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| Started by | "Markus Liewer" <feed@liewer-gr.de> |
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| First post | 2023-05-24 23:39 +0200 |
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EMACS "Markus Liewer" <feed@liewer-gr.de> - 2023-05-24 23:39 +0200
Re: EMACS Gerald E¡scher <Spamer@fahr-zur-Hoelle.org> - 2023-05-24 21:59 +0000
Re: EMACS poc@pocnet.net - 2023-05-25 09:18 +0000
Re: EMACS Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2023-05-25 09:28 +0000
Re: EMACS Andreas Karrer <ak-7a@gmx.ch> - 2023-05-25 10:54 +0000
Re: EMACS Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2023-05-25 12:59 +0200
Re: EMACS Andreas Karrer <ak-7a@gmx.ch> - 2023-05-25 14:41 +0000
Re: EMACS Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2023-05-25 17:00 +0200
Re: EMACS mlelstv@serpens.de (Michael van Elst) - 2023-05-25 15:37 +0000
Re: EMACS Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2023-05-25 11:52 +0000
Re: EMACS "Peter J. Holzer" <hjp-usenet3@hjp.at> - 2023-05-25 16:17 +0200
Re: EMACS Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2023-05-25 16:25 +0200
Re: EMACS Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2023-05-25 16:03 +0000
Re: EMACS Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2023-05-25 19:09 +0200
Re: EMACS Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2023-05-25 17:20 +0000
Re: EMACS "Peter J. Holzer" <hjp-usenet3@hjp.at> - 2023-05-25 20:13 +0200
Re: EMACS Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2023-05-25 20:24 +0000
Re: EMACS "Peter J. Holzer" <hjp-usenet3@hjp.at> - 2023-05-25 20:05 +0200
Re: EMACS Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2023-05-26 01:18 +0200
Re: EMACS Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2023-05-25 16:09 +0000
Re: EMACS "Peter J. Holzer" <hjp-usenet3@hjp.at> - 2023-05-25 20:31 +0200
Re: EMACS Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2023-05-26 05:42 +0200
Re: EMACS "Peter J. Holzer" <hjp-usenet3@hjp.at> - 2023-05-26 22:18 +0200
Re: EMACS Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2023-05-27 12:47 +0200
Re: EMACS "Peter J. Holzer" <hjp-usenet3@hjp.at> - 2023-05-27 13:29 +0200
Re: EMACS Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2023-05-27 15:16 +0200
Re: EMACS "Peter J. Holzer" <hjp-usenet3@hjp.at> - 2023-05-27 15:37 +0200
Re: EMACS Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2023-05-27 19:38 +0000
Re: EMACS Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2023-05-25 18:17 +0200
Re: EMACS Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2023-05-25 16:40 +0000
Re: EMACS Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2023-05-25 19:54 +0200
Re: EMACS Andreas Kohlbach <ank@spamfence.net> - 2023-05-26 04:10 -0400
Re: EMACS Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2023-05-26 15:17 +0200
Re: EMACS Andreas Kohlbach <ank@spamfence.net> - 2023-05-26 19:06 -0400
Re: EMACS Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2024-05-21 09:00 +0200
Re: EMACS Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2024-05-21 09:10 +0200
Re: EMACS Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2024-05-28 09:29 +0200
Re: EMACS Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2024-05-28 14:32 +0000
Re: EMACS Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2024-05-28 18:39 +0200
Re: EMACS Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2024-05-30 07:07 +0000
Re: EMACS Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2024-05-21 09:50 +0200
Re: EMACS Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2024-05-21 19:11 +0200
Re: EMACS "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2024-05-21 19:57 +0200
Re: EMACS "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2024-05-21 21:07 +0200
Re: EMACS Christian Corti <use@reply.to> - 2024-05-22 12:36 +0200
Re: EMACS Christian Weisgerber <naddy@mips.inka.de> - 2024-06-02 15:31 +0000
Re: EMACS Ignatios Souvatzis <u502sou@bnhb484.de> - 2024-05-22 08:17 +0000
Re: EMACS Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2024-05-28 09:31 +0200
Re: EMACS Harold Winter <SJJADEWRWQAX@spammotel.com> - 2024-05-22 08:00 +0000
Re: EMACS Christian Weisgerber <naddy@mips.inka.de> - 2024-06-02 13:32 +0000
Re: EMACS Thomas Klix <wotokl@web.de> - 2024-06-02 16:52 +0200
Re: EMACS Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2024-06-02 15:33 +0000
Re: EMACS "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2024-06-02 18:21 +0200
Re: EMACS Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2024-06-03 09:23 +0200
Re: EMACS "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2024-06-02 18:16 +0200
Re: EMACS Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2024-05-21 17:07 +0000
Re: EMACS Marco Scholz <tool@disroot.org> - 2024-05-21 19:16 +0000
Re: EMACS Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2024-05-22 07:53 +0200
Re: EMACS poc@pocnet.net - 2024-05-22 13:10 +0000
Re: EMACS Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2024-05-28 09:34 +0200
Re: EMACS Andreas Karrer <ak-4a@gmx.ch> - 2024-05-21 21:46 +0000
Re: EMACS Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2024-05-28 09:36 +0200
Re: EMACS Stefan Reuther <stefan.news@arcor.de> - 2023-05-25 18:18 +0200
Text Zeilenweise im Speicher (was: EMACS) Andreas Kohlbach <ank@spamfence.net> - 2023-05-26 00:20 -0400
Re: EMACS Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2023-05-25 17:56 +0200
Re: EMACS Dennis Grevenstein <dennis.grevenstein@gmail.com> - 2023-05-25 21:14 +0000
Re: EMACS Gerald E¡scher <Spamer@fahr-zur-Hoelle.org> - 2023-05-25 16:23 +0000
Re: EMACS poc@pocnet.net - 2023-05-25 16:58 +0000
Re: EMACS Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2023-05-25 19:58 +0200
Re: EMACS nobody@nowhere.invalid (Marc Olschok) - 2023-05-26 12:27 +0000
Re: EMACS Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2023-06-05 13:15 +0200
Re: EMACS nobody@nowhere.invalid (Marc Olschok) - 2023-06-05 15:26 +0000
Re: EMACS Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2023-06-05 23:22 +0200
Re: EMACS Andreas Kohlbach <ank@spamfence.net> - 2023-06-05 23:06 -0400
Re: EMACS Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2023-06-07 20:08 +0200
Re: EMACS Andreas Kohlbach <ank@spamfence.net> - 2023-06-07 22:00 -0400
Re: EMACS Frank Nitzschner <nospam@nitzschner.de> - 2023-06-08 06:24 +0200
Re: EMACS Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2023-06-08 19:18 +0200
Re: EMACS Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2023-06-08 06:46 +0200
Re: EMACS "Peter J. Holzer" <hjp-usenet3@hjp.at> - 2023-05-25 20:34 +0200
Re: EMACS poc@pocnet.net - 2023-05-25 20:34 +0000
Re: EMACS "Peter J. Holzer" <hjp-usenet3@hjp.at> - 2023-05-25 23:59 +0200
Re: EMACS poc@pocnet.net - 2023-05-26 12:05 +0000
Re: EMACS "Peter J. Holzer" <hjp-usenet3@hjp.at> - 2023-05-26 21:53 +0200
Re: EMACS poc@pocnet.net - 2023-05-27 18:07 +0000
Re: EMACS Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2023-06-05 13:20 +0200
Re: EMACS Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2024-05-21 09:04 +0200
Re: EMACS Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2023-05-25 12:13 +0200
Re: EMACS Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2023-05-25 12:41 +0200
Re: EMACS Marco Moock <mo01@posteo.de> - 2023-05-25 17:53 +0200
Re: EMACS Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2023-05-25 18:02 +0200
Re: EMACS Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2023-05-25 18:19 +0200
Re: EMACS Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2023-05-25 18:25 +0200
Re: EMACS Stefan Möding <May2023.5.kill-9@spamgourmet.com> - 2023-05-25 18:42 +0200
Re: EMACS Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2023-05-25 18:53 +0200
Re: EMACS Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2023-05-25 19:42 +0200
Re: EMACS Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2023-05-25 20:08 +0200
Re: EMACS poc@pocnet.net - 2023-05-25 20:25 +0000
Re: EMACS Andreas Kohlbach <ank@spamfence.net> - 2023-05-26 01:40 -0400
Re: EMACS Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2023-05-26 14:36 +0200
Re: EMACS Stefan Möding <May2023.5.kill-9@spamgourmet.com> - 2023-05-26 15:17 +0200
Re: EMACS Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2023-05-27 12:51 +0200
Re: EMACS Andreas Kohlbach <ank@spamfence.net> - 2023-05-26 18:16 -0400
Re: EMACS "Peter J. Holzer" <hjp-usenet3@hjp.at> - 2023-05-26 22:21 +0200
Re: EMACS Andreas Eder <a_eder_muc@web.de> - 2023-05-29 19:43 +0200
Re: EMACS Dennis Grevenstein <dennis.grevenstein@gmail.com> - 2023-05-29 19:31 +0000
Re: EMACS poc@pocnet.net - 2023-05-29 20:33 +0000
Re: EMACS Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2023-05-30 06:40 +0200
Re: EMACS Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2023-05-30 13:06 +0200
Re: EMACS Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2023-05-30 13:47 +0200
Re: EMACS poc@pocnet.net - 2023-05-30 13:17 +0000
Re: EMACS Andreas Karrer <ak-7a@gmx.ch> - 2023-05-30 20:30 +0000
Re: EMACS Gerald E¡scher <Spamer@fahr-zur-Hoelle.org> - 2023-05-30 21:30 +0000
Re: EMACS poc@pocnet.net - 2023-05-30 11:32 +0000
Re: EMACS Bernd Laengerich <Bernd.Laengerich@web.de> - 2023-05-30 09:20 +0200
Re: EMACS Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2023-05-30 09:59 +0200
Re: EMACS poc@pocnet.net - 2023-05-30 11:33 +0000
Re: EMACS Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2023-06-02 23:27 +0200
Re: EMACS Gerald E¡scher <Spamer@fahr-zur-Hoelle.org> - 2023-05-25 17:17 +0000
Re: EMACS poc@pocnet.net - 2023-05-25 20:41 +0000
Re: EMACS Andreas Kohlbach <ank@spamfence.net> - 2023-05-26 01:44 -0400
Re: EMACS nobody@nowhere.invalid (Marc Olschok) - 2023-05-26 12:37 +0000
Re: EMACS "Peter J. Holzer" <hjp-usenet3@hjp.at> - 2023-05-26 22:03 +0200
Re: EMACS Andreas Kohlbach <ank@spamfence.net> - 2023-05-26 19:02 -0400
Re: EMACS nobody@nowhere.invalid (Marc Olschok) - 2023-05-27 15:01 +0000
Re: EMACS Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2023-05-27 18:45 +0200
Re: EMACS Dennis Grevenstein <dennis.grevenstein@gmail.com> - 2023-05-25 21:18 +0000
Re: EMACS Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2023-05-26 05:13 +0200
Re: EMACS poc@pocnet.net - 2023-05-26 12:08 +0000
Re: EMACS Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2023-06-09 14:07 +0200
Re: EMACS poc@pocnet.net - 2023-06-09 12:40 +0000
Re: EMACS poc@pocnet.net - 2023-05-25 20:24 +0000
Re: EMACS Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2023-06-07 19:56 +0200
Re: EMACS Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2023-06-07 20:29 +0200
Re: EMACS poc@pocnet.net - 2023-06-07 22:45 +0000
Re: EMACS Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2023-06-08 19:27 +0200
Re: EMACS Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2023-06-08 19:34 +0200
Re: EMACS Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2023-06-09 20:36 +0200
Re: EMACS poc@pocnet.net - 2023-06-09 22:32 +0000
Re: EMACS Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2023-06-10 00:58 +0200
Re: EMACS Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2023-06-10 12:26 +0200
Re: EMACS Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2023-06-10 18:38 +0200
Re: EMACS Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2023-06-11 17:53 +0200
Re: EMACS Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2023-06-11 18:07 +0200
Re: EMACS poc@pocnet.net - 2023-06-08 17:50 +0000
Re: EMACS Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2023-06-09 20:41 +0200
Re: EMACS poc@pocnet.net - 2023-06-09 22:35 +0000
Re: EMACS Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2023-06-10 01:14 +0200
Re: EMACS poc@pocnet.net - 2023-06-10 13:48 +0000
Re: EMACS "Peter J. Holzer" <hjp-usenet3@hjp.at> - 2023-06-10 16:09 +0200
Re: EMACS poc@pocnet.net - 2023-06-10 16:26 +0000
Re: EMACS "Peter J. Holzer" <hjp-usenet3@hjp.at> - 2023-06-10 22:36 +0200
Re: EMACS Markus Elsken <markus.elsken@ewetel.net> - 2023-06-12 11:03 +0200
Re: EMACS Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2023-06-12 13:19 +0200
Re: EMACS Markus Elsken <markus.elsken@ewetel.net> - 2023-06-12 16:54 +0200
Re: EMACS Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2023-06-12 18:10 +0200
Re: EMACS Stefan Möding <Jun2023.5.kill-9@spamgourmet.com> - 2023-06-12 18:28 +0200
Re: EMACS Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2023-06-12 23:46 +0200
Re: EMACS "Peter J. Holzer" <hjp-usenet3@hjp.at> - 2023-06-12 13:40 +0200
Re: EMACS Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2023-06-12 23:53 +0200
Re: EMACS Ignatios Souvatzis <u502sou@bnhb484.de> - 2023-06-21 15:13 +0000
Re: EMACS "Peter J. Holzer" <hjp-usenet3@hjp.at> - 2023-06-22 00:14 +0200
Re: EMACS Andreas Kohlbach <ank@spamfence.net> - 2023-06-10 18:28 -0400
Re: EMACS Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2023-06-08 20:47 +0200
Re: EMACS "Michael Kraemer @ home" <M.Kraemer@gsi.de> - 2023-05-26 10:50 +0200
Re: EMACS Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2023-05-26 11:11 +0200
Re: EMACS Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2023-05-26 14:49 +0200
xnedit (was: EMACS) Michael Bäuerle <michael.baeuerle@stz-e.de> - 2023-05-26 15:52 +0200
Re: EMACS Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2023-05-26 08:33 +0200
Re: EMACS Stefan Möding <May2023.5.kill-9@spamgourmet.com> - 2023-05-26 08:41 +0200
Re: EMACS Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2023-05-26 19:46 +0200
Re: EMACS poc@pocnet.net - 2023-05-26 12:27 +0000
Re: EMACS Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2023-05-26 16:11 +0200
Re: EMACS poc@pocnet.net - 2023-05-26 15:31 +0000
Re: EMACS Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2023-06-07 19:59 +0200
Re: EMACS Marco Moock <mo01@posteo.de> - 2023-05-25 17:52 +0200
Re: EMACS Gerald E¡scher <Spamer@fahr-zur-Hoelle.org> - 2023-05-25 16:16 +0000
Re: EMACS Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2023-05-25 19:26 +0200
Re: EMACS Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2023-05-26 08:52 +0200
Re: EMACS Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2023-05-26 14:58 +0200
Re: EMACS Markus Elsken <markus.elsken@ewetel.net> - 2023-05-28 15:04 +0200
Re: EMACS Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2023-05-26 15:30 +0200
Re: EMACS Andreas Kohlbach <ank@spamfence.net> - 2023-05-26 04:07 -0400
Re: EMACS Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2023-05-26 15:01 +0200
Re: EMACS Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2023-05-26 19:22 +0200
Re: EMACS Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2023-05-27 18:42 +0200
Re: EMACS Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2023-05-28 09:12 +0200
Re: EMACS Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2023-05-28 09:32 +0200
Re: EMACS Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2023-05-28 12:01 +0200
Re: EMACS Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2023-05-28 12:49 +0200
Re: EMACS Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2023-05-28 13:42 +0200
Re: EMACS poc@pocnet.net - 2023-05-28 11:06 +0000
Re: EMACS Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2023-05-28 14:10 +0200
Re: EMACS poc@pocnet.net - 2023-05-30 12:04 +0000
Re: EMACS Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2023-06-02 14:11 +0200
Re: EMACS Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2023-06-02 14:26 +0200
Re: EMACS Stefan Reuther <stefan.news@arcor.de> - 2023-06-03 11:15 +0200
Re: EMACS Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2023-06-03 18:33 +0200
Re: EMACS Stefan Reuther <stefan.news@arcor.de> - 2023-06-04 10:39 +0200
Re: EMACS Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2023-06-04 15:53 +0200
Re: EMACS Stefan Reuther <stefan.news@arcor.de> - 2023-06-06 16:16 +0200
Re: EMACS "Peter J. Holzer" <hjp-usenet3@hjp.at> - 2023-06-06 17:20 +0200
Re: EMACS poc@pocnet.net - 2023-06-02 16:43 +0000
Re: EMACS Gerald E¡scher <Spamer@fahr-zur-Hoelle.org> - 2023-05-26 13:59 +0000
Re: EMACS Andreas Kohlbach <ank@spamfence.net> - 2023-05-26 19:14 -0400
Alte PCs (was: EMACS) Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2023-05-26 19:21 +0200
Re: Alte PCs (was: EMACS) Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2023-05-26 20:30 +0200
Re: Alte PCs Andreas Kohlbach <ank@spamfence.net> - 2023-05-26 19:28 -0400
Re: Alte PCs Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2023-05-27 13:46 +0200
Re: Alte PCs poc@pocnet.net - 2023-05-27 18:50 +0000
Re: Alte PCs Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2023-05-28 09:41 +0200
Re: Alte PCs Marco Moock <mo01@posteo.de> - 2023-05-28 11:03 +0200
Re: Alte PCs Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2023-05-28 11:43 +0200
Re: Alte PCs Dennis Grevenstein <dennis.grevenstein@gmail.com> - 2023-05-28 09:55 +0000
