Re: Alte Rauchmelder

From	Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de>
Newsgroups	de.sci.electronics
Subject	Re: Alte Rauchmelder
Date	2023-01-08 20:57 +0100
Message-ID	<k20lh0Fm2siU1@mid.individual.net> (permalink)
References	(12 earlier) <1wbo3djfvau1b$.dlg@news.bartheld.net> <k1ohfkFdjbrU3@mid.individual.net> <a4fqa92bweqy$.dlg@news.bartheld.net> <k1rofgFt8qsU3@mid.individual.net> <qjpotsnnbcjs$.dlg@news.bartheld.net>

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Am 07.01.23 um 10:05 schrieb Volker Bartheld:
 > On Sat, 7 Jan 2023 00:17:04 +0100, Gerald Oppen wrote:
 >> Am 05.01.23 um 22:19 schrieb Volker Bartheld:

 >> Das Risiko dass der Ausfall unmittelbar bei der Anwendung
 >> (Rauchausbruch/Notbremsung) auftritt ist in beiden Fällen sehr
 >> gering.
 >
 > Ist es das? Die Belastung des Systems (z. B. wenn der stromhungrige
 > Piezo loslegt oder diverse ABS-Aktuatoren, Regelpumpen, usw. ihr
 > nutzbringendes Werk verrichten) ist im Ruhezustand ident mit der
 > Belastung im Ernstfall?
Hier ging es um einen Sensor, oder? Wenn man die Mechanik noch mit rein 
nimmt muss man beim Rauchmelder auch noch mit in Betracht ziehen dass er 
von der Decke fallen kann.Kann man jetzt ins unendliche ausdehnen.

 >> Beim Auto hast Du große Chancen dass ein Ausfall in einem
 >> unbestimmten Zeitraum davor erkannt und entsprechend gewarnt wird. Ein
 >> toter Rauchmelder fällt dagegen lange Zeit nicht auf.
 >
 > Hmmmm. Weil die LED des toten RWM bekanntlich weiterblinkt und er bei
 > schwächelnder Batterie nicht auf sich aufmerksam macht? Aber, ja, dieser
 > Funktionalität trautest Du ja nicht. Nachvollziehbar.Mit tot meine 
ich tot - keine Lebenszeichen von außen.
Beim ABS-Sensor fällt das auf (der Selbstdiagnose), beim einfachen 
Rauchmelder gibt es als übergeordnetes System nur den Menschen dem das 
auffallen kann.


 > Dir traust Du das nicht zu. Bitte nicht verallgemeinern! "Dem Endkunden"
 > (der den RWM möglicherweise selbst montiert hat) traue ich das durchaus
 > zu. Schließlich ist er auch in der Lage so hochkomplexe Dinge wie sein
 > Smartphone oder ein Automobil zu bedienen.
Kann der Endkunde beides nicht. Das sind für die meisten Statussymbole 
die sie nur rudimentär bedienen können und von den meisten Funktionen 
nicht mal eine Ahnung haben dass sie überhaupt existieren.


 >> da kommt dann leicht
 >> an "Irgendwas was Nebel macht auf den Rauchmelder sprühen/blasen" und
 >> gut ist wenn der Alarm ausgelöst wird.
 >
 > https://www.rauchmelder-guide.de/wissen/rauchmelder-testspray/
 > 
https://mobil.abus.com/de/Privat/Brandschutz-Gefahrenmelder/Brandschutz/Rauchwarnmelder/Rauchmelder/Test-Spray-RM-125-fuer-Rauchmelder
 > https://mobil.abus.com/de/abusproductsheet.pdf/203684/ger-DE
 >
 > "Sie sind sich nicht sicher, ob Ihr Rauchwarnmelder noch zuverlässig
 > funktioniert? Mit unserem ABUS Test-Spray können Sie die Funktion des
 > Melders überprüfen. Einfach den Rauchmelder ansprühen und auf den
 > Warnton warten. Optische Rauchwarnmelder nehmen Rauchpartikel in der
 > Luft wahr. Diese werden von dem Spray realitätsnah simuliert. Sollte
 > bei einer Sprühintensität von rund fünf Sekunden keine Alarmierung
 > erfolgen, sollten Sie den Rauchmelder auswechseln."
Und damit willst Du mir jetzt was sagen?
Ich weiss dass es die Sprays gibt.
Genauso weiss ich auch wie kreativ Kunden sein können. Und wer für 5Euro 
Rauchmelder kauft ist ehr nicht bereit das dreifache für ein Testspray 
auszugeben.
 >> Als Hersteller verkaufe ich ein Produkt für das ich 10 Jahre gerade
 >> stehen muss.
 >
 > Falsch. "Bis zu". Geradestehen mußt Du 6 Monate, mit etwas Mühe zwei
 > Jahre.

Schon mal was von Produkthaftung gehört? Du bist gerade bei 
Mängelgewährleistungsansprüchen...

