsch:
> Irgendwo in einer 'CT überflog ich einen Artikel und hinterher stutzte 
> ich. Da war die Rede von zukünftigen Versionen von Firefox die keine 
> Möglichkeit mehr haben würden, Addons zu istallieren. Anlass dafür war 
> wohl massiver Ärger mit z.B. Werbeblockern. BILD.DE hatte jemanden 
> verklagt der auf Youtube zeigte, wie man die "Werbeblocker-Sperre" auf 
> BILD.DE unwirksam machen kann. BILD unterlag bei dem Streit aber die 
> Tendenz wird klar. Immer mehr Websites weigern sich Inhalte anzuzeigen 
> wenn man einen Werbeblocker benutzt.
>   Knickt jetzt auch Mozilla vor der Lobby ein?
> 
Das hast du bestimmt falsch gelesen.
Firefox 64 Bit unterstützt nur noch das klassische Flash-Plugin, alle
anderen NPAPI-Plugins wie Silverlight oder Java bleiben außen vor.

Detlef

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#41189

Detlef Meißner schrieb:
> Das hast du bestimmt falsch gelesen.
> Firefox 64 Bit unterstützt nur noch das klassische Flash-Plugin, alle
> anderen NPAPI-Plugins wie Silverlight oder Java bleiben außen vor.

Es geht ihm hier sicherlich nicht um Plugins, sondern um Erweiterungen, 
die ab Firefox 43 signiert sein müssen.

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#41188

Harry Hirsch schrieb:
> Irgendwo in einer 'CT überflog ich einen Artikel und hinterher stutzte
> ich. Da war die Rede von zukünftigen Versionen von Firefox die keine
> Möglichkeit mehr haben würden, Addons zu istallieren. Anlass dafür war
> wohl massiver Ärger mit z.B. Werbeblockern. BILD.DE hatte jemanden
> verklagt der auf Youtube zeigte, wie man die "Werbeblocker-Sperre" auf
> BILD.DE unwirksam machen kann. BILD unterlag bei dem Streit aber die
> Tendenz wird klar. Immer mehr Websites weigern sich Inhalte anzuzeigen
> wenn man einen Werbeblocker benutzt.
>   Knickt jetzt auch Mozilla vor der Lobby ein?

Natürlich kann man Add-ons weiterhin in Firefox installieren. Ab Firefox 
43 müssen Add-ons von Mozilla signiert sein. Bei Add-ons, die auf AMO 
(addons.mozilla.org) gehostet werden, geschieht das automatisch. vor 
längerer Zeit sind alle dort gehosteten Add-ons bereits signiert worden.

Anders ist das bei Add-ons, die woanders gehostet werden bzw. Add-ons, 
die von Dritten modifiziert werden. Diese müssen ihre Add-ons zur 
Signierung bei AMO eingereicht werden.

Das alles hat nichts direkt mit Werbeblockern zu tun, sondern soll 
verhindern, dass sich irgendwelche Add-ons in Firefox einnisten und dort 
unerwünschte Änderungen vornehmen, z. B. Toolbars oder Add-ons, die die 
Startseite oder die Standardsuchmaschine ohne das Einverständnis des 
Firefox-Nutzers verändern.

Der Begriff Add-ons ist hier nicht ganz korrekt, wird aber offiziell 
verwendet; denn es müssen nur Erweiterungen signiert werden, keine 
Themes, keine Plugins und keine Wörterbücher.

In Firefox 43 wird man dann noch durch Deaktivierung der Einstellung

xpinstall.signatures.required

in about:config die Installation nichtsignierter Add-ons erlauben 
können. Diese Einstellung wird jedoch aber Firefox 44 (voraussichtliches 
Erscheingungsdatum: 26. Januar 2016) wieder entfernt, sodass dann nur 
noch signierte Add-ons installierbar sein werden.


Dazu:
https://www.soeren-hentzschel.at/firefox/firefox-erfordert-in-zukunft-signierung-von-add-ons/

und aktualisiert:

https://www.soeren-hentzschel.at/firefox/firefox-mozilla-verschiebt-signaturpflicht-fuer-add-ons-um-zwei-versionen/

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#41229

Michael Wolf <milupo@sorbzilla.de> schrieb:

>Das alles hat nichts direkt mit Werbeblockern zu tun, sondern soll 
>verhindern, dass sich irgendwelche Add-ons in Firefox einnisten und dort 
>unerwünschte Änderungen vornehmen, z. B. Toolbars oder Add-ons, die die 
>Startseite oder die Standardsuchmaschine ohne das Einverständnis des 
>Firefox-Nutzers verändern.