Re: Alte PCs Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2023-05-28 14:20 +0200
Re: Alte PCs michaelnoeusenet@mac.com (Michael Noe) - 2023-05-28 12:20 +0200
Re: Alte PCs Andreas Kohlbach <ank@spamfence.net> - 2023-05-28 18:12 -0400
Re: Alte PCs michaelnoeusenet@mac.com (Michael Noe) - 2023-05-29 14:17 +0200
Re: Alte PCs Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2023-05-29 15:48 +0200
Re: Alte PCs Andreas Kohlbach <ank@spamfence.net> - 2023-05-30 02:31 -0400
Re: Alte PCs Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2023-05-30 09:46 +0200
Re: Alte PCs Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2023-05-30 18:26 +0200
Re: Alte PCs Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2023-05-30 19:15 +0200
Re: Alte PCs olaf <olaf@criseis.ruhr.de> - 2023-05-30 21:26 +0200
Re: Alte PCs Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2023-05-30 23:06 +0200
Re: Alte PCs Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2023-05-31 07:59 +0200
Re: Alte PCs Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2023-05-31 10:37 +0200
Re: Alte PCs Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2023-05-31 11:16 +0200
Re: Alte PCs Andreas Karrer <ak-7a@gmx.ch> - 2023-05-31 10:45 +0000
Re: Alte PCs Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2023-05-31 13:11 +0200
Re: Alte PCs Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2023-05-31 13:55 +0200
Re: Alte PCs Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2023-05-31 16:27 +0200
Re: Alte PCs Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2023-05-31 22:23 +0200
Re: Alte PCs Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2023-06-03 13:22 +0200
Re: Alte PCs Andreas Kohlbach <ank@spamfence.net> - 2023-06-03 16:48 -0400
Re: Alte PCs Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2023-06-03 22:55 +0200
Re: Alte PCs Andreas Kohlbach <ank@spamfence.net> - 2023-06-04 23:09 -0400
Re: Alte PCs Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2023-06-05 13:26 +0200
Re: Alte PCs Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2023-06-05 13:32 +0200
Re: Alte PCs "Peter Heirich" <talk.usenet@info21.heirich.name> - 2023-06-03 21:44 +0000
Re: Alte PCs Andreas Kohlbach <ank@spamfence.net> - 2023-06-04 23:44 -0400
Re: Alte PCs Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2023-05-31 07:28 +0200
Re: Alte PCs Andreas Kohlbach <ank@spamfence.net> - 2023-05-31 03:15 -0400
Re: Alte PCs Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2023-06-03 14:00 +0200
Re: Alte PCs Andreas Kohlbach <ank@spamfence.net> - 2023-06-03 17:12 -0400
Re: Alte PCs Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2023-06-05 13:51 +0200
Re: Alte PCs Andreas Kohlbach <ank@spamfence.net> - 2023-06-05 22:43 -0400
Re: Alte PCs Andreas Eder <a_eder_muc@web.de> - 2023-06-10 16:30 +0200
Re: Alte PCs Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2023-06-10 18:41 +0200
Spaß mit alten Firmennamen (was: Alte PCs) Andreas Kohlbach <ank@spamfence.net> - 2023-06-10 18:16 -0400
Re: Spaß mit alten Firmennamen poc@pocnet.net - 2023-06-11 00:17 +0000
Re: Spaß mit alten Firmennamen Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2023-06-11 17:59 +0200
Re: Spaß mit alten Firmennamen (was: Alte PCs) Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2023-06-11 10:13 +0200
Re: Spaß mit alten Firmennamen Andreas Eder <a_eder_muc@web.de> - 2023-06-11 12:07 +0200
Re: Spaß mit alten Firmennamen Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2023-06-11 13:17 +0200
Re: Spaß mit alten Firmennamen Andreas Eder <a_eder_muc@web.de> - 2023-06-11 16:46 +0200
Re: Spaß mit alten Firmennamen (was: Alte PCs) Markus Elsken <markus.elsken@ewetel.net> - 2023-06-12 11:04 +0200
Re: Alte PCs Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2023-06-12 20:49 +0200
Re: Alte PCs Gerald E¡scher <Spamer@fahr-zur-Hoelle.org> - 2023-06-12 20:03 +0000
Re: Alte PCs michaelnoeusenet@mac.com (Michael Noe) - 2023-05-30 21:39 +0200
Re: Alte PCs Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2023-05-29 14:58 +0200
Re: Alte PCs poc@pocnet.net - 2023-05-28 11:19 +0000
Re: Alte PCs Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2023-05-28 14:38 +0200
Re: Alte PCs poc@pocnet.net - 2023-05-30 13:11 +0000
Re: Alte PCs Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2023-05-30 20:57 +0200
Re: Alte PCs Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2023-05-30 21:21 +0200
Re: Alte PCs Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2023-05-31 00:52 +0200
Re: Alte PCs Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2023-05-31 06:46 +0200
Re: Alte PCs Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2023-05-31 08:40 +0200
Re: Alte PCs Dennis Grevenstein <dennis.grevenstein@gmail.com> - 2023-05-31 08:01 +0000
Re: Alte PCs "Peter J. Holzer" <hjp-usenet3@hjp.at> - 2023-05-31 18:35 +0200
Re: Alte PCs Gerald E¡scher <Spamer@fahr-zur-Hoelle.org> - 2023-05-31 16:05 +0000
Re: Alte PCs Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2023-05-31 19:32 +0200
Re: Alte PCs poc@pocnet.net - 2023-05-31 17:45 +0000
Re: Alte PCs Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2023-05-31 08:11 +0200
Re: Alte PCs Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2023-05-31 11:12 +0200
Re: Alte PCs michaelnoeusenet@mac.com (Michael Noe) - 2023-05-31 16:38 +0200
Re: Alte PCs Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2023-05-31 17:32 +0200
Re: Alte PCs Gerald E¡scher <Spamer@fahr-zur-Hoelle.org> - 2023-05-31 15:55 +0000
Re: Alte PCs Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2023-05-31 18:04 +0200
Re: Alte PCs Gerald E¡scher <Spamer@fahr-zur-Hoelle.org> - 2023-05-31 17:23 +0000
Re: Alte PCs Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2023-05-31 19:52 +0200
Re: Alte PCs Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2023-06-01 22:04 +0200
Re: Alte PCs poc@pocnet.net - 2023-06-01 23:59 +0000
Re: Alte PCs Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2023-06-02 06:52 +0200
Re: Alte PCs michaelnoeusenet@mac.com (Michael Noe) - 2023-05-31 18:54 +0200
Re: Alte PCs Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2023-05-31 23:10 +0200
Re: Alte PCs Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2023-05-31 19:38 +0200
Re: Alte PCs Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2023-05-31 20:00 +0200
Re: Alte PCs Stefan Möding <May2023.5.kill-9@spamgourmet.com> - 2023-05-31 20:13 +0200
Re: Alte PCs Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2023-05-31 22:37 +0200
Re: Alte PCs Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2023-06-01 22:15 +0200
Re: Alte PCs poc@pocnet.net - 2023-06-02 00:07 +0000
Re: Alte PCs Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2023-06-03 20:00 +0200
Re: Alte PCs Andreas Kohlbach <ank@spamfence.net> - 2023-06-03 17:26 -0400
Re: Alte PCs Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2023-06-05 13:54 +0200
Re: Alte PCs Markus Elsken <markus.elsken@ewetel.net> - 2023-06-05 15:32 +0200
Re: Alte PCs Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2023-06-05 23:31 +0200
Re: Alte PCs poc@pocnet.net - 2023-06-05 22:57 +0000
Re: Alte PCs Markus Elsken <markus.elsken@ewetel.net> - 2023-06-06 15:01 +0200
Re: Alte PCs Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2023-06-07 20:20 +0200
Re: Alte PCs Markus Elsken <markus.elsken@ewetel.net> - 2023-06-06 14:59 +0200
Re: Alte PCs Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2023-06-07 20:17 +0200
Re: Alte PCs Michael Welle <mwe012008@gmx.net> - 2023-12-27 19:30 +0100
Re: Alte PCs "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2023-12-27 21:28 +0100
Re: Alte PCs Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2023-12-28 16:25 +0100
Re: Alte PCs Christian Corti <use@reply.to> - 2023-12-28 11:55 +0100
Re: Alte PCs Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2023-12-28 16:49 +0100
Re: Alte PCs Stefan Möding <Dec2023.5.kill-9@spamgourmet.com> - 2023-12-28 17:53 +0100
Re: Alte PCs poc@pocnet.net - 2023-12-28 20:00 +0000
Re: Alte PCs Christian Corti <use@reply.to> - 2023-12-29 12:30 +0100
Re: Alte PCs Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2023-12-28 18:30 +0100
Re: Alte PCs Christian Corti <use@reply.to> - 2023-12-29 12:24 +0100
Re: Alte PCs Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2023-12-29 21:38 +0100
Re: Alte PCs Christian Corti <use@reply.to> - 2023-12-31 15:57 +0100
Re: Alte PCs Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2023-12-31 17:12 +0100
Re: Alte PCs Michael Welle <mwe012008@gmx.net> - 2024-01-01 09:58 +0100
Re: Alte PCs Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2024-01-01 17:39 +0100
Re: Alte PCs Christian Corti <use@reply.to> - 2024-01-02 10:15 +0100
Re: Alte PCs Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2024-01-02 20:18 +0100
Re: Alte PCs Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2024-01-02 20:39 +0100
Re: Alte PCs Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2024-01-02 19:44 +0000
Re: Alte PCs Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2024-01-04 06:45 +0100
Re: Alte PCs Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2024-01-04 15:55 +0100
Re: Alte PCs Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2024-01-05 08:14 +0100
Re: Alte PCs "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2024-01-05 11:02 +0100
Re: Alte PCs Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2024-01-06 18:28 +0100
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Re: Alte PCs Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2024-01-03 17:05 +0100
Re: Alte PCs poc@pocnet.net - 2024-01-03 17:14 +0000
Re: Alte PCs Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2024-01-03 19:31 +0100
Re: Alte PCs poc@pocnet.net - 2024-01-03 19:40 +0000
Re: Alte PCs Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2024-01-03 23:15 +0100
Re: Alte PCs Christian Corti <use@reply.to> - 2024-01-02 10:14 +0100
Re: Alte PCs Michael Welle <mwe012008@gmx.net> - 2024-01-02 15:49 +0100
Re: Alte PCs Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2023-12-30 07:43 +0100
Re: Alte PCs Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2023-12-30 08:06 +0100
Re: Alte PCs Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2023-12-31 16:52 +0100
Re: Alte PCs Christian Corti <use@reply.to> - 2024-01-02 11:25 +0100
Re: Alte PCs Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2024-01-02 19:58 +0100
Re: Alte PCs Christian Corti <use@reply.to> - 2024-01-03 09:13 +0100
Re: Alte PCs Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2024-01-03 17:23 +0100
Re: Alte PCs Christian Corti <use@reply.to> - 2024-01-03 19:17 +0100
Re: Alte PCs Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2024-01-04 00:04 +0100
Re: Alte PCs Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2024-01-04 08:59 +0100
Re: Alte PCs Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2024-01-04 16:09 +0100
Re: Alte PCs Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2024-01-04 17:20 +0100
Re: Alte PCs Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2024-01-04 21:05 +0100
Re: Alte PCs Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2024-01-05 09:13 +0100
Re: Alte PCs Christian Corti <use@reply.to> - 2024-01-05 10:42 +0100
Re: Alte PCs poc@pocnet.net - 2024-01-05 12:02 +0000
Re: Alte PCs Stefan Möding <Jan2024.5.kill-9@spamgourmet.com> - 2024-01-05 17:38 +0100
Re: Alte PCs Christian Corti <use@reply.to> - 2024-01-05 10:36 +0100
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Re: Alte PCs Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2024-01-04 07:55 +0100
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Re: Alte PCs Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2024-01-04 16:18 +0100
Re: Alte PCs poc@pocnet.net - 2024-01-04 21:03 +0000
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Re: Alte PCs Michael Welle <mwe012008@gmx.net> - 2024-01-01 10:05 +0100
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Re: Alte PCs Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2023-06-01 18:38 +0200
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Re: Alte PCs Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2023-06-03 20:29 +0200
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Re: Alte PCs Stefan Möding <Jun2023.5.kill-9@spamgourmet.com> - 2023-06-02 13:12 +0200
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Re: Alte PCs Dennis Grevenstein <dennis.grevenstein@gmail.com> - 2023-06-02 11:58 +0000
Re: Alte PCs Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2023-06-02 14:02 +0200
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Re: Alte PCs Andreas Kohlbach <ank@spamfence.net> - 2023-06-03 17:11 -0400
Re: Alte PCs "Peter J. Holzer" <hjp-usenet3@hjp.at> - 2023-06-04 01:02 +0200
Re: Alte PCs michaelnoeusenet@mac.com (Michael Noe) - 2023-06-04 09:46 +0200
Re: Alte PCs Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2023-06-04 09:59 +0200
Re: Alte PCs michaelnoeusenet@mac.com (Michael Noe) - 2023-06-04 11:54 +0200
Re: Alte PCs Dennis Grevenstein <dennis.grevenstein@gmail.com> - 2023-06-04 11:00 +0000
Re: Alte PCs "Michael Kraemer @ home" <M.Kraemer@gsi.de> - 2023-06-04 13:06 +0200
Re: Alte PCs "Peter J. Holzer" <hjp-usenet3@hjp.at> - 2023-06-04 15:42 +0200
Re: Alte PCs Dennis Grevenstein <dennis.grevenstein@gmail.com> - 2023-06-04 19:16 +0000
Re: Alte PCs poc@pocnet.net - 2023-06-04 19:57 +0000
Re: Alte PCs Dennis Grevenstein <dennis.grevenstein@gmail.com> - 2023-06-04 20:16 +0000
Re: Alte PCs Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2023-06-04 21:32 +0200
Re: Alte PCs Andreas Kohlbach <ank@spamfence.net> - 2023-06-04 23:22 -0400
Re: Alte PCs Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2023-06-05 13:57 +0200
Re: Alte PCs Andreas Kohlbach <ank@spamfence.net> - 2023-06-05 21:29 -0400
Re: Alte PCs Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2023-06-04 16:00 +0200
Re: Alte PCs Stefan Möding <Jun2023.5.kill-9@spamgourmet.com> - 2023-06-04 13:26 +0200
Re: Alte PCs Dennis Grevenstein <dennis.grevenstein@gmail.com> - 2023-06-04 11:37 +0000
Re: Alte PCs Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2023-06-10 21:41 +0200
Re: Alte PCs Dennis Grevenstein <dennis.grevenstein@gmail.com> - 2023-06-10 21:07 +0000
Re: Alte PCs poc@pocnet.net - 2023-06-11 00:20 +0000
Re: Alte PCs Dennis Grevenstein <dennis.grevenstein@gmail.com> - 2023-06-11 09:43 +0000
Re: Alte PCs poc@pocnet.net - 2023-06-11 12:39 +0000
Re: Alte PCs Dennis Grevenstein <dennis.grevenstein@gmail.com> - 2023-06-11 21:43 +0000
Re: Alte PCs Ignatios Souvatzis <u502sou@bnhb484.de> - 2023-06-21 19:00 +0000
Re: Alte PCs Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2023-06-21 21:37 +0200
Re: Alte PCs Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2023-06-21 22:46 +0200
Re: Alte PCs Stefan Möding <Jun2023.5.kill-9@spamgourmet.com> - 2023-06-22 07:52 +0200
Re: Alte PCs Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2023-06-22 08:00 +0200
Re: Alte PCs Dennis Grevenstein <dennis.grevenstein@gmail.com> - 2023-06-22 06:57 +0000
Re: Alte PCs Stefan Möding <Jun2023.5.kill-9@spamgourmet.com> - 2023-06-22 09:49 +0200
Re: Alte PCs Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2023-06-22 09:56 +0200
Re: Alte PCs Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2023-06-22 22:02 +0200
Re: Alte PCs Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2023-06-23 06:50 +0200
Re: Alte PCs Dennis Grevenstein <dennis.grevenstein@gmail.com> - 2023-06-22 18:37 +0000
Quorum (was: Alte PCs) "Peter J. Holzer" <hjp-usenet3@hjp.at> - 2023-06-22 13:53 +0200
Re: Quorum (was: Alte PCs) Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2023-06-22 22:19 +0200
Re: Alte PCs Stefan Möding <Jun2023.5.kill-9@spamgourmet.com> - 2023-06-11 09:56 +0200
Re: Alte PCs Dennis Grevenstein <dennis.grevenstein@gmail.com> - 2023-06-11 09:27 +0000
Re: Alte PCs Stefan Möding <Jun2023.5.kill-9@spamgourmet.com> - 2023-06-11 12:35 +0200
Re: Alte PCs "Peter J. Holzer" <hjp-usenet3@hjp.at> - 2023-06-04 15:17 +0200
Re: Alte PCs poc@pocnet.net - 2023-06-04 19:52 +0000
Re: Alte PCs "Peter J. Holzer" <hjp-usenet3@hjp.at> - 2023-06-05 16:51 +0200
Re: Alte PCs poc@pocnet.net - 2023-06-05 19:22 +0000
Re: Alte PCs Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2023-06-10 21:46 +0200
Re: Alte PCs Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2023-06-04 15:57 +0200
Re: Alte PCs poc@pocnet.net - 2023-06-04 19:47 +0000
Re: Alte PCs Andreas Kohlbach <ank@spamfence.net> - 2023-06-04 23:12 -0400
Re: Alte PCs "Peter J. Holzer" <hjp-usenet3@hjp.at> - 2023-06-05 08:59 +0200
Re: Alte PCs Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2023-06-05 09:35 +0200
Re: Alte PCs Andreas Kohlbach <ank@spamfence.net> - 2023-06-05 21:16 -0400
Re: Alte PCs "Peter J. Holzer" <hjp-usenet3@hjp.at> - 2023-06-06 11:27 +0200
Re: Alte PCs Andreas Kohlbach <ank@spamfence.net> - 2023-06-06 21:34 -0400
Re: Alte PCs Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2023-06-07 06:46 +0200
Re: Alte PCs "Peter J. Holzer" <hjp-usenet3@hjp.at> - 2023-06-07 08:44 +0200
Re: Alte PCs Andreas Kohlbach <ank@spamfence.net> - 2023-06-07 21:31 -0400
Re: Alte PCs poc@pocnet.net - 2023-06-05 08:00 +0000
Re: Alte PCs Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2023-06-05 10:31 +0200
Re: Alte PCs Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2023-06-11 19:19 +0200
Re: Alte PCs Dennis Grevenstein <dennis.grevenstein@gmail.com> - 2023-06-11 21:36 +0000
Re: Alte PCs Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2023-06-12 01:49 +0200
Re: Alte PCs Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2023-06-12 01:59 +0200
Re: Alte PCs Dennis Grevenstein <dennis.grevenstein@gmail.com> - 2023-06-12 07:54 +0000
Re: Alte PCs Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2023-06-12 04:33 +0200
Re: Alte PCs Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2023-06-05 11:48 +0200
Re: Alte PCs "Peter J. Holzer" <hjp-usenet3@hjp.at> - 2023-06-05 17:22 +0200
Re: Alte PCs Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2023-06-11 19:35 +0200
Re: Alte PCs poc@pocnet.net - 2023-06-05 19:24 +0000
Re: Alte PCs Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2023-06-06 13:59 +0200
Re: Alte PCs poc@pocnet.net - 2023-06-06 20:52 +0000
Re: Alte PCs Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2023-06-06 23:57 +0200
Re: Alte PCs "Peter J. Holzer" <hjp-usenet3@hjp.at> - 2023-06-07 08:37 +0200
Re: Alte PCs Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2023-06-07 10:21 +0200
Re: Alte PCs poc@pocnet.net - 2023-06-07 09:17 +0000
Re: Alte PCs poc@pocnet.net - 2023-06-07 09:15 +0000
Re: Alte PCs Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2023-06-07 11:20 +0200
Re: Alte PCs Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2023-06-07 07:14 +0200
Re: Alte PCs poc@pocnet.net - 2023-06-07 09:18 +0000
Re: Alte PCs Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2023-06-11 19:38 +0200
Re: Alte PCs poc@pocnet.net - 2023-06-11 23:10 +0000
Re: Alte PCs Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2023-06-10 22:07 +0200
Re: Alte PCs Raimund Huemmer <ray@rayjoe.de> - 2023-06-05 20:51 +0200
Re: Alte PCs Stefan Möding <Jun2023.5.kill-9@spamgourmet.com> - 2023-06-05 21:16 +0200
Re: Alte PCs poc@pocnet.net - 2023-06-04 19:46 +0000
Re: Alte PCs Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2023-06-04 08:10 +0200
Re: Alte PCs Andreas Kohlbach <ank@spamfence.net> - 2023-06-04 23:39 -0400
Re: Alte PCs Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2023-06-05 06:49 +0200
Re: Alte PCs Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2023-06-05 13:56 +0200
Re: Alte PCs Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2023-06-05 14:06 +0200
Re: Alte PCs poc@pocnet.net - 2023-06-05 19:29 +0000
Re: Alte PCs Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2023-06-05 21:38 +0200
Re: Alte PCs poc@pocnet.net - 2023-06-05 23:05 +0000
Re: Alte PCs Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2023-06-06 06:46 +0200
Re: Alte PCs Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2023-06-06 10:34 +0200
Re: Alte PCs Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2023-06-06 12:51 +0200
Re: Alte PCs Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2023-06-06 18:09 +0200
Re: Alte PCs Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2023-06-06 12:57 +0200
Re: Alte PCs Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2023-06-12 01:54 +0200
Re: Alte PCs poc@pocnet.net - 2023-06-06 08:46 +0000
Re: Alte PCs Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2023-06-06 12:54 +0200
Re: Alte PCs "Peter J. Holzer" <hjp-usenet3@hjp.at> - 2023-06-06 13:52 +0200
Re: Alte PCs Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2023-06-06 13:58 +0200
Re: Alte PCs "Peter J. Holzer" <hjp-usenet3@hjp.at> - 2023-06-06 14:52 +0200
Re: Alte PCs Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2023-06-06 17:26 +0200
Re: Alte PCs "Peter J. Holzer" <hjp-usenet3@hjp.at> - 2023-06-06 17:53 +0200
Re: Alte PCs Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2023-06-06 18:16 +0200
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Re: Alte PCs Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2023-06-22 23:17 +0200
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Re: Alte PCs mlelstv@serpens.de (Michael van Elst) - 2023-06-11 05:12 +0000
Re: Alte PCs Stefan Reuther <stefan.news@arcor.de> - 2023-06-11 08:14 +0200
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Re: Alte PCs Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2023-06-19 19:37 +0200
Re: Alte PCs Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2023-06-20 01:42 +0200
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Re: Alte PCs Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2023-06-20 21:17 +0200
Re: Alte PCs Dennis Grevenstein <dennis.grevenstein@gmail.com> - 2023-06-21 08:13 +0000
Re: Alte PCs poc@pocnet.net - 2023-06-21 12:00 +0000
Re: Alte PCs Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2023-06-21 14:09 +0200
Re: Alte PCs Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2023-06-21 15:48 +0200
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Re: Alte PCs Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2023-06-23 15:10 +0200
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Re: Alte PCs Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2023-06-23 23:25 +0200
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Re: Alte PCs Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2023-06-25 00:33 +0200
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Re: Alte PCs Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2023-06-25 16:42 +0200
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Re: Alte PCs Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2023-06-12 02:07 +0200
Re: Alte PCs Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2023-06-13 00:20 +0200
Re: Alte PCs Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2023-06-13 06:05 +0200
Re: Alte PCs "Michael Kraemer @ home" <M.Kraemer@gsi.de> - 2023-06-13 14:16 +0200
Re: Alte PCs Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2023-06-14 23:03 +0200
Re: Alte PCs Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2023-06-15 06:44 +0200
Re: Alte PCs Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2023-06-16 00:26 +0200
Re: Alte PCs Gerald E¡scher <Spamer@fahr-zur-Hoelle.org> - 2023-06-02 19:42 +0000
Re: Alte PCs Andreas Kohlbach <ank@spamfence.net> - 2023-06-02 19:08 -0400
Re: Alte PCs Markus Elsken <markus.elsken@ewetel.net> - 2023-06-04 02:01 +0200
Re: Alte PCs Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2023-06-12 21:39 +0200
Re: Alte PCs Markus Elsken <markus.elsken@ewetel.net> - 2023-06-12 22:47 +0200
Re: Alte PCs Gerald E¡scher <Spamer@fahr-zur-Hoelle.org> - 2023-06-13 08:12 +0000
Re: Alte PCs Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2023-06-07 21:46 +0200
Re: Alte PCs Stefan Möding <Jun2023.5.kill-9@spamgourmet.com> - 2023-06-08 13:08 +0200
Re: Alte PCs poc@pocnet.net - 2023-06-02 16:45 +0000
Re: Alte PCs Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2023-06-03 18:20 +0200
Re: Alte PCs Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2023-06-06 00:24 +0200
Re: Alte PCs Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2023-06-06 15:08 +0200
Re: Alte PCs Andreas Kohlbach <ank@spamfence.net> - 2023-06-02 14:38 -0400
Re: Alte PCs Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2023-06-03 08:43 +0200
Re: Alte PCs Andreas Kohlbach <ank@spamfence.net> - 2023-06-03 16:37 -0400
Re: Alte PCs Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2023-06-03 22:40 +0200
Re: Alte PCs Andreas Kohlbach <ank@spamfence.net> - 2023-06-04 23:08 -0400
Re: Alte PCs Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2023-06-05 06:43 +0200
Re: Alte PCs "Peter J. Holzer" <hjp-usenet3@hjp.at> - 2023-06-03 09:43 +0200
Re: Alte PCs ;-) Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2023-06-03 13:25 +0200
Re: Alte PCs Andreas Kohlbach <ank@spamfence.net> - 2023-06-03 16:40 -0400
Re: Alte PCs "Peter J. Holzer" <hjp-usenet3@hjp.at> - 2023-06-02 20:13 +0200
Re: Alte PCs Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2023-06-03 18:25 +0200
Re: Alte PCs "Peter J. Holzer" <hjp-usenet3@hjp.at> - 2023-06-03 20:19 +0200
Re: Alte PCs Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2023-06-03 21:10 +0200
Re: Alte PCs "Peter J. Holzer" <hjp-usenet3@hjp.at> - 2023-06-03 21:46 +0200
Re: Alte PCs Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2023-06-03 22:11 +0200
Re: Alte PCs Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2023-06-03 20:32 +0200
Re: Alte PCs Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2023-06-03 21:12 +0200
Re: Alte PCs "Peter J. Holzer" <hjp-usenet3@hjp.at> - 2023-06-01 21:26 +0200
Re: Alte PCs Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2023-06-03 21:06 +0200
Re: Alte PCs Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2023-06-02 14:35 +0200
Re: Alte PCs Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2023-06-03 21:17 +0200
Re: Alte PCs Dennis Grevenstein <dennis.grevenstein@gmail.com> - 2023-06-01 17:00 +0000
Re: Alte PCs Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2023-06-01 19:20 +0200
Re: Alte PCs Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2023-06-01 20:23 +0200
Re: Alte PCs Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2023-06-02 14:20 +0200
Re: Alte PCs Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2023-06-02 14:27 +0200
Re: Alte PCs Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2023-06-03 13:21 +0200
Re: Alte PCs Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2023-06-03 21:00 +0200
Re: Alte PCs Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2023-06-04 17:57 +0200
Re: Alte PCs "Peter J. Holzer" <hjp-usenet3@hjp.at> - 2023-06-05 11:49 +0200
Re: Alte PCs Andreas Kohlbach <ank@spamfence.net> - 2023-06-05 22:28 -0400
Re: Alte PCs Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2023-06-05 14:29 +0200
Re: Alte PCs poc@pocnet.net - 2023-06-01 18:11 +0000
Re: Alte PCs Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2023-06-03 20:53 +0200
Re: Alte PCs poc@pocnet.net - 2023-06-03 20:32 +0000
Re: Alte PCs Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2023-05-29 13:08 +0200
Re: Alte PCs Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2023-05-29 15:03 +0200
Re: Alte PCs Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2023-05-29 15:45 +0200
Re: Alte PCs Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2023-05-29 16:08 +0200
Re: Alte PCs Gerald E¡scher <Spamer@fahr-zur-Hoelle.org> - 2023-05-29 15:43 +0000
Re: Alte PCs Andreas Kohlbach <ank@spamfence.net> - 2023-05-27 19:21 -0400
Re: Alte PCs Marco Moock <mo01@posteo.de> - 2023-05-28 06:55 +0200
Re: Alte PCs Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2023-05-28 08:19 +0200
Re: Alte PCs Andreas Kohlbach <ank@spamfence.net> - 2023-05-28 03:42 -0400
Re: Alte PCs Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2023-05-28 10:13 +0200
Re: Alte PCs Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2023-05-28 09:59 +0200
Re: Alte PCs poc@pocnet.net - 2023-05-28 11:27 +0000
Re: Alte PCs Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2023-05-28 14:49 +0200
Re: Alte PCs Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2023-05-29 13:38 +0200
Re: Alte PCs Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2023-05-29 14:52 +0200
Re: Alte PCs Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2023-05-29 15:06 +0200
Re: Alte PCs Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2023-05-29 15:42 +0200
Re: Alte PCs Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2023-05-29 16:12 +0200
Re: Alte PCs poc@pocnet.net - 2023-05-29 20:45 +0000
Re: Alte PCs Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2023-05-30 06:41 +0200
Re: Alte PCs poc@pocnet.net - 2023-05-30 13:11 +0000
Re: Alte PCs Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2023-05-31 01:00 +0200
Re: Alte PCs Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2023-05-31 06:51 +0200
Re: Alte PCs Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2023-06-02 00:07 +0200
Re: Alte PCs Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2023-06-02 06:58 +0200
Re: Alte PCs poc@pocnet.net - 2023-05-29 20:43 +0000
Re: Alte PCs "Peter J. Holzer" <hjp-usenet3@hjp.at> - 2023-05-29 23:08 +0200
Re: Alte PCs poc@pocnet.net - 2023-05-29 20:38 +0000
Re: Alte PCs poc@pocnet.net - 2023-05-28 11:23 +0000
Re: Alte PCs Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2023-05-29 13:54 +0200
Re: Alte PCs poc@pocnet.net - 2023-05-29 20:54 +0000
Re: Alte PCs Andreas Kohlbach <ank@spamfence.net> - 2023-05-30 03:12 -0400
Re: Alte PCs poc@pocnet.net - 2023-05-30 13:14 +0000
Re: Alte PCs Dennis Grevenstein <dennis.grevenstein@gmail.com> - 2023-05-30 18:08 +0000
Re: Alte PCs Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2023-06-05 09:46 +0200
Re: Alte PCs Andreas Kohlbach <ank@spamfence.net> - 2023-06-05 22:40 -0400
Re: Alte PCs poc@pocnet.net - 2023-05-27 18:19 +0000
Re: Alte PCs poc@pocnet.net - 2023-05-27 18:16 +0000
Re: Alte PCs Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2023-05-29 14:06 +0200
Re: Alte PCs Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2023-05-30 09:56 +0200
Re: Alte PCs Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2023-05-30 10:50 +0200
Re: Alte PCs Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2023-05-30 12:16 +0200
Re: EMACS Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2023-06-01 19:42 +0200
Re: EMACS poc@pocnet.net - 2023-06-01 18:12 +0000
Re: EMACS Gerald E¡scher <Spamer@fahr-zur-Hoelle.org> - 2023-06-01 18:22 +0000
Re: EMACS Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2023-06-02 00:12 +0200
Re: EMACS Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2023-06-02 14:38 +0200
Re: EMACS Andreas Kohlbach <ank@spamfence.net> - 2023-05-24 23:06 -0400
Re: EMACS Marco Moock <mo01@posteo.de> - 2023-05-25 17:51 +0200
Re: EMACS Stefan Reuther <stefan.news@arcor.de> - 2023-05-25 18:12 +0200
Re: EMACS Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2023-05-25 20:25 +0200
Re: EMACS Gerald E¡scher <Spamer@fahr-zur-Hoelle.org> - 2023-05-25 18:44 +0000
Re: EMACS Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2023-05-25 23:50 +0200
Re: EMACS Gerald E¡scher <Spamer@fahr-zur-Hoelle.org> - 2023-05-26 13:52 +0000
Re: EMACS Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2023-05-29 14:01 +0200
Re: EMACS Andreas Kohlbach <ank@spamfence.net> - 2023-05-30 03:13 -0400
Re: EMACS Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2023-05-31 01:04 +0200
Re: EMACS Andreas Kohlbach <ank@spamfence.net> - 2023-05-31 03:21 -0400
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| From | Dennis Grevenstein <dennis.grevenstein@gmail.com> |
|---|---|
| Date | 2023-06-21 08:13 +0000 |
| Subject | Re: Alte PCs |
| Message-ID | <u6ubfe$hf0$1@news.szaf.org> |
| In reply to | #40862 |
Kay Martinen <usenet@martinen.de> wrote: > > Heute las ich den neusten Geniestreich von Hörrn Docktor Prof. > Lauterbach "KI Systeme mit Testdaten 'durchspülen'" wie's bei FeFe zu > lesen war. Erinnert an den US Pseudo-Diktator der zu Corona Zeiten doch > auch irgend ein Gift als "Spülmittel" gegen die Seuche propagierte. > Hmmm, da wird was zurück bleiben denke ich. ;-) Das ist jetzt rein methodisch nicht so verkehrt, weil es die Idee umschreibt, die KI anhand bekannter Daten/Ergebnisse zu testen. Man könnte also validieren wie gut Vorhersagen der KI sind. Bei medizinischen Fragestellungen geht es oft um Ding wie z.B. die Diagnose. Die kann richtig oder falsch sein. Das Ergebnis ist dann sozusagen eine Vier-Felder-Tafel: korrekt positiv, falsch-positiv, falsch-negativ, korrekt-negativ. Das sagt aber nichts über den Prozess aus, wie das Ergebnis zustande kommt. Man kann allerdings quantifizieren in welchem Maß die KI richtige oder falsche Aussagen macht. Ich persönlich halte so eine Prüfung für absolut notwendig, um klar die Grenzen von KI auszuloten. Die Probleme entstehen halt wieder im Detail. Es ist mal wieder ein Daten-Alptraum. Wobei man nicht davon ausgehen sollte, dass aktuell Daten nicht für Forschung genutzt würden. Die Krankenkassen geben z.B. große Datensätze für Forschungszwecke raus (anonymisiert). gruss, Dennis -- "I've seen things you people wouldn't believe. Attack ships on fire off the shoulder of Orion. I watched C-beams glitter in the dark near the Tannhäuser gate. All those moments will be lost in time, like tears in rain."