Schön wär's, wenn auch jenen AddOns die Zertifizierung verweigert
würde, die nach jedem Update die Homepage ihrer Macher aufrufen. Echt
nervig.

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#41234

*Werner Tann* schrieb:
> Michael Wolf <milupo@sorbzilla.de> schrieb:
>
>>Das alles hat nichts direkt mit Werbeblockern zu tun, sondern soll
>>verhindern, dass sich irgendwelche Add-ons in Firefox einnisten und dort
>>unerwünschte Änderungen vornehmen, z. B. Toolbars oder Add-ons, die die
>>Startseite oder die Standardsuchmaschine ohne das Einverständnis des
>>Firefox-Nutzers verändern.
>
> Schön wär's, wenn auch jenen AddOns die Zertifizierung verweigert
> würde, die nach jedem Update die Homepage ihrer Macher aufrufen. Echt
> nervig.

Solltest du damit NoScript gemeint haben, so empfehle ich dir, dich mal
5 Sekunden mit dessen Optionen zu befassen.
-- 
bis denne

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#41193

*Harry Hirsch* schrieb:

> Irgendwo in einer 'CT überflog ich einen Artikel und hinterher stutzte
> ich. Da war die Rede von zukünftigen Versionen von Firefox die keine
> Möglichkeit mehr haben würden, Addons zu istallieren. Anlass dafür war
> wohl massiver Ärger mit z.B. Werbeblockern. BILD.DE hatte jemanden
> verklagt der auf Youtube zeigte, wie man die "Werbeblocker-Sperre" auf
> BILD.DE unwirksam machen kann. BILD unterlag bei dem Streit aber die
> Tendenz wird klar. Immer mehr Websites weigern sich Inhalte anzuzeigen
> wenn man einen Werbeblocker benutzt.
>   Knickt jetzt auch Mozilla vor der Lobby ein?

Firefox ist ein Open-Source-Projekt. Mozilla kann daher überhaupt nichts
dementsprechendes durchsetzen, auch wenn sie wollten. FF wäre nicht die
erste Software, der ein Fork den Rang abläuft. Bestes Beispiel Open
Office -> Libre Office.

Und nein, die Entfernung des AddOn-Systems ist nicht angedacht. Man
versucht es aber gerade zu renovieren. Neben der schon erwähnten
Signierung, wird auch der geplante Abschied von XUL deutlichen Einfluss
auf die AddOns nehmen.

https://www.soeren-hentzschel.at/firefox/mozilla-kuendigt-grosse-aenderungen-fuer-entwickler-von-firefox-add-ons-an/
-- 
bis denne

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#41195

Ruediger Lahl schrieb am 07.11.2015 um 17:51:
> *Harry Hirsch* schrieb:
>
>> Irgendwo in einer 'CT überflog ich einen Artikel und hinterher stutzte
>> ich. Da war die Rede von zukünftigen Versionen von Firefox die keine
>> Möglichkeit mehr haben würden, Addons zu istallieren. Anlass dafür war
>> wohl massiver Ärger mit z.B. Werbeblockern. BILD.DE hatte jemanden
>> verklagt der auf Youtube zeigte, wie man die "Werbeblocker-Sperre" auf
>> BILD.DE unwirksam machen kann. BILD unterlag bei dem Streit aber die
>> Tendenz wird klar. Immer mehr Websites weigern sich Inhalte anzuzeigen
>> wenn man einen Werbeblocker benutzt.

Wenn das so hochwertige Seiten wie bild.de sind, hält sich der Verlust 
ja in... ähm... kalkulierbaren Grenzen.

>>    Knickt jetzt auch Mozilla vor der Lobby ein?
>
> Firefox ist ein Open-Source-Projekt. Mozilla kann daher überhaupt nichts
> dementsprechendes durchsetzen, auch wenn sie wollten. FF wäre nicht die
> erste Software, der ein Fork den Rang abläuft. Bestes Beispiel Open
> Office -> Libre Office.