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| From | poc@pocnet.net |
|---|---|
| Date | 2023-06-21 12:00 +0000 |
| Subject | Re: Alte PCs |
| Message-ID | <kfg73kF894vU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #40862 |
Kay Martinen <usenet@martinen.de> wrote: >> <stöhn> Bitte nicht schon wieder. > Okay. [Deleted] Danke. >> Ich sehe aber keinen Ausweg aus dieser Entwicklung. Da können ewiggestrige wie >> wir jammern und maulen wir wir wollen. > > Dito. Neben reichlich undenkbaren Radikalen Umstrukturierungen zu denen es > wohl nie Mehrheiten geben wird warte ich eigentlich seit ca. 40 Jahren auf > eine Revolution der Masse die einfach mal unisono sagt "es reicht" zu dem > Unsinn den die Politik allenhalben in Blindem Aktionismus verzapft. Äh. Das Thema war Programmieren und Bloat, nicht Politik. Aus diesen Diskussionen halte ich mich raus, weil 1. hier offtopic und 2. gibt es dazu so viele Meinungen wie Menschen. >>> Aber als einzelner einfach Nutzer, z.b. eines OpenSource-Serverbaukastens >>> wie dem EISFAIR kann man zwar wutschnauben, bitten, betteln flehen oder >>> schlicht dagegen argumentieren. > >> EISFAIR halte ich für eine irrelevante Nische. Bevor Du das mal irgendwann >> erwähntest wusste ich nicht mal von seiner Existenz. > > Das 'E' Steht für EASY und das ist es im Grunde auch weil es Menüs zur > Administration mit bringt in denen du nutzer anlegen kannst, dienste > konfigurieren und das sytemsetup einstellen kannst. In grenzen die sich > aus dem Zweck ergeben mögen. User anlegen? Wie schwer ist das denn? adduser [username]. Wow! :-) Das mit der Vereinfachung und Vereinheitlichung von Konfigurationen unter einer Oberfläche hatte SuSe mit YaST auch mal versucht. Das war eine der ersten Dinge, die ich unter Linux 1998 gelernt habe: SuSe zu entsusifizieren, den ganzen YaST-Startscript-Kram entsorgen. Damit hatte ich dann mehr Freiheiten in Sachen Konfiguration, weniger "Mist, YaST hat meine Sendmail-Konfiguration zerschossen" und erheblich weniger Zeitbedarf für's Booten, weil nicht jeder Dienst erneut das YaST Shellscriptsnippet mit Konfigurationsvariablen einbinden musste. Letztendlich läuft es immer auf's gleiche raus. Man macht den Kram zu Fuß, hat initial mehr Aufand aber mehr Einblick und bessere Kontrolle. Oder man überlässt es anderen, die Komplexität hinter Menüs, GUI oder sonstwas zu verstecken und hat dann eine Kompromisslösung in Sachen Flexibilität. Ein Linux-System ist nunmal ein individuelles Sammelsurium verschiedener Programme. Spätestens wenn was nicht so recht funktioniert muss man sich eh damit beschäftigen und dann kann ich's auch gleich als individuelle Komponente lernen statt eine Abstraktionsschicht dazwischen zu haben, die es mir vermeintlich einfacher macht. Aber ich verstehe durchaus, dass Kommandozeile nicht jedermanns Ding ist. > Aber wenn die Programmierer schon faul werden, warum soll ich als user > auch noch das ausbaden und mich ohne not quälen /wenn/ es einen > Bequemeren Weg gibt. Nunja, Du könntest mit gutem Beispiel voran gehen, anstatt auf andere zu zeigen und das als Rechtfertigung zu nutzen. Außerdem hat das Lernen von Programmen nix mit der Faulheit von Programmierern zu tun, sondern einzig und alleine Deiner eigenen. > Natürlich kann man auch ein Debian installieren, Webmin drauf werfen und via > https:/<host>:10000 mit einer WebUI rum spielen. Hat auch haken und Ösen das > es Mißverständnisse gibt, zw. user und webmin, zw. webmin und der debian > konfig u.a. Webmin ist der gleiche Abstraktionslayer wie oben beschrieben mit all seinen Vor- und Nachteilen. > Worauf ich aber ebenso keinen Bock hab ist das es früher hieß "Nein > EISFAIR wird nie systemd kriegen" und heute ist es genau anders herum. Dinge ändern sich. Leute, Voraussetzungen, Meinungen. Das einzig Konstante ist der Wandel. Gewöhn Dich dran. ;-) > Und nachdem was ich anfangs der Wechselphase in der gruppe so las fand > ich die Umsetzung eher mangelhaft mit Nicht mehr startenden Programmen, > unerwarteten Ergebnissen oder teils reboot-versagens. Das sind halt die Nebenwirkungen, die man bei solch einschneidenden Änderungen halt mehr oder weniger unvermeidlich kostenfrei dazu erhält. > Auch da hieß es dann wieder "Ob ein Paketbetreuer sein Paket auf systemd > umstellt bleibt ihm überlassen". Ist bei Debian auch nicht anders. Systemd bindet m. W. aber immerhin vorhandene SysV-init Scripte automatisch ein. Von daher gibt es keinen akuten Druck, von jetzt auf Nachher hunderte von Paketen an[fp]assen zu müssen. > Toll! Kleines Team, zu wenig Manpower. Was man Devuan auch unterstellt. Ja > klar! Glaubst Du nicht, das dem so ist? Oder wie soll ich Dein "ja klar" deuten? Aus meiner Sicht braucht man weder Devuan noch EISFAIR, aber das ist nur meine Sicht. Als ob es nicht schon genug spezialisierte Distributionen gibt, und "jede" behauptet, sie wäre "besser" als alle anderen. Debian unterstützt offiziell weitere Init-Systeme und solange es genügend Leute gibt, denen das wichtig genug ist dass der Kram gepflegt wird, reicht mir das aus. Was meiner Erfahrung nach zwingend Systemd benutzt ist Docker (brauche ich nicht, aber leider manche Kunden, weil die Hipster-Devs meinen, man müsse jetzt alles mit Docker machen), grafische Oberfläche-Zeugs (ist auf (m)einem Server irrelevant) und Tomcat (brauchte ich für ein Kundenprojekt, habe aber zum Glück einen Maintainer gefunden, der sich um die SysV-Integration sorgt. <https://bugs.debian.org/cgi-bin/bugreport.cgi?bug=925473#224> Was mir wiederum zeigt: EISFAIR, Devuan und viele andere Projekte sind halt nunmal "friss oder stirb". Es bringt niemanden weiter wenn Du Dich hier darüber aufregst. Wenn Du Fortschritt in Deinem Sinne möchtest, solltest Du die Entwicker informieren, dass Systemd nichts ist was Du haben willst. Ob sich daraus jetzt ein Umdenken ergibt, wage ich zu bezweifeln, aber vom Nixtun und Aufregen ergibt sich erst recht keine Änderung. Es gibt nix Gutes, außer man tut es. Das gilt ganz besonders für OpenSource. Was nicht zwingend gleichbedeutend mit Programmieren ist. Siehe meine Bugreport oben. Der Maintainer weiss jetzt, dass es noch eine Person gibt, die an seiner Arbeit interessiert ist. > Ich war wirklich versucht meinen Fileserver z.b. auf OpenMediaVault zu > wechseln. Läuft auch mit systemd ja. Aber da ist ein debian die basis und > man kann prinzipiell an der WebUI vorbei z.b. auch mal einen gkrellmd > installieren. Geht bei Eisfair nur als sourcecode wenn es kein paket dafür > gibt. Womit man gleich wieder xxx MB an devel-paketen drauf laden müsste. > Wobei das Basis System weder Debian noch RH oder Suse ist. > > OBTW. Gleiches Problem z.b. bei OPNsense. gkrellmd gibt es nicht als > Paket dafür. In den repos des grundlegenden Systems schon, aber die sind > aus sicherheitsgründen (Router/FW Distri) gesperrt und "sollten nicht > verwendet werden". Auch weil man damit ggf. in eine Abhängigkeits-hölle > rennt. Der "Preis" für ein "Hardened" System! Tja, Pech. Du hast Dich für EISFAIR entschieden. Du darfst jetzt auch mit den Nachteilen leben. :-) Wobei die Dev-Pakete zwar Platz brauchen und daher unbequem sind, aber das ist IMHO kein Showstopper. Plattenplatz ist heutzutage kein Problem mehr, und wenn man ihn sinnvoll nutzt, schon zweimal nicht. Eine Dev-Umgebung zu installieren, weil man sie braucht erachte ich durchaus als eine Variante von "sinnvoll". > Auch da hab ich mehrfach überlegt nicht z.b. ein Debian zu nehmen und die > paketfilter-regeln z.b. mit Webmin an zu legen. > > Aber mit mehr als einem Internen LAN Segment (LAN+VLANs) wird das auch sehr > schnell unübersichtlich (und unsicher?) und damit mühsamer. Wenn Du meinst, das unbedingt mit Klickibunti machen zu müssen, ja, vielleicht. Lerne iptables. Mit einer Textdatei (oder gar einem Shellscript) steht Dir alles was Du brauchst zu Verfügung, inklusive Kommentaren und Schleifen, was bei Klickibunti oftmals nicht der Fall ist. Und dann bist Du auch unabhängig von der zugrundeliegenden Distribution und kannst nehmen was Dir grad am Besten schmeckt. Flexibilität. Siehe oben. > FLI4L (Der Router-Vorläufer von EISFAIR) "könnte" es wohl auch. Ist aber > noch mehr beschnitten und hat das große Handikap das man zw. > Konfigänderung jedesmal offsite eine neue Konfig inkl. kernel, initramfs > u.s.w. bauen muß, diese hoch lädt und er dann neu startet. Andere Spezialdistribution, anderer gedachter Einsatzzweck, vor allem für eine ziemlich minimalistische Klasse von Hardware. > Nur hätte ich dort ganz gern einen gkrellmd der mir auf dem Desktop den > GESAMT-Traffic zum Internet visualisiert. "Faul" wie ich nun mal geworden > bin (durch die umstände :) funktioniert das mit keiner bisher überlegten > Lösung wirklich "Easy". > > Nein. SNMP ist auch übrigens auch keine Lösung weil keine "Live" anzeige die > im Sekundentakt aktualisiert würde! Und einloggen auf der WebUI dafür will > ich auch nicht. SNMP kann man auch im Sekundentakt pollen. Wobei ich nicht so recht nachvollziehen kann, warum man eine so genaue Abbildung des Traffics braucht. > Denn darum ginge es mir bei diesem Punkt. Starte ich einen Download, > will ich im Traffic Graph unmittelbar erkennen können ob/das der auch > startet, hoch läuft und überträgt. Das siehst im Normalfall innerhalb des Downloadprogramms. > Also ich weiß noch nicht was es jetzt hier werden wird. Ich weiß nur das ich > vermutlich die Eine oder andere "Lösung" wg. Problemen damit durch eine > andere ersetzen müßte. Lust dazu hab ich auch nicht - mehr! Klar, weil Du am Liebsten alle mögliche und anscheinend unmögliche Funktionalität haben möchtest, für lau und ohne Einrichtungsaufwand. So läuft das aber nicht. Computerei ohne Programmieren war schon immer eine Kompromisslösung. Entweder Du findest fertige Komponenten, die sich in gewünschter Weise zu etwas zusammenknoten lassen was Deinen Vorstellungen nahe genug kommt, oder Du musst selbst anfangen zu programmieren. -- :wq! PoC
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| From | Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> |
|---|---|
| Date | 2023-06-21 14:09 +0200 |
| Subject | Re: Alte PCs |
| Message-ID | <u6up77$f6u$2@news.bawue.net> |
| In reply to | #40893 |
On 6/21/23 14:00, poc@pocnet.net wrote: > > Lerne iptables. Mit einer Textdatei (oder gar einem Shellscript) steht Dir > alles was Du brauchst zu Verfügung, inklusive Kommentaren und Schleifen, was > bei Klickibunti oftmals nicht der Fall ist. Und dann bist Du auch unabhängig > von der zugrundeliegenden Distribution und kannst nehmen was Dir grad am > Besten schmeckt. Ja, das mit den fehlenden Kommentaren in einer GUI stört immer wieder. In einer Config-Datei kann ich ein altes Setting kurz mal auskommentieren (oder gleich ein Backup der Datei erstellen) wenn ich was neues probieren will. Ist das sehr komplex wird der Fallback per GUI interessant. Mit der Datei hingegen... kurz mal im Editor, oder Backup zurückkopieren, fertig. Nebenbei kann man via Kommentaren auch Konstrukte deren Zweck nicht gleich ersichtlich ist erklären. Nach 3 Monaten weiss man schliesslich oft selbst nicht mehr was man da warum gemacht hat. :) Gerrit
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| From | Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> |
|---|---|
| Date | 2023-06-21 15:48 +0200 |
| Subject | Re: Alte PCs |
| Message-ID | <kfgddlF8qfqU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #40893 |
Am 21.06.23 um 14:00 schrieb poc@pocnet.net: > Das mit der Vereinfachung und Vereinheitlichung von Konfigurationen unter > einer Oberfläche hatte SuSe mit YaST auch mal versucht. Das war eine der > ersten Dinge, die ich unter Linux 1998 gelernt habe: SuSe zu entsusifizieren, > den ganzen YaST-Startscript-Kram entsorgen. Damit hatte ich dann mehr > Freiheiten in Sachen Konfiguration, weniger "Mist, YaST hat meine > Sendmail-Konfiguration zerschossen" und erheblich weniger Zeitbedarf für's > Booten, weil nicht jeder Dienst erneut das YaST Shellscriptsnippet mit > Konfigurationsvariablen einbinden musste. Richtig. Aber es wäre vielleicht einfacher gewesen, gleich eine Distro ohne YaST zu nehmen. [...] >> Natürlich kann man auch ein Debian installieren, Webmin drauf werfen und via >> https:/<host>:10000 mit einer WebUI rum spielen. Hat auch haken und Ösen das >> es Mißverständnisse gibt, zw. user und webmin, zw. webmin und der debian >> konfig u.a. > > Webmin ist der gleiche Abstraktionslayer wie oben beschrieben mit all seinen > Vor- und Nachteilen. Und hatte schon lustige Sicherheitslücken. [...] >> Auch da hieß es dann wieder "Ob ein Paketbetreuer sein Paket auf systemd >> umstellt bleibt ihm überlassen". > > Ist bei Debian auch nicht anders. Systemd bindet m. W. aber immerhin > vorhandene SysV-init Scripte automatisch ein. Von daher gibt es keinen akuten > Druck, von jetzt auf Nachher hunderte von Paketen an[fp]assen zu müssen. Allerdings entfernt man bei Debian auch ohne Not wohl gerne mal vorhandene SysV-init Scripte. > Debian unterstützt offiziell weitere Init-Systeme und solange es genügend > Leute gibt, denen das wichtig genug ist dass der Kram gepflegt wird, reicht > mir das aus. Wenn der Maintainer sich querstellt, ist es egal, wie vielen Leuten das wichtig ist. > Was meiner Erfahrung nach zwingend Systemd benutzt ist Docker > (brauche ich nicht, aber leider manche Kunden, weil die Hipster-Devs meinen, > man müsse jetzt alles mit Docker machen), Nö. https://dev1galaxy.org/viewtopic.php?id=5044 > grafische Oberfläche-Zeugs (ist auf > (m)einem Server irrelevant) XFCE tut hier gut. Devuan Chimaera (entspricht Debian 11.1) > und Tomcat (brauchte ich für ein Kundenprojekt, > habe aber zum Glück einen Maintainer gefunden, der sich um die > SysV-Integration sorgt. Tat hier out of the box. Devuan Chimaera (entspricht Debian 11.1) > <https://bugs.debian.org/cgi-bin/bugreport.cgi?bug=925473#224> > > Was mir wiederum zeigt: EISFAIR, Devuan und viele andere Projekte sind halt > nunmal "friss oder stirb". Deine Argumentation und insbesondere diese Schlussfolgerung finde ich befremdlich. Du: "Debian prima, reicht mir alles so, Devuan brauch ich nicht" Du als nächstes: "Dieses und jenes geht nicht bei Debian ohne systemd, und für das dritte mußte ich bei Maintainern betteln gehen" Schlussfolgerung von dir: "Devuan ist friss oder stirb" Muß ich das verstehen? Ich hab eher den Eindruck, daß du dir hättest Arbeit ersparen können, wenn du gleich Devuan genommen hättest. Ist halt so ähnlich wie bei SUSE, wo du das YaST rausoperieren mußtest, nur daß das schon jemand für dich getan hat. Hanno -- The modern conservative is engaged in one of man's oldest exercises in moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification for selfishness. - John Kenneth Galbraith