Dazu müsste sich aber erst mal eine funktionierende Community für einen 
Firefox Fork bilden, etablieren und diese Software auch dauerhaft 
pflegen. Und die alten FF AddOns müssten für diesen Fork weiter gepflegt 
werden. Hoffentlich nicht zu viele Konjunktive.

Geht eigentlich GNU IceCat schon in diese Richtung? (sorry, ich bin kein 
Softwareentwickler)

> Und nein, die Entfernung des AddOn-Systems ist nicht angedacht. Man
> versucht es aber gerade zu renovieren. Neben der schon erwähnten
> Signierung, wird auch der geplante Abschied von XUL deutlichen Einfluss
> auf die AddOns nehmen.

Firefox lebt IMO von den AddOns. Ein auf Chrome umgebautes Firefox 
brauche ich nicht, da könnte ich gleich Chrome nehmen und Opera gibt es 
auch noch, SeaMonkey hängt AFAIK am Firefox Code-Tropf.

Wenn viele der alten AddOns nicht mehr funktionieren würden und viele 
_nicht_ auf was-auch-immer-für-eine-neue-eingeschränkte Technik
portiert werden können wäre das IMO gleich mit "ohne AddOns".

Aber wie z.B. bei der FF Versionierung wird es vermutlich nicht wenige 
geben die der "Firefox AddOn Revolution" zujubeln werden. Schau'n wir mal.

-- 
Thomas

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#41196

*Thomas Einzel* schrieb:
> Ruediger Lahl schrieb am 07.11.2015 um 17:51:
>
> Firefox lebt IMO von den AddOns. Ein auf Chrome umgebautes Firefox
> brauche ich nicht, da könnte ich gleich Chrome nehmen und Opera gibt es
> auch noch, SeaMonkey hängt AFAIK am Firefox Code-Tropf.
>
> Wenn viele der alten AddOns nicht mehr funktionieren würden und viele
> _nicht_ auf was-auch-immer-für-eine-neue-eingeschränkte Technik
> portiert werden können wäre das IMO gleich mit "ohne AddOns".
>
> Aber wie z.B. bei der FF Versionierung wird es vermutlich nicht wenige
> geben die der "Firefox AddOn Revolution" zujubeln werden.

Bis ich den letzten Satz gelesen habe, wollte ich noch den Dialog. Aber
ich bin es einfach Leid, mich mit Leuten auseinander zu setzen, die sich
seit Jahren an dieser Kleinigkeit aufgeilen.

Geh zu Chrome v.46 oder zu Opera v.33. Ist eh beides Chromium v.47
-- 
bis denne

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#41222

Ruediger Lahl schrieb am 07.11.2015 um 20:28:
> *Thomas Einzel* schrieb:
...
>> Firefox lebt IMO von den AddOns. Ein auf Chrome umgebautes Firefox
>> brauche ich nicht, da könnte ich gleich Chrome nehmen und Opera gibt es
>> auch noch, SeaMonkey hängt AFAIK am Firefox Code-Tropf.
>>
>> Wenn viele der alten AddOns nicht mehr funktionieren würden und viele
>> _nicht_ auf was-auch-immer-für-eine-neue-eingeschränkte Technik
>> portiert werden können wäre das IMO gleich mit "ohne AddOns".
>>
>> Aber wie z.B. bei der FF Versionierung wird es vermutlich nicht wenige
>> geben die der "Firefox AddOn Revolution" zujubeln werden.
>
> Bis ich den letzten Satz gelesen habe, wollte ich noch den Dialog. Aber
> ich bin es einfach Leid, mich mit Leuten auseinander zu setzen, die sich
> seit Jahren an dieser Kleinigkeit aufgeilen.
                                     ^^^^^^^^^

Mancher Diskussionsstil gefällt mir auch nicht. Viel Spaß noch mit der 
Meinungsfreiheit.

-- 
Thomas

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#41223

*Thomas Einzel* schrieb:
> Ruediger Lahl schrieb am 07.11.2015 um 20:28:
>> *Thomas Einzel* schrieb:
>>> Aber wie z.B. bei der FF Versionierung wird es vermutlich nicht wenige
>>> geben die der "Firefox AddOn Revolution" zujubeln werden.
>>
>> Bis ich den letzten Satz gelesen habe, wollte ich noch den Dialog. Aber
>> ich bin es einfach Leid, mich mit Leuten auseinander zu setzen, die sich
>> seit Jahren an dieser Kleinigkeit aufgeilen.
>                                     ^^^^^^^^^
>
> Mancher Diskussionsstil gefällt mir auch nicht. Viel Spaß noch mit der
> Meinungsfreiheit.