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| From | poc@pocnet.net |
|---|---|
| Date | 2023-06-23 11:03 +0000 |
| Subject | Re: Alte PCs |
| Message-ID | <kflcfpF25o1U2@mid.individual.net> |
| In reply to | #40897 |
Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> wrote: > Richtig. Aber es wäre vielleicht einfacher gewesen, gleich eine Distro > ohne YaST zu nehmen. Ich kann mich wirklich nicht mehr an den Grund erinnern, aber das kam nicht in Frage. > Allerdings entfernt man bei Debian auch ohne Not wohl gerne mal vorhandene > SysV-init Scripte. Oha! Das ist mir neu. >> Debian unterstützt offiziell weitere Init-Systeme und solange es genügend >> Leute gibt, denen das wichtig genug ist dass der Kram gepflegt wird, reicht >> mir das aus. > > Wenn der Maintainer sich querstellt, ist es egal, wie vielen Leuten das > wichtig ist. Ja, genau das ist das Problem bei Tomcat. >> Was meiner Erfahrung nach zwingend Systemd benutzt ist Docker >> (brauche ich nicht, aber leider manche Kunden, weil die Hipster-Devs meinen, >> man müsse jetzt alles mit Docker machen), > > Nö. https://dev1galaxy.org/viewtopic.php?id=5044 Wieso Devuan? Wir hatten's von Debian. Unter Debian haben die Docker-Pakete als Dependency Systemd drin. >> grafische Oberfläche-Zeugs (ist auf (m)einem Server irrelevant) > > XFCE tut hier gut. Devuan Chimaera (entspricht Debian 11.1) Wie gesagt, brauche ich nicht. :-) Und Devuan ist *speziell* als SysV-init Distro aus dem Debian-Projekt hervorgegangen. >> und Tomcat (brauchte ich für ein Kundenprojekt, habe aber zum Glück einen >> Maintainer gefunden, der sich um die SysV-Integration sorgt. > > Tat hier out of the box. Devuan Chimaera (entspricht Debian 11.1) Siehe oben. Devuan != Debian. >> <https://bugs.debian.org/cgi-bin/bugreport.cgi?bug=925473#224> >> >> Was mir wiederum zeigt: EISFAIR, Devuan und viele andere Projekte sind halt >> nunmal "friss oder stirb". > > Deine Argumentation und insbesondere diese Schlussfolgerung finde ich > befremdlich. Aha? > Du: "Debian prima, reicht mir alles so, Devuan brauch ich nicht" > Du als nächstes: "Dieses und jenes geht nicht bei Debian ohne systemd, > und für das dritte mußte ich bei Maintainern betteln gehen" > Schlussfolgerung von dir: "Devuan ist friss oder stirb" Oje. Die Feinheiten der Kommunikation. :-) Aus diesem Blickwinkel ist auch Debian "friss oder stirb". Aber Debian hat eine gewisse Relevanz, während Devuan und EISFAIR ausgesprochene Nischenlösungen sind. Im Debian-Umfeld gibt es auch Leute, die keine offiziellen Maintainer sind und doch Dinge voran bringen. Und davon hat mir einer geholfen. Ich bin mir sicher dass ich in einer vergleichbaren Situation mit Devuan vermutlich keine Hilfe durch "Betteln" (die Formulierung halte ich übrigens im Kontext für ziemlich daneben) erhalten, weil schlicht die Manpower fehlt. > Muß ich das verstehen? Ich hab eher den Eindruck, daß du dir hättest > Arbeit ersparen können, wenn du gleich Devuan genommen hättest. Nein, ich werde sicherlich nicht auf eine Nischendistribution setzen, die noch viel zu kurz existiert um überhaupt sagen zu können, dass das Ding Zukunft hat. Ich persönlich bin sogar der Meinung, dass man mit mehr Diplomatie gar kein Devuan brauchen würde und die Manpower besser wieder ins Debian-Projekt stecken sollte, wenn man über den Maintainern eine Schlichtungsinstanz etablierte. Aber das wird wohl Wunschdenken bleiben. Ich werde auch sicherlich nicht anfangen, mir einen fallabhängigen Distributionszoo aufzubauen. > Ist halt so ähnlich wie bei SUSE, wo du das YaST rausoperieren mußtest, > nur daß das schon jemand für dich getan hat. Das war 1998. Heute habe ich für solche Operationen weder die Zeit noch die Muße. Damals war das aber eine super Möglichkeit, zu lernen wie Linux aus Admin-Sicht funktioniert, unter der Haube von YaST und Webmin. Von diesem Grundwissen profitiere ich noch heute. -- :wq! PoC
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| From | Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> |
|---|---|
| Date | 2023-06-23 15:10 +0200 |
| Subject | Re: Alte PCs |
| Message-ID | <kfljtcF32l3U7@mid.individual.net> |
| In reply to | #40952 |
Am 23.06.23 um 13:03 schrieb poc@pocnet.net: >> Deine Argumentation und insbesondere diese Schlussfolgerung finde ich >> befremdlich. > > Aha? > >> Du: "Debian prima, reicht mir alles so, Devuan brauch ich nicht" >> Du als nächstes: "Dieses und jenes geht nicht bei Debian ohne systemd, >> und für das dritte mußte ich bei Maintainern betteln gehen" >> Schlussfolgerung von dir: "Devuan ist friss oder stirb" > > Oje. Die Feinheiten der Kommunikation. :-) > > Aus diesem Blickwinkel ist auch Debian "friss oder stirb". Aber Debian hat > eine gewisse Relevanz, während Devuan und EISFAIR ausgesprochene > Nischenlösungen sind. Im Debian-Umfeld gibt es auch Leute, die keine > offiziellen Maintainer sind und doch Dinge voran bringen. Und davon hat mir > einer geholfen. Das alles gilt aber genauso für Devuan, solange es nicht systemd, sysv oder andere init-Systeme betrifft. Devuan = Debian - systemd + notwendige Anpassungen, was darauf hinausläuft, daß so 99,7% der Devuan-Pakete *identisch* mit denen von Debian sind. Entsprechend bekommst du für diese auch genau den gleichen Support wie bei Debian. > Ich bin mir sicher dass ich in einer vergleichbaren Situation mit Devuan > vermutlich keine Hilfe durch "Betteln" (die Formulierung halte ich übrigens > im Kontext für ziemlich daneben) erhalten, weil schlicht die Manpower fehlt. Und das ist halt falsch. Für die Debian-Probleme mit Devuan gehst du zu Debian, und für die sysv Probleme zu Devuan. > Nein, ich werde sicherlich nicht auf eine Nischendistribution setzen, die noch > viel zu kurz existiert um überhaupt sagen zu können, dass das Ding Zukunft > hat. Ich will hier niemanden zu Devuan bekehren, nur mit Mißverständnissen aufräumen. Devuan ist sicher irgendwo eine Nischendistro, aber keine ganz kleine (es gibt bereits diverse Devuan-Derivate...), und selbst, wenn das Projekt spontan verschwinden sollte - wofür es nach 9 Jahren keine Anzeichen gibt - kann man immer noch auf Debian zurückgreifen. Jedenfalls sehe ich keinen Sinn darin, selber Debian um systemd bereinigen zu wollen, wenn es doch ein Projekt mit Leuten gibt, die genau das tun. Warum das Rad noch mal erfinden wollen? > Ich werde auch sicherlich nicht anfangen, mir einen fallabhängigen > Distributionszoo aufzubauen. Warum nicht? Für jeden Job das richtige Werkzeug. Ich persönlich hab je nach Aufgabe mit Debian, Devuan, Ubuntu, Centos, Alma, OpenWRT und FreeBSD zu tun. Der Blick über den Tellerrand schadet nicht :) Hanno -- The modern conservative is engaged in one of man's oldest exercises in moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification for selfishness. - John Kenneth Galbraith
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| From | poc@pocnet.net |
|---|---|
| Date | 2023-06-23 15:20 +0000 |
| Subject | Re: Alte PCs |
| Message-ID | <kflri1F486mU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #40958 |
Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> wrote: > Devuan = Debian - systemd + notwendige Anpassungen, was darauf hinausläuft, > daß so 99,7% der Devuan-Pakete *identisch* mit denen von Debian sind. > Entsprechend bekommst du für diese auch genau den gleichen Support wie bei > Debian. Guter Einwand! >> Ich bin mir sicher dass ich in einer vergleichbaren Situation mit Devuan >> vermutlich keine Hilfe durch "Betteln" (die Formulierung halte ich übrigens >> im Kontext für ziemlich daneben) erhalten, weil schlicht die Manpower fehlt. > > Und das ist halt falsch. Für die Debian-Probleme mit Devuan gehst du zu > Debian, und für die sysv Probleme zu Devuan. Verstehe. Warum man das nicht unter einem Dach machen kann, erschließt sich mir aber nicht. Politik... > Jedenfalls sehe ich keinen Sinn darin, selber Debian um systemd bereinigen > zu wollen, wenn es doch ein Projekt mit Leuten gibt, die genau das tun. > Warum das Rad noch mal erfinden wollen? Guter Punkt. Aber um eine Sache noch klar zu stellen. Ich "bereinige" Debian nicht um Systemd. Ich habe lediglich systemd als Init- und Logginginstanz deinstalliert und dafür SysV-init und rsyslog nachgezogen, schon vor Jahren. <https://kb.pocnet.net/wiki/Systemd_bei_Debian_loswerden> Der Udev-Kram bleibt z. B. erhalten, weil der für mich gut genug funktioniert. Debian sagt hochoffiziell, dass Systemd der *default* sei, aber man auch andere Init-Systeme unterstütze, wie z. B. SysV-init. Aus diesem Blickwinkel bin ich mit Debian zufrieden genug. Blöd wird's halt nur, wenn einzelne Maintainer diese Haltung nicht mittragen, eben z. B. bei Tomcat. Aber danke für die Information, so habe ich jedenfalls einen Plan B, falls Debian irgendwann nur noch Systemd unterstützt. >> Ich werde auch sicherlich nicht anfangen, mir einen fallabhängigen >> Distributionszoo aufzubauen. > > Warum nicht? Pflegeaufwand. > Für jeden Job das richtige Werkzeug. Ich persönlich hab je nach Aufgabe mit > Debian, Devuan, Ubuntu, Centos, Alma, OpenWRT und FreeBSD zu tun. Der Blick > über den Tellerrand schadet nicht :) Nein, schaden tut das nicht, aber ich hab' im Job eh schon so viel Aufagben an der Backe, da möchte ich den Aufwand für Ausnahmen so kanalisieren, dass er für mich den geringsten Aufwand bedeutet. :-) -- :wq! PoC
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| From | Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> |
|---|---|
| Date | 2023-06-23 18:33 +0200 |
| Subject | Re: Alte PCs |
| Message-ID | <kflvr2F32l3U16@mid.individual.net> |
| In reply to | #40960 |
Am 23.06.23 um 17:20 schrieb poc@pocnet.net: >> Jedenfalls sehe ich keinen Sinn darin, selber Debian um systemd bereinigen >> zu wollen, wenn es doch ein Projekt mit Leuten gibt, die genau das tun. >> Warum das Rad noch mal erfinden wollen? > > Guter Punkt. Aber um eine Sache noch klar zu stellen. Ich "bereinige" Debian > nicht um Systemd. Ich habe lediglich systemd als Init- und Logginginstanz > deinstalliert und dafür SysV-init und rsyslog nachgezogen, schon vor Jahren. > > <https://kb.pocnet.net/wiki/Systemd_bei_Debian_loswerden> > > Der Udev-Kram bleibt z. B. erhalten, weil der für mich gut genug funktioniert. Klar, kann man machen. Bei Devuan gibts halt stattdessen elogind, eudev, etc. > Debian sagt hochoffiziell, dass Systemd der *default* sei, aber man auch andere > Init-Systeme unterstütze, wie z. B. SysV-init. Genauer: "support is recommended but not mandatory". Heißt leider nicht viel, wenn Leute anfangen, init Skripte zu entfernen, harte Dependencies auf systemd einzuführen, und sonstwie versuchen, Kompatibilitätsanstrengungen zu torpedieren. Debian hat leider einige systemd-Extremisten wie Martin Michlmayr, die der Meinung sind, daß man gar nichts anderes mehr unterstützen sollte. Mit mandatory sysv-init Support bei Debian wäre Devuan in der Tat überflüssig. Aber so ist das halt im FOSS Bereich: Wird man sich nicht einig, wird geforkt. Hanno -- The modern conservative is engaged in one of man's oldest exercises in moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification for selfishness. - John Kenneth Galbraith
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| From | poc@pocnet.net |
|---|---|
| Date | 2023-06-24 14:03 +0000 |
| Subject | Re: Alte PCs |
| Message-ID | <kfobdgFg5ovU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #40965 |
Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> wrote: > Aber so ist das halt im FOSS Bereich: Wird man sich nicht einig, wird > geforkt. Ja. Mal wieder stehen politische Interessen über technische Aspekte gegenüber den Usern. Grr. Danke für die aufklärenden Worte zu Devuan. Ich denke, ich werd's mir nochmal anschauen. Außerdem hatte ich tatsächlich die Zeit aus den Augen verloren. Schon 9 Jahre? Wow! -- :wq! PoC
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| From | "Peter J. Holzer" <hjp-usenet3@hjp.at> |
|---|---|
| Date | 2023-06-24 21:23 +0200 |
| Subject | Re: Alte PCs |
| Message-ID | <slrnu9egls.vgui.hjp-usenet3@trintignant.hjp.at> |
| In reply to | #40985 |
On 2023-06-24 14:03, poc@pocnet.net <poc@pocnet.net> wrote:
> Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> wrote:
>> Aber so ist das halt im FOSS Bereich: Wird man sich nicht einig, wird
>> geforkt.
>
> Ja. Mal wieder stehen politische Interessen über technische Aspekte gegenüber
> den Usern. Grr.
Zufällig hat ein Debian-Maintainer sich andernorts auch gerade zu dem
Thema geäußert. Er ist der Meinung, dass Entscheidungsprozesse immer
emotional und sozial sind, und man sich in den Sack lügt, wenn man
glaubt, dass rein rationale oder meritokratische Entscheidungen möglich
wären.
Ich glaube, er hat recht.
hp
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| From | Kay Martinen <usenet@martinen.de> |
|---|---|
| Date | 2023-06-23 23:25 +0200 |
| Subject | Re: Alte PCs |
| Message-ID | <c7fhmj-9bv.ln1@news.martinen.de> |
| In reply to | #40960 |
Am 23.06.23 um 17:20 schrieb poc@pocnet.net:
> Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> wrote:
>
>> Devuan = Debian - systemd + notwendige Anpassungen, was darauf hinausläuft,
>> daß so 99,7% der Devuan-Pakete *identisch* mit denen von Debian sind.
>> Entsprechend bekommst du für diese auch genau den gleichen Support wie bei
>> Debian.
>
> Guter Einwand!
> Verstehe. Warum man das nicht unter einem Dach machen kann, erschließt sich
> mir aber nicht. Politik...
Genau! Das ist IMO vergleichbar mit den Reps und den Democrats in den
USA. Speziell die ersteren sind ja oft eher Betonköpfe mit Extremen
Ansichten.
Bei Debian scheint's mir ähnlich gelaufen zu sein, nur das da die
Betonköpfe Pro-Systemd waren.
>> Jedenfalls sehe ich keinen Sinn darin, selber Debian um systemd bereinigen
>> zu wollen, wenn es doch ein Projekt mit Leuten gibt, die genau das tun.
>> Warum das Rad noch mal erfinden wollen?
>
> Guter Punkt. Aber um eine Sache noch klar zu stellen. Ich "bereinige" Debian
> nicht um Systemd. Ich habe lediglich systemd als Init- und Logginginstanz
> deinstalliert und dafür SysV-init und rsyslog nachgezogen, schon vor Jahren.
>
> <https://kb.pocnet.net/wiki/Systemd_bei_Debian_loswerden>
Das hab ich eben mal in einer VM mit debian 12 (Bookworm) x64.netinst
durch probiert. Klappt nicht (mehr?)!
systemd-shim wird nicht gefunden soll aber von anderem paket
referenziert sein. Dennoch, kein Install-kandidat. Ähnlich
systemd-sysv-reboot.
Weiter muß man wohl auch noch systemd-timesync durch einen ntp-dienst
ersetzen und libpam scheint auch auf systemd zu beharren.
Dazu scheint es ein Gezücht an Abhängigkeiten zwischen systemd-sysv
libnss-? libpam-? und noch einem anderen Paket zu geben das mir in
aptitude (mit dem ich in solchen fällen gern versuche Probleme zu lösen)
immer wieder ROT gibt.
Deine Seite zu jessie passt also nicht mehr auf bookworm und der link zu
crunchbang führt auch in's leere. Von wegen 2 Zeilen eintippen, reboot
und ferdisch!
Nach 15 Minuten probieren hab ich da schon die Nase voll und würde eher
direkt ein devuan installieren wollen bei dem dieser Zores schon ab-werk
erledigt ist.
>
> Der Udev-Kram bleibt z. B. erhalten, weil der für mich gut genug funktioniert.
>
> Debian sagt hochoffiziell, dass Systemd der *default* sei, aber man auch andere
> Init-Systeme unterstütze, wie z. B. SysV-init. Aus diesem Blickwinkel bin ich
> mit Debian zufrieden genug. Blöd wird's halt nur, wenn einzelne Maintainer
> Aber danke für die Information, so habe ich jedenfalls einen Plan B, falls
> Debian irgendwann nur noch Systemd unterstützt.
Plan B funktioniert nie, das weiß man doch. Plan C: Nimm gleich Devuan!
;-) Denn wie o.g. sieht es aus als wäre der Default noch mehr in Stein
gemeißelt und ein Wechsel nicht wirklich vorgesehen.
Denn sonst würde ich als Nutzer erwarten das bei einem 'apt remove
systemd' ganz automagisch alles für sysvinit installiert und dann der
systemd entfernt würde. Und nach einem Reboot soll dann bitte alles fein
sein. Doch genau das ist es offenbar nicht.
>> Für jeden Job das richtige Werkzeug. Ich persönlich hab je nach Aufgabe mit
>> Debian, Devuan, Ubuntu, Centos, Alma, OpenWRT und FreeBSD zu tun. Der Blick
>> über den Tellerrand schadet nicht :)
>
> Nein, schaden tut das nicht, aber ich hab' im Job eh schon so viel Aufagben an
> der Backe, da möchte ich den Aufwand für Ausnahmen so kanalisieren, dass er
> für mich den geringsten Aufwand bedeutet. :-)
Du brauchst ein Linux mit Systemd: Davon gibt es genug.
Du brauchst ein Linux mit SysVinit: Devuan!
Ich sehe da keinen Mehraufwand.
Aber deine o.g. Seite könnte etwas "Pflege" vertragen da sie nicht mehr
aktuell ist. ;)
Allerdings... habe ich nach obigem Experiment die VM mal rebootet. Und
eigentlich erwartet das sie "Auffe Fresse" fliegt.
Aber erstaunlicherweise ist die erste meldung nicht 'systemd' sondern
'init' und es bootet bis zum login und läßt mich auch auf die Shell. Und
zeigt mir als 'runlevel'
N 2
Dafür funktioniert ein aufruf von 'systemctl' NICHT, mit der Meldung das
es nicht gebootet sei (als PID 1). Okay.
Hmm. War es DAS was du oben meintest "systemd durch init und rsyslog
ersetzt"?
Ich hab rsyslog jetzt nachgezogen. Dabei legt apt aber symlinks in
/etc/systemd/system an. Von Start/Stop Links steht da nix.
update-rc.d rsyslog defaults sagt mir das kein initscript da ist. Also
noch mal in aptitude danach gesucht, Prompt wieder das Falsche erwischt,
ROT, er will sysvinit-core wieder raus werfen und nach 15 minuten
puzzeln war's dann wieder gut. Grmpf!
Mein Eindruck: Die Abhängigkeiten sind so gestaltet das der
Wechselversuch in 9 von 10 Fällen einen Instabilen Zustand provoziert.
Fazit: Debian WILL es so. Betonköpfe. Systemd-Republikaner?
= Devuan! Da verstehe ich sofort warum die Leute dort kein Bock mehr
hatten und ihren Fork machten. Warum soll man sich mit Sturköpfen
Streiten wenn diese eh nur EINE Richtung kennen?
Ｂｙｅ／
／Ｋａｙ
--
"Kann ein Wurstbrot die Welt retten?" :-)
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| From | poc@pocnet.net |
|---|---|
| Date | 2023-06-24 14:27 +0000 |
| Subject | Re: Alte PCs |
| Message-ID | <kfocpuFg5ovU2@mid.individual.net> |
| In reply to | #40972 |
Kay Martinen <usenet@martinen.de> wrote: > Bei Debian scheint's mir ähnlich gelaufen zu sein, nur das da die > Betonköpfe Pro-Systemd waren. Die Betonköpfe würden Dir jetzt sicher widersprechen, auf die anderen zeigen und behaupten, dass jene die Betonköpfe wären. >> <https://kb.pocnet.net/wiki/Systemd_bei_Debian_loswerden> > > Das hab ich eben mal in einer VM mit debian 12 (Bookworm) x64.netinst > durch probiert. Klappt nicht (mehr?)! Danke für die Info! Ich habe das auch nicht mit Deb 12 getestet. Mein letzter Test war mit Deb 10. Gut möglich dass das mit dem Shim auch nur eine kurzzeitige Interimslösung war. Das ist Jahre her und ich erinnere mich nicht mehr. > systemd-shim wird nicht gefunden soll aber von anderem paket referenziert > sein. Dennoch, kein Install-kandidat. Ähnlich systemd-sysv-reboot. > > Weiter muß man wohl auch noch systemd-timesync durch einen ntp-dienst > ersetzen und libpam scheint auch auf systemd zu beharren. Oh hurra. Das klingt lustig für das Update auf Deb 12. Mal sehen was dabei rauskommt. > Dazu scheint es ein Gezücht an Abhängigkeiten zwischen systemd-sysv > libnss-? libpam-? und noch einem anderen Paket zu geben das mir in > aptitude (mit dem ich in solchen fällen gern versuche Probleme zu lösen) > immer wieder ROT gibt. > > Deine Seite zu jessie passt also nicht mehr auf bookworm und der link zu > crunchbang führt auch in's leere. Von wegen 2 Zeilen eintippen, reboot > und ferdisch! Bis Deb 10 hat's jedenfalls so funktioniert. Deswegen schreibe ich im Regelfall auch dazu mit welcher Version ich das getestet habe. Danke für den Hinweis zum Link. Entfernt. Ich hab' ja sonst nix zu tun als zyklisch alle Links durchzugehen ob das was dahintersteckt noch funktioniert. > Nach 15 Minuten probieren hab ich da schon die Nase voll und würde eher > direkt ein devuan installieren wollen bei dem dieser Zores schon ab-werk > erledigt ist. Verständlich. Wie ich an anderer Stelle schon gesagt habe, ich installiere seit vielen Jahren nicht mehr neu, sondern habe eine Template-VM, die ich klone und die mir mit einem Minimum an Aufwand ein Basissystem mit allen von mir gewünschten Paketen und Einstellungen liefert. Ausgehend davon kommen dann die spezifischen Dienste und Einstellungen drauf. Sollte sich rausstellen dass ein Upgrade auf Deb 12 zwingend Systemd erfordert, dann werde ich mich definitiv in Sachen Devuan Querupgrade schlau machen. Gerne würde ich in dem Zuge auch jemandem "einen Haufen vor die Haustür setzen", im Sinne von "ihr hab's verkackt, jetzt geh ich mit meinen 60 VMs zur Konkurrenz". Ohne Rückmeldung wissen die Devs ja nicht dass ich unzufrieden bin. > Denn sonst würde ich als Nutzer erwarten das bei einem 'apt remove systemd' > ganz automagisch alles für sysvinit installiert und dann der systemd > entfernt würde. Und nach einem Reboot soll dann bitte alles fein sein. Doch > genau das ist es offenbar nicht. Nein, weil "remove" im Regelfall nicht weiss, was Du als Alternative zu einer bestimmten Funktion installiert haben möchtest. Es gibt ja nicht nur SysV-init, sondern auch upstart und was weiss ich. >> Nein, schaden tut das nicht, aber ich hab' im Job eh schon so viel Aufagben >> an der Backe, da möchte ich den Aufwand für Ausnahmen so kanalisieren, dass >> er für mich den geringsten Aufwand bedeutet. :-) > > Du brauchst ein Linux mit Systemd: Davon gibt es genug. > Du brauchst ein Linux mit SysVinit: Devuan! > > Ich sehe da keinen Mehraufwand. Siehe oben, nix Neuinstallation. Mal sehen was das in der Praxis noch gibt, wenn's an die Upgrades geht. > Aber deine o.g. Seite könnte etwas "Pflege" vertragen da sie nicht mehr > aktuell ist. ;) Die Seite ist ein Freizeitprojekt. Das wird dann aktualisiert wenn ich für mich selbst rausgefunden habe, dass was nicht mehr passt. :-) Das wird spätestens bei meinen Testupgrades zu Deb 12 passieren. Ansonsten habe ich Deine Anmerkungen eingearbeitet. Danke dafür! > Allerdings... habe ich nach obigem Experiment die VM mal rebootet. Und > eigentlich erwartet das sie "Auffe Fresse" fliegt. > > Aber erstaunlicherweise ist die erste meldung nicht 'systemd' sondern > 'init' und es bootet bis zum login und läßt mich auch auf die Shell. Und > zeigt mir als 'runlevel' > > N 2 > > Dafür funktioniert ein aufruf von 'systemctl' NICHT, mit der Meldung das > es nicht gebootet sei (als PID 1). Okay. Na, das sieht doch gar nicht so schlecht aus? > Hmm. War es DAS was du oben meintest "systemd durch init und rsyslog > ersetzt"? Ich weiss es nicht mehr. Ist zu lange her. > Ich hab rsyslog jetzt nachgezogen. Dabei legt apt aber symlinks in > /etc/systemd/system an. Von Start/Stop Links steht da nix. Rsyslog hat die Rezepte für Systemd mit im Paket. Dass die dann angelegt werden, wundert mich nicht. > update-rc.d rsyslog defaults sagt mir das kein initscript da ist. Na hurra. Hamse das also entsorgt. > Also > noch mal in aptitude danach gesucht, Prompt wieder das Falsche erwischt, > ROT, er will sysvinit-core wieder raus werfen Klar, das passiert, wenn ein Paket (rsyslog) eine Voraussetzung (systemd) nachziehen will, die aber mit einem bestehenden Paket (sysvinit-core) funktionell kollidert und daher nicht gleichzeitig installiert sein darf. > und nach 15 minuten puzzeln war's dann wieder gut. Grmpf! Was genau meinst damit? > = Devuan! Da verstehe ich sofort warum die Leute dort kein Bock mehr hatten > und ihren Fork machten. Warum soll man sich mit Sturköpfen Streiten wenn > diese eh nur EINE Richtung kennen? Weil es für die User besser und einfacher gewesen wäre. So ist das halt mit FOSS. Wenn's nicht klappt, wird geforkt. -- :wq! PoC
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| From | "Peter J. Holzer" <hjp-usenet3@hjp.at> |
|---|---|
| Date | 2023-06-24 21:35 +0200 |
| Subject | Re: Alte PCs |
| Message-ID | <slrnu9ehb7.vgui.hjp-usenet3@trintignant.hjp.at> |
| In reply to | #40986 |
On 2023-06-24 14:27, poc@pocnet.net <poc@pocnet.net> wrote:
> Oh hurra. Das klingt lustig für das Update auf Deb 12. Mal sehen was dabei
> rauskommt.