Ich hab nichts gegen deine eigene (abweichende)Meinung, ich habe nur
keine Lust mehr darzulegen, warum ich sie für kleinkarierten Blödsinn halte.
-- 
bis denne

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#41201

Thomas Einzel wrote:
> Ruediger Lahl schrieb am 07.11.2015 um 17:51:
[..snip..]
>> Firefox ist ein Open-Source-Projekt. Mozilla kann daher überhaupt nichts
>> dementsprechendes durchsetzen, auch wenn sie wollten. FF wäre nicht die
>> erste Software, der ein Fork den Rang abläuft. Bestes Beispiel Open
>> Office -> Libre Office.
> 
> Dazu müsste sich aber erst mal eine funktionierende Community für einen 
> Firefox Fork bilden, etablieren und diese Software auch dauerhaft 
> pflegen. Und die alten FF AddOns müssten für diesen Fork weiter gepflegt 
> werden. Hoffentlich nicht zu viele Konjunktive.

"Pale Moon"¹ hat vor fünf Jahren einen Anfang gemacht; unter der Zielsetzung
einen schlanken Browser mit "herkömmlichem" GUI auf Basis von Firefox zu
entwickeln. Das heißt: kein Australis-GUI, keine "social-media"-Integration, kein
Video-Chat, etc..
Die Community um Pale Moon ist überschaubar, die Entwickler-Basis klein.
Nachdem Mozilla in den letzten Monaten so einiges im Firefox-Kern geändert hat,
sind /ein paar/ AddOns nicht mehr kompatibel zu Pale Moon, für einige gibt es
bereits Forks.

Momentan ist Pale Moon ein aktiv weiterentwickelter Browser; ich benutze ihn
als Standard jeden Tag, da er IMHO Mozillas alte Ideale eines "schnellen, schlanken
Internetbrowsers" inzwischen besser umsetzt als Firefox.


¹(https://www.palemoon.org/)

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#41202

*Burkhard Müller* schrieb:
> "Pale Moon"¹ hat vor fünf Jahren einen Anfang gemacht;

Nö. Da gabs schon viel früher ernst zu nehmende Fork, wie z.B.
'Iceweasel'. Der ist noch einmal vier Jahre älter. Davor gabs schon mit
Camino einen Fork für MacOS und speziell für Windows gibt es immer noch
den ollen 'K-Meleon'.

http://caminobrowser.org/ http://kmeleonbrowser.org/ etc.
-- 
bis denne

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#41204

Ruediger Lahl wrote:
> *Burkhard Müller* schrieb:
>> "Pale Moon"¹ hat vor fünf Jahren einen Anfang gemacht;
> 
> Nö. Da gabs schon viel früher ernst zu nehmende Fork, wie z.B.
> 'Iceweasel'. Der ist noch einmal vier Jahre älter. Davor gabs schon mit
> Camino einen Fork für MacOS und speziell für Windows gibt es immer noch
> den ollen 'K-Meleon'.

Ja, sorry. Ich hätte besser schreiben sollen *seinen* oder *auch einen* Anfang
gemacht.
K-Meleon habe ich unter Windows öfter gerne benutzt, Camino konnte ich
mangels Mac nie nutzen. Da zeigt sich mal wieder die eigene Filter-Bubble. ;-)

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#41250

Ruediger Lahl schrieb:

> Und nein, die Entfernung des AddOn-Systems ist nicht angedacht. Man
> versucht es aber gerade zu renovieren. Neben der schon erwähnten
> Signierung, wird auch der geplante Abschied von XUL deutlichen Einfluss
> auf die AddOns nehmen.
>
> https://www.soeren-hentzschel.at/firefox/mozilla-kuendigt-grosse-aenderungen-fuer-entwickler-von-firefox-add-ons-an/

Wenn ich das richtig verstehe, ist es also geplant, dass Addons ab einem 
Zeitpunkt Ende 2016 oder Anfang 2017 kein XUL mehr nutzen können.