Ich weiß (derzeit) von einer Person, die bereits mehrere Debian-Systeme
mit SysV-Init auf Bookworm upgegradet hat. Stolperstein: Man muss
orphan-sysvinit-scripts installieren (und das steht nicht in den
Release-Notes). Sonst ging offenbar alles glatt. Hängt aber sicher von
den Paketen ab, die man installiert hat.
hp
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| From | Kay Martinen <usenet@martinen.de> |
|---|---|
| Date | 2023-06-25 00:33 +0200 |
| Subject | Re: Alte PCs |
| Message-ID | <ii7kmj-ffg.ln1@news.martinen.de> |
| In reply to | #40986 |
Am 24.06.23 um 16:27 schrieb poc@pocnet.net:
> Kay Martinen <usenet@martinen.de> wrote:
>
>> Bei Debian scheint's mir ähnlich gelaufen zu sein, nur das da die
>> Betonköpfe Pro-Systemd waren.
>
> Die Betonköpfe würden Dir jetzt sicher widersprechen, auf die anderen zeigen
> und behaupten, dass jene die Betonköpfe wären.
Natürlich! Das kann man von Betonköpfen erwarten. Denn das macht sie
aus! ;-/
>>> <https://kb.pocnet.net/wiki/Systemd_bei_Debian_loswerden>
>> durch probiert. Klappt nicht (mehr?)!
>
> Danke für die Info! Ich habe das auch nicht mit Deb 12 getestet. Mein letzter
> Test war mit Deb 10. Gut möglich dass das mit dem Shim auch nur eine
> kurzzeitige Interimslösung war. Das ist Jahre her und ich erinnere mich nicht
> mehr.
Ich hab mich nicht intensiver drum bemüht WELCHES Paket den als
Abhängigkeit aufweisen sollte das er nicht auffinden/nennen konnte. Und
ich hab beim installieren alle repos aktiviert bis auf backports. Weil
ich dachte die bräuchte ich nicht... Hmmm?
>> systemd-shim wird nicht gefunden soll aber von anderem paket referenziert
>> sein. Dennoch, kein Install-kandidat. Ähnlich systemd-sysv-reboot.
>>
>> Weiter muß man wohl auch noch systemd-timesync durch einen ntp-dienst
>> ersetzen und libpam scheint auch auf systemd zu beharren.
>
> Oh hurra. Das klingt lustig für das Update auf Deb 12. Mal sehen was dabei
> rauskommt.
Tja. Vermutlich kann man den timesync auch vorher schon durch einen
anderen dienst ersetzen aber das hab ich so nicht probiert.
>> Dazu scheint es ein Gezücht an Abhängigkeiten zwischen systemd-sysv
>> libnss-? libpam-? und noch einem anderen Paket zu geben das mir in
>> aptitude (mit dem ich in solchen fällen gern versuche Probleme zu lösen)
>> immer wieder ROT gibt.
> Danke für den Hinweis zum Link. Entfernt. Ich hab' ja sonst nix zu tun als
> zyklisch alle Links durchzugehen ob das was dahintersteckt noch funktioniert.
Ich hab "erwartet" das du dich langweilst und unbedingt diese Art von
beschäftigung brauchtest. :-)
> Wie ich an anderer Stelle schon gesagt habe, ich installiere seit vielen
> Jahren nicht mehr neu, sondern habe eine Template-VM, die ich klone und die
> mir mit einem Minimum an Aufwand ein Basissystem mit allen von mir gewünschten
> Paketen und Einstellungen liefert. Ausgehend davon kommen dann die
> spezifischen Dienste und Einstellungen drauf.
Würde ich wohl auch so machen. Hab ich auch mal angefangen aber dann muß
man das Template ja auch wieder aktualisieren um ein aktuelles Template
zu haben und die einzelnen VMs die aus dem alten entstanden. Für Privat
macht das dann wenig Sinn.
> Sollte sich rausstellen dass ein Upgrade auf Deb 12 zwingend Systemd
> erfordert, dann werde ich mich definitiv in Sachen Devuan Querupgrade schlau
> machen. Gerne würde ich in dem Zuge auch jemandem "einen Haufen vor die
> Haustür setzen", im Sinne von "ihr hab's verkackt, jetzt geh ich mit meinen 60
> VMs zur Konkurrenz". Ohne Rückmeldung wissen die Devs ja nicht dass ich
> unzufrieden bin.
Du könntest 'PopCon' Aktivieren bevor du das init wechselst aber das
zählt dann nur bei debian. Und "mit den VMs zur Konkurrenz" taugt wohl
nur was bei Cloudanbietern. Und was ein Öffentlicher Rant z.b. an die
Devs o.a. bringt... bei Betonköpfen?
Wenn aber einer/einige der Größten Cloud oder VM Hosting Anbieter
deswegen anfangen würden statt einer Debian instanz eine Devuan zu
nutzen.. Dann könnte ich mir schon vorstellen das jemand mal "Den Schuß
hört".
>> Denn sonst würde ich als Nutzer erwarten das bei einem 'apt remove systemd'
>> ganz automagisch alles für sysvinit installiert und dann der systemd
>> entfernt würde. Und nach einem Reboot soll dann bitte alles fein sein. Doch
>> genau das ist es offenbar nicht.
>
> Nein, weil "remove" im Regelfall nicht weiss, was Du als Alternative zu
> einer bestimmten Funktion installiert haben möchtest. Es gibt ja nicht nur
> SysV-init, sondern auch upstart und was weiss ich.
Ich hab's nicht erwähnt weil ich dachte der Umkehrschluß wäre logisch.
Das man eben bei einem 'apt install sysv*" ganz automagisch das andere
Init los wird. Entsprechende Scripte sollten für diesen Fall wohl
machbar sein. Irgendwas mit 'change.sh OldInit NewInit' z.b.
>> Ich sehe da keinen Mehraufwand.
>
> Siehe oben, nix Neuinstallation.
S.o. Templates müsste man doch AUCH aktualisieren.
>> Allerdings... habe ich nach obigem Experiment die VM mal rebootet.
>> Aber erstaunlicherweise ist die erste meldung nicht 'systemd' sondern
>> 'init' und es bootet bis zum login und läßt mich auch auf die Shell. Und
>> zeigt mir als 'runlevel'
> Na, das sieht doch gar nicht so schlecht aus?
>
>> Hmm. War es DAS was du oben meintest "systemd durch init und rsyslog
>> ersetzt"?
>
> Ich weiss es nicht mehr. Ist zu lange her.
??? Hattest du doch im Vorposting selbst gesagt.
>> update-rc.d rsyslog defaults sagt mir das kein initscript da ist.
>
> Na hurra. Hamse das also entsorgt.
Dazu las ich heute irgendwo es gibt ein 'orphan-initscripts' paket das
man besser zuerst installieren sollte. Ich hab's in aptitude gesehen und
auch mit installiert aber nicht sofort. Entscheidend kann das m.E. aber
auch nicht sein.
>> Also
>> noch mal in aptitude danach gesucht, Prompt wieder das Falsche erwischt,
>> ROT, er will sysvinit-core wieder raus werfen
>
> Klar, das passiert, wenn ein Paket (rsyslog) eine Voraussetzung (systemd)
> nachziehen will, die aber mit einem bestehenden Paket (sysvinit-core)
> funktionell kollidert und daher nicht gleichzeitig installiert sein darf.
Grundsätzlich weil natürlich syytemd und sysVinit kollidieren. Und wenn
man ein Paket wählt das auf eines davon eine Abhängigkeit hat dann
wird's nachgezogen.
>> und nach 15 minuten puzzeln war's dann wieder gut. Grmpf!
>
> Was genau meinst damit?
Das ich so lange in aptitude pakete (de-)selektiert habe bis sein
Problem-solver keine rote fußleiste mehr zeigt und die liste die
richtige kombination aus deinstall und install vorzeigte.
Und bei der Menge an Meta-Paketen die es bei debian eh schon gibt fände
ich es eigentlich sinnvoller wenn Abhängigkeiten nur zu einem
Initsystem-Metapaket gemacht würden. Dann kann man IMO immer noch
systemd als Default da rein setzen. Aber dann sollten alle anderen
unterstützten init-systeme ebenfalls unter diesem Meta-Paket liegen. Was
dann ja m.W. auch eine Entsprechende Auswahl/Frage provoziert (welches
man denn haben will).
Aber da sei L.P. vor - vermute ich mal. Noch'n Betonkopf!
>> = Devuan! Da verstehe ich sofort warum die Leute dort kein Bock mehr hatten
>> und ihren Fork machten. Warum soll man sich mit Sturköpfen Streiten wenn
>> diese eh nur EINE Richtung kennen?
>
> Weil es für die User besser und einfacher gewesen wäre. So ist das halt mit
> FOSS. Wenn's nicht klappt, wird geforkt.
Hmm, mir gefällt auch Win 11 nicht. Kann ich das bitte Forken? ;-)
OBTW. Gehört? Ein (Spanischer/Portugisischer?) Entwickler soll ganz
Dreist die Komplette UI von Windows geklaut haben und ein "WindowsFS"
auf Basis von Linux und KDE damit gebastelt haben. Unter der Haube
steckt aber auch nur Wine. ;-)
Ｂｙｅ／
／Ｋａｙ
--
"Kann ein Wurstbrot die Welt retten?" :-)
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| From | poc@pocnet.net |
|---|---|
| Date | 2023-06-24 23:27 +0000 |
| Subject | Re: Alte PCs |
| Message-ID | <kfpcefFkvpaU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #40990 |
Kay Martinen <usenet@martinen.de> wrote: > Ich hab mich nicht intensiver drum bemüht WELCHES Paket den als Abhängigkeit > aufweisen sollte das er nicht auffinden/nennen konnte. Musst Du ja auch nicht. Passt. > Und ich hab beim installieren alle repos aktiviert bis auf backports. Weil > ich dachte die bräuchte ich nicht... Hmmm? Die braucht man auch nicht. Es sei denn man hat spezielle Wünsche bezüglich neuerer Software auf älteren Releases. Aber das weiss man dann im Allgemeinen. Im Speziellen ist mir nicht bekannt, dass die Backports für SysV-init notwendig wären. >> Danke für den Hinweis zum Link. Entfernt. Ich hab' ja sonst nix zu tun als >> zyklisch alle Links durchzugehen ob das was dahintersteckt noch >> funktioniert. > > Ich hab "erwartet" das du dich langweilst und unbedingt diese Art von > beschäftigung brauchtest. :-) Danke, zu liebenswürdig. ;-) >> Wie ich an anderer Stelle schon gesagt habe, ich installiere seit vielen >> Jahren nicht mehr neu, sondern habe eine Template-VM, die ich klone und die >> mir mit einem Minimum an Aufwand ein Basissystem mit allen von mir >> gewünschten Paketen und Einstellungen liefert. Ausgehend davon kommen dann >> die spezifischen Dienste und Einstellungen drauf. > > Würde ich wohl auch so machen. Hab ich auch mal angefangen aber dann muß > man das Template ja auch wieder aktualisieren um ein aktuelles Template > zu haben und die einzelnen VMs die aus dem alten entstanden. Für Privat > macht das dann wenig Sinn. Das Template läuft bei mir die ganze Zeit mit und wird zusammen mit den anderen Kisten via apt-dater aktuell gehalten. Einmal privat und einmal in der Firma, weil doch leicht andere Gegebenheiten zu berücksichtigen sind. > Du könntest 'PopCon' Aktivieren bevor du das init wechselst aber das zählt > dann nur bei debian. PopCon darf ich vermutlich aus Datenschutzgründen nicht aktivieren. > Und "mit den VMs zur Konkurrenz" taugt wohl nur was bei Cloudanbietern. Nee, das ist 'ne ganz andere Baustelle. > Und was ein Öffentlicher Rant z.b. an die Devs o.a. bringt... bei > Betonköpfen? Ich weiss es nicht. Aber wenn ich's Maul nicht aufmache, ändert sich erst recht nix. :-) > Wenn aber einer/einige der Größten Cloud oder VM Hosting Anbieter deswegen > anfangen würden statt einer Debian instanz eine Devuan zu nutzen.. Dann > könnte ich mir schon vorstellen das jemand mal "Den Schuß hört". Siehe Deine Frage von oben: Bei Betonköpfen? :-) >> Nein, weil "remove" im Regelfall nicht weiss, was Du als Alternative zu >> einer bestimmten Funktion installiert haben möchtest. Es gibt ja nicht nur >> SysV-init, sondern auch upstart und was weiss ich. > > Ich hab's nicht erwähnt weil ich dachte der Umkehrschluß wäre logisch. Nein, ist er nicht. Verdrängen funktioniert, aber Vakuum nicht. :-) > Das man eben bei einem 'apt install sysv*" ganz automagisch das andere Init > los wird. Entsprechende Scripte sollten für diesen Fall wohl machbar sein. > Irgendwas mit 'change.sh OldInit NewInit' z.b. Klar, das hast Du ja schon fast erlebt, als Du mit rsyslog gekämpft hast. Wenn auch in die andere Richtung. Aber das Prinzip ist das gleiche. >>> Ich sehe da keinen Mehraufwand. >> >> Siehe oben, nix Neuinstallation. > > S.o. Templates müsste man doch AUCH aktualisieren. Du kennst apt-dater noch nicht? :-) Ich möchte nicht mehr drauf verzichten. Das minimiert mir ein Rundum-Update auf allen Kisten auf wenige Minuten. Update, kein Upgrade auf ein neues Release. Das ist eine andere Sache, die mich allerdings bei Debian hält. >>> Allerdings... habe ich nach obigem Experiment die VM mal rebootet. > >>> Aber erstaunlicherweise ist die erste meldung nicht 'systemd' sondern >>> 'init' und es bootet bis zum login und läßt mich auch auf die Shell. Und >>> zeigt mir als 'runlevel' > >> Na, das sieht doch gar nicht so schlecht aus? >> >>> Hmm. War es DAS was du oben meintest "systemd durch init und rsyslog >>> ersetzt"? >> >> Ich weiss es nicht mehr. Ist zu lange her. > > ??? Hattest du doch im Vorposting selbst gesagt. Ich weiss nicht mehr ob das "schon alles" war und wie die Bootmeldungen dann im Detail ausgesehen hatten. Meine aktuellen Installationen brauch ich nicht mehr umziehen, die sind ja schon auf SysV. > Dazu las ich heute irgendwo es gibt ein 'orphan-initscripts' paket das man > besser zuerst installieren sollte. Ich hab's in aptitude gesehen und auch > mit installiert aber nicht sofort. Entscheidend kann das m.E. aber auch > nicht sein. Ich habe auch schon darüber gelesen. Ein weiterer fauler Kompromiss, dass jetzt andere Maintainer sich um die Initscripte der Pakete kümmern, deren Hauptmaintainer keinen Bock auf SysV-init hat. >> Weil es für die User besser und einfacher gewesen wäre. So ist das halt mit >> FOSS. Wenn's nicht klappt, wird geforkt. > > Hmm, mir gefällt auch Win 11 nicht. Kann ich das bitte Forken? ;-) Win 11 ist kein FOSS. > OBTW. Gehört? Ein (Spanischer/Portugisischer?) Entwickler soll ganz Dreist > die Komplette UI von Windows geklaut haben und ein "WindowsFS" auf Basis von > Linux und KDE damit gebastelt haben. Unter der Haube steckt aber auch nur > Wine. ;-) Ja, war in einer der vergangenen c't prominent getestet und für "bedingt tauglich" befunden. :-) -- :wq! PoC
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| From | Kay Martinen <usenet@martinen.de> |
|---|---|
| Date | 2023-06-25 16:42 +0200 |
| Subject | Re: Alte PCs |
| Message-ID | <va0mmj-fvq.ln1@news.martinen.de> |
| In reply to | #40991 |
Am 25.06.23 um 01:27 schrieb poc@pocnet.net:
> Kay Martinen <usenet@martinen.de> wrote:
>> man das Template ja auch wieder aktualisieren um ein aktuelles Template
>> zu haben und die einzelnen VMs die aus dem alten entstanden. Für Privat
>> macht das dann wenig Sinn.