D.h. alle Addons, die sich über ein XUL Overlay ins Menü einhängen - und 
das dürfte auf einen sehr hohen Prozentsatz aller existierenden Addons 
zutreffen, laufen dann nicht mehr, will sagen, müssen angepasst werden. 
Oder was verstehe ich falsch?

-- 
Manfred Härtel, DB3HM    mailto:Manfred.Haertel@rz-online.de
                          http://rz-home.de/mhaertel

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#41251

Am 2015-11-09 um 15:48 schrieb Manfred Haertel:

> Ruediger Lahl schrieb:
> 
>> Und nein, die Entfernung des AddOn-Systems ist nicht angedacht. Man
>> versucht es aber gerade zu renovieren. Neben der schon erwähnten
>> Signierung, wird auch der geplante Abschied von XUL deutlichen Einfluss
>> auf die AddOns nehmen.
>>
>> https://www.soeren-hentzschel.at/firefox/mozilla-kuendigt-grosse-aenderungen-fuer-entwickler-von-firefox-add-ons-an/
> 
> Wenn ich das richtig verstehe, ist es also geplant, dass Addons ab einem 
> Zeitpunkt Ende 2016 oder Anfang 2017 kein XUL mehr nutzen können.

Korrekt.

> D.h. alle Addons, die sich über ein XUL Overlay ins Menü einhängen - und 
> das dürfte auf einen sehr hohen Prozentsatz aller existierenden Addons 
> zutreffen, laufen dann nicht mehr, will sagen, müssen angepasst werden. 
> Oder was verstehe ich falsch?

Nein, genau so ist es.


-- 
Arno Welzel
http://arnowelzel.de
http://de-rec-fahrrad.de
http://fahrradzukunft.de

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#41253

Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> schrieb:

>> Wenn ich das richtig verstehe, ist es also geplant, dass Addons ab einem 
>> Zeitpunkt Ende 2016 oder Anfang 2017 kein XUL mehr nutzen können.
>
>Korrekt.
>
>> D.h. alle Addons, die sich über ein XUL Overlay ins Menü einhängen - und 
>> das dürfte auf einen sehr hohen Prozentsatz aller existierenden Addons 
>> zutreffen, laufen dann nicht mehr, will sagen, müssen angepasst werden. 
>> Oder was verstehe ich falsch?
>
>Nein, genau so ist es.

Die Herren und Damen Programmierer haben ein Jahr Zeit für diese
Anpassung, nein?

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#41254

Am 2015-11-09 um 16:38 schrieb Werner Tann:
> Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> schrieb:
> 
>>> Wenn ich das richtig verstehe, ist es also geplant, dass Addons ab einem 
>>> Zeitpunkt Ende 2016 oder Anfang 2017 kein XUL mehr nutzen können.
>>
>> Korrekt.
>>
>>> D.h. alle Addons, die sich über ein XUL Overlay ins Menü einhängen - und 
>>> das dürfte auf einen sehr hohen Prozentsatz aller existierenden Addons 
>>> zutreffen, laufen dann nicht mehr, will sagen, müssen angepasst werden. 
>>> Oder was verstehe ich falsch?
>>
>> Nein, genau so ist es.
> 
> Die Herren und Damen Programmierer haben ein Jahr Zeit für diese
> Anpassung, nein?

Wieso "nein"?


-- 
Arno Welzel
http://arnowelzel.de
http://de-rec-fahrrad.de
http://fahrradzukunft.de

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#41255

Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> schrieb:

>> Die Herren und Damen Programmierer haben ein Jahr Zeit für diese
>> Anpassung, nein?
>
>Wieso "nein"?

"Nein" hat hier die Bedeutung von "nicht wahr".

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#41259

Am 2015-11-09 um 17:52 schrieb Werner Tann:

> Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> schrieb:
> 
>>> Die Herren und Damen Programmierer haben ein Jahr Zeit für diese
>>> Anpassung, nein?
>>
>> Wieso "nein"?
> 
> "Nein" hat hier die Bedeutung von "nicht wahr".

Dann sage ich, ja, die Programmierer haben ein Jahr Zeit.


-- 
Arno Welzel
http://arnowelzel.de
http://de-rec-fahrrad.de
http://fahrradzukunft.de

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