>
> Das Template läuft bei mir die ganze Zeit mit und wird zusammen mit den
> anderen Kisten via apt-dater aktuell gehalten. Einmal privat und einmal in der
> Firma, weil doch leicht andere Gegebenheiten zu berücksichtigen sind.
Auch ein weg. Mit zentralem Proxy der die Pakete nur ein mal laden muß?
>> Du könntest 'PopCon' Aktivieren bevor du das init wechselst aber das zählt
>> dann nur bei debian.
>
> PopCon darf ich vermutlich aus Datenschutzgründen nicht aktivieren.
Örks. Aber Windows Telemetrie ist okay, die vermutlich mehr Infos ins
Daten"feindliche" ausland ausliefert?
IMHO liefert PopCon nur eine Liste installierter Pakete an debian. So
lange da keine eigenen lokalen Pakete auftauchten wie
"Unserer_geschäftsgeheimnisse" oder "Sex_with_childs" sehe ich da kein
Datenschutzproblem.
>> Und "mit den VMs zur Konkurrenz" taugt wohl nur was bei Cloudanbietern.
>
> Nee, das ist 'ne ganz andere Baustelle.
ProxMox VE hat Debian Basis. PopCon sollte installierbar sein.
Und Cloud !=VM ist nicht zwangsläufig.
>> Und was ein Öffentlicher Rant z.b. an die Devs o.a. bringt... bei
>> Betonköpfen?
>
> Ich weiss es nicht. Aber wenn ich's Maul nicht aufmache, ändert sich erst
> recht nix. :-)
Das ist richtig. Werde Politisch. Versammle eine Mehrheit die dann das
Maul auf macht. ;)
>> Wenn aber einer/einige der Größten Cloud oder VM Hosting Anbieter deswegen
>> anfangen würden statt einer Debian instanz eine Devuan zu nutzen.. Dann
>> könnte ich mir schon vorstellen das jemand mal "Den Schuß hört".
>
> Siehe Deine Frage von oben: Bei Betonköpfen? :-)
Das ist Business, was heißt da gehts um Geld. Und bei großen um Viel
Geld. Und das ist doch heute der einzige Punkt an dem auch Betonköpfe
weich gespült werden könnten. Indem man sie beim Geld packt!
Gut, bei Scheißreichen Ärschen wie Trunp, Musk u.a. ist denen das
vermutlich eher egal. Aber eine Regel lautet ja das Reiche nur darum
reich bleiben weil sie Sparsamer sein könnten - wenn sie wollten.
= Man muß einen Anreiz schaffen das sie das für dich Richtige tun um
Geld sparen zu können. Denn jeder Reiche will mutmaßlich Reich bleiben.
Frag mich aber jetzt nicht wie!
>>> Nein, weil "remove" im Regelfall nicht weiss, was Du als Alternative zu
>>> einer bestimmten Funktion installiert haben möchtest. Es gibt ja nicht nur
>>> SysV-init, sondern auch upstart und was weiss ich.
>>
>> Ich hab's nicht erwähnt weil ich dachte der Umkehrschluß wäre logisch.
>
> Nein, ist er nicht. Verdrängen funktioniert, aber Vakuum nicht. :-)
Hmm, wird das ne neue "Weltraum" Theorie? ;) Okay, dann hab ich's falsch
rum aufgezäumt. Tote Pferde zu reiten ist ja eh mein Stecken"pferd". :-/
>> S.o. Templates müsste man doch AUCH aktualisieren.
>
> Du kennst apt-dater noch nicht? :-) Ich möchte nicht mehr drauf verzichten.
> Das minimiert mir ein Rundum-Update auf allen Kisten auf wenige Minuten.
>
> Update, kein Upgrade auf ein neues Release. Das ist eine andere Sache, die
> mich allerdings bei Debian hält.
Ich hab das bisher nicht beachtet weil ich meinte dafür nicht genug
gleichförmige Debiane zu haben. Wie läuft das denn bei Server vs. Desktop?
>> ??? Hattest du doch im Vorposting selbst gesagt.
>
> Ich weiss nicht mehr ob das "schon alles" war und wie die Bootmeldungen dann
> im Detail ausgesehen hatten. Meine aktuellen Installationen brauch ich nicht
> mehr umziehen, die sind ja schon auf SysV.
Ach so.
>> Dazu las ich heute irgendwo es gibt ein 'orphan-initscripts' paket das man
> Ich habe auch schon darüber gelesen. Ein weiterer fauler Kompromiss, dass
> jetzt andere Maintainer sich um die Initscripte der Pakete kümmern, deren
> Hauptmaintainer keinen Bock auf SysV-init hat.
Ja, faul ist wohl genau das passende Wort dafür.
>>> Weil es für die User besser und einfacher gewesen wäre. So ist das halt mit
>>> FOSS. Wenn's nicht klappt, wird geforkt.
>>
>> Hmm, mir gefällt auch Win 11 nicht. Kann ich das bitte Forken? ;-)
>
> Win 11 ist kein FOSS.
Ach, ist das nicht Schade? ;-)
>> OBTW. Gehört? Ein (Spanischer/Portugisischer?) Entwickler soll ganz Dreist
>> die Komplette UI von Windows geklaut haben und ein "WindowsFS" auf Basis von
>> Linux und KDE damit gebastelt haben. Unter der Haube steckt aber auch nur
>> Wine. ;-)
>
> Ja, war in einer der vergangenen c't prominent getestet und für "bedingt
> tauglich" befunden. :-)
c't lese ich nicht mehr. Hab's glaub ich bei golem gefunden. Ist auch
egal. Bedingt kommt wohl hin und ich frage mich auch ob MS da nichts
gegen unternimmt oder das Dicke Ende noch folgt.
Ｂｙｅ／
／Ｋａｙ
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"Kann ein Wurstbrot die Welt retten?" :-)
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| From | poc@pocnet.net |
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| Date | 2023-06-25 16:11 +0000 |
| Subject | Re: Alte PCs |
| Message-ID | <kfr79lFtbluU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #40994 |
Kay Martinen <usenet@martinen.de> wrote: >> Das Template läuft bei mir die ganze Zeit mit und wird zusammen mit den >> anderen Kisten via apt-dater aktuell gehalten. Einmal privat und einmal in der >> Firma, weil doch leicht andere Gegebenheiten zu berücksichtigen sind. > > Auch ein weg. Mit zentralem Proxy der die Pakete nur ein mal laden muß? In der Firma ja, privat lohnt sich der Aufwand wegen insgesamt zu wenigen VMs mit zudem unterschiedlichen Releases nicht. >>> Du könntest 'PopCon' Aktivieren bevor du das init wechselst aber das zählt >>> dann nur bei debian. >> >> PopCon darf ich vermutlich aus Datenschutzgründen nicht aktivieren. > > Örks. Aber Windows Telemetrie ist okay, die vermutlich mehr Infos ins > Daten"feindliche" ausland ausliefert? PopCon kann ich beeinflussen, Windows nicht. > IMHO liefert PopCon nur eine Liste installierter Pakete an debian. So > lange da keine eigenen lokalen Pakete auftauchten wie > "Unserer_geschäftsgeheimnisse" oder "Sex_with_childs" sehe ich da kein > Datenschutzproblem. <https://popcon.debian.org/FAQ> sagt: Each popularity-contest host is identified by a random 128bit uuid (MY_HOSTID in /etc/popularity-contest.conf). This uuid is used to track submissions issued by the same host. It should be kept secret. Also individuell wiedererkennbar, was für sich genommen noch kein Problem ist. PopCon-Datenübertragung läuft per Mail, falls die Kiste nicht mehr http rauskommt. Das scheint sich wohl geändert zu haben, mir war in Erinnerung dass das nur per Mail läuft. Heißt, da wird dann auch im Zweifelsfall der Hostname und die interne Domain von Kunden rausgegeben, in einem Aufwasch mit der offiziellen Adresse und ggfs. deren Namen. Nichts davon möchte ich in irgendwelchen Datensammlungen sehen. Nur die "Absenderadresse" bei http wäre IMO wiederum recht unkritisch. Ich müsste das Thema mal mit einem DSB/ISB besprechen, aber der wird mit ziemlicher Sicherheit sagen "kommt drauf an" und ich solle die Kunden individuell um Erlaubnis fragen um ganz auf der sicheren Seite zu sein. Und schon sind wir wieder am Punkt, dass die Sache eine Menge Aufwand macht in Relation zu einem zweifelhaften Ergebnis. Dann kann ich's auch gleich lassen. Wirtschaftlicher Totalschaden würde man bei einem Fahrzeug sagen. >>> Und "mit den VMs zur Konkurrenz" taugt wohl nur was bei Cloudanbietern. >> >> Nee, das ist 'ne ganz andere Baustelle. > > ProxMox VE hat Debian Basis. PopCon sollte installierbar sein. Und Cloud > !=VM ist nicht zwangsläufig. Das meinte ich nicht. Wir sind kein "Cloud-Anbieter" im eigentlichen Sinne. Der Kunde darf seine kompletten VMs gerne zu einem anderen Anbieter migrieren, wenn jener das mitmacht *und* er denn wechseln wollte. Aus Debian-Sicht ist es wurscht, ob die VM bei uns oder bei einem anderen Anbieter läuft. In der Firma als auch privat bei mir läuft ESXi, also nix PopCon auf dem Hypervisor. Privat bei mir zuerst als Bastelstube, aber inzwischen kenne ich mich gut genug damit aus, um keine Testumgebung mehr zu brauchen. Bin aber zu bequem um auf Linux basierte Virtualisierung zu schwenken. Es gibt keinen Grund dafür, aber einen gewichtigen dagegen: Never touch a running system. >> Ich weiss es nicht. Aber wenn ich's Maul nicht aufmache, ändert sich erst >> recht nix. :-) > > Das ist richtig. Werde Politisch. Versammle eine Mehrheit die dann das Maul > auf macht. ;) Ich hab' ja sonst nix zu tun. :-) > Das ist Business, was heißt da gehts um Geld. Und bei großen um Viel > Geld. Und das ist doch heute der einzige Punkt an dem auch Betonköpfe > weich gespült werden könnten. Indem man sie beim Geld packt! Ich weiss nicht, ob und welche großen Cloud-Provider das Debian Projekt monetär unterstützen. >> Du kennst apt-dater noch nicht? :-) Ich möchte nicht mehr drauf verzichten. >> Das minimiert mir ein Rundum-Update auf allen Kisten auf wenige Minuten. >> >> Update, kein Upgrade auf ein neues Release. Das ist eine andere Sache, die >> mich allerdings bei Debian hält. > > Ich hab das bisher nicht beachtet weil ich meinte dafür nicht genug > gleichförmige Debiane zu haben. Macht meine Aussage an anderer Stelle, einen Distributions-Zoo vermeiden zu wollen jetzt mehr Sinn? Ich bin mir allerdings ziemlich sicher, dass apt-dater mit allem kann was .deb-Pakete benutzt, also auch diverse *buntu-Varianten. Letztendlich macht der ja auch nix anderes als apt-get aufzurufen. Und bei richtig alten Versionen wie Woody und Sarge gibt's kein apt-dater-host Script, was Infos zusammensammelt und zum apt-dater schickt. > Wie läuft das denn bei Server vs. Desktop? Ich kann bei Desktop überhaupt nicht mitreden. Linux und im Speziellen Debian ist aus meiner Sicht ein Server-OS. Bzw. das ist meine Anwendung von Linux seit den späten 1990ern. Auch wenn ich ein sehr selten benutztes Netbook mit Xubuntu drauf habe, aber darauf administriere ich keine Serverdienste. In diesem Zug ist mir dort auch der Systemd schnurzpiepegal. :-) >>> Hmm, mir gefällt auch Win 11 nicht. Kann ich das bitte Forken? ;-) >> >> Win 11 ist kein FOSS. > > Ach, ist das nicht Schade? ;-) Ja. Wenn es frei wäre würden sich sicherlich ein paar Leute ernsthafter darum kümmern. Oder es endlos forken... >> Ja, war in einer der vergangenen c't prominent getestet und für "bedingt >> tauglich" befunden. :-) > > c't lese ich nicht mehr. Hab's glaub ich bei golem gefunden. Ist auch > egal. Bedingt kommt wohl hin und ich frage mich auch ob MS da nichts > gegen unternimmt oder das Dicke Ende noch folgt. Sack Reis. China. Umfallt. (Frei nach Ernst Jandl.) Wissenschon, ne? -- :wq! PoC
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| From | Kay Martinen <usenet@martinen.de> |
|---|---|
| Date | 2023-06-12 02:07 +0200 |
| Subject | Re: Alte PCs |
| Message-ID | <r74ilj-pse.ln1@news.martinen.de> |
| In reply to | #40496 |
Am 08.06.23 um 08:17 schrieb Gerrit Heitsch:
> On 6/8/23 03:34, Andreas Kohlbach wrote:
>>
>> Sicher könnte ich ihn mit 4 GB betreiben, dann aber einiges eben nicht
>> gleichzeitig machen. Bei 16 GB könnte ich noch mehr gleichzeitig offen haben.
>
> Ich kann mich noch erinnern, als es hiess, für Netscape 4.x sollte man
> doch bitte 64 MB im Rechner haben. Damit lief der auch wirklich gut.
Du meine Güte. Wie wenig RAM die Browser damals doch wirklich brauchten!
Oder haben damalige Windozen sich selbst komplett aus dem speicher
geswappt? ;)
> Irgendwo muss die IT falsch abgebogen sein wenn jetzt 8 GB nicht mehr
> reichen.
The Answer my Friend is BLOATING in the Wind...
Ｂｙｅ／
／Ｋａｙ
--
"Kann ein Wurstbrot die Welt retten?" :-)
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| From | Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> |
|---|---|
| Date | 2023-06-13 00:20 +0200 |
| Subject | Re: Alte PCs |
| Message-ID | <kepk1fFm4k1U5@mid.individual.net> |
| In reply to | #40629 |
Kay Martinen, 2023-06-12 02:07: > Am 08.06.23 um 08:17 schrieb Gerrit Heitsch: >> On 6/8/23 03:34, Andreas Kohlbach wrote: >>> >>> Sicher könnte ich ihn mit 4 GB betreiben, dann aber einiges eben nicht >>> gleichzeitig machen. Bei 16 GB könnte ich noch mehr gleichzeitig offen haben. >> >> Ich kann mich noch erinnern, als es hiess, für Netscape 4.x sollte man >> doch bitte 64 MB im Rechner haben. Damit lief der auch wirklich gut. > > Du meine Güte. Wie wenig RAM die Browser damals doch wirklich brauchten! > Oder haben damalige Windozen sich selbst komplett aus dem speicher > geswappt? ;) Dafür konnten sie außer HTML mit ein bisschen Bildern darstellen auch fast nix. -- Arno Welzel https://arnowelzel.de
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| From | Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> |
|---|---|
| Date | 2023-06-13 06:05 +0200 |
| Subject | Re: Alte PCs |
| Message-ID | <keq88bFpvmkU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #40670 |
Am 13.06.23 um 00:20 schrieb Arno Welzel:
> Kay Martinen, 2023-06-12 02:07:
>
>> Du meine Güte. Wie wenig RAM die Browser damals doch wirklich brauchten!
>> Oder haben damalige Windozen sich selbst komplett aus dem speicher
>> geswappt? ;)
>
> Dafür konnten sie außer HTML mit ein bisschen Bildern darstellen auch
> fast nix.
Der internet exploder konnte VB-script und war zum offiziellen Standard
inkompatibel.
Hermann
der sich noch an häufiges:
"für diese Seite ist internet exploder erforderlich" erinnert.
( Heute ist es JavaScript. Wozu? )
>
--
http://www.hermann-riemann.de
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