 >> Einen vorzeitigen Batterieausfall muss ich berücksichtigen
 >> und bei Eintritt signalisieren.
 >
 > Streiche "vorzeitig". Sonst richtig.
 >
 >> Nach 10 Jahren bin ich raus und definiere den Rauchmelder als nicht
 >> mehr funktionsfähig/verwendbar.
 >
 > Herstellergarantie ist eine freiwillige und mithin reichlich arbiträre
 > Leistung, die an beliebige Bedingungen geknüpft sein kann. Als
 > Hersteller habe ich ein Interesse daran, daß möglichst viele Kunden
 > möglichst oft mein Produkt kaufen, ohne mein Image zu sehr zu
 > demolieren. Das kann man auf unterschiedliche Weisen erreichen. Eine ist
 > der Aufbau einer Drohkulisse, man _müsse_ RWM in regelmäßigen Abständen
 > austauschen. Gesetzlich. Dem ist nicht so.
DIN 14676:Rauchwarnmelder sind nach Herstellerangaben, spätestens aber 
nach 10 Jahren (+6 Monate) nach dem Datum der Inbetriebnahme 
auszutauschen Ja, solange nichts passiert wird man auch nach Ablauf der 
Frist kein Problem bekommen. Bekommt man aber auch nicht wenn man gar 
keinen hat weil es nicht geprüft wird.
 >> Der Kunde ist verpflichtet einen funktionierenden Rauchmelder zu
 >> betreiben, steht also in der Pflicht einen neuen zu kaufen.
 >
 > Falsch. Zumindest Satz 2.Sehe ich anders. Ein Rauchmelder der nicht 
funktioniert ist kein Rauchmelder. Eine Rauchmelderpflicht besteht aber, 
und diese müssen der der DIN 14676 entsprechen (gehe davon aus in 
inzwischen allen Bundesländern).
 >> Wahrscheinlich interessiert es keinen wenn es nach 20 Jahren 
Nutzungszeit
 >> zu einem Brand kommt und der Melder hat ausgelöst.
 >
 > Korrekt.
 >
 >> Löst er aber nicht aus und es kommt zum Personenschaden
 >> (möglicherweise auch nur Sachschaden) hat der Kunde ein Problem.
 >
 > Irrelevant. Der Kunde hat immer ein Problem, wenn es brennt. Löst ein
 > getestete und als funktionierend bekannter RWM nicht aus, hat - bei
 > hinreichend schlüssiger Beweiskette - der Hersteller ein Problem.
 > Beachte in diesem Zusammenhang auch den Unterschied Garantie vs.
 > Gewährleistung.Irrelevant wenn die bestimmungsgemäße/gesetzliche 
maximale Nutzungsdauer abgelaufen ist. Dann liegt der Fehler beim Kunden.
 >>> Und deswegen ist nicht möglich, was mir nachweislich passierte.Das
 >> habe ich nicht behauptet.
 >
 > Dann ist Deine Aussage irrelevant.Eine Fehlerzahl gleich 0 über 
Lebensdauer ist bei ausreichend hoher Stückzahl nicht zu erreichen.

 >> Meine Aussage dazu ist das der Sensor ständig überwacht wird und die
 >> Wahrscheinlichkeit gering ist das es in einem sicherheitskritischen
 >> Moment passiert ohne dass es zuvor eine Warnung gegeben hat.
 >
 > Google BMW iABS.
Wenn Du das 
meinst:https://www.motorradonline.de/typen/im-blickpunkt-bmw-abs-ausfall-zeiten/
Daraus lese ich dass es zu Problemen durch übermässiges beanspruchen vom 
ABS gekommen ist -> entsprechend etwa dem, wenn man man sich wundert 
dass einem der Motor vorzeitig um die Ohren fliegt wenn man ihn mit 
Maximaldrehzahl im Dauerbetrieb betreibt wenn er dafür nicht konzipiert 
ist. Oder ein 10Jahres-Rauchmelder der keine 10 Jahre durchhält weil man 
ihn 10mal am Tag testet.


 >> Insofern der Hersteller davon Kenntnis bekommen hat wird er sicherlich
 >> prüfen ob es ein Einzelfall oder Serien-Problem ist und entsprechend
 >> reagieren. In der Familie wurde kürzlich bei einem fast 25 Jahre alten
 >> Auto der Airbag im Rahmen einer Rückrufaktion getauscht.
 >
 > Nachdem ein paar andere Familien in dieser Kiste gestorben sind.
Belegt oder einfach nur dahin geschrieben?Schwer vorstellbar dass durch 
einen zu schwach auslösenden Fahrerairbag ganze Familien gestorben sein 
sollen...

  Gerald

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                Re: Alte Rauchmelder Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2023-01-09 04:51 +0100
                Re: Alte Rauchmelder Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de> - 2023-01-08 23:41 +0100
                Re: Alte Rauchmelder Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2023-01-09 05:28 +0100
                Re: Alte Rauchmelder Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de> - 2023-01-09 21:50 +0100
                Re: Alte Rauchmelder Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2023-01-10 00:02 +0100
                Re: Alte Rauchmelder Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de> - 2023-01-10 04:03 +0100
                Re: Alte Rauchmelder Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2023-01-10 10:36 +0100
                Re: Alte Rauchmelder Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2023-01-10 01:31 +0100
                Re: Alte Rauchmelder Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de> - 2023-01-10 04:08 +0100
                Re: Alte Rauchmelder Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2023-01-10 10:47 +0100
                Re: Alte Rauchmelder Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2023-01-10 12:06 +0100
                Re: Alte Rauchmelder Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> - 2023-01-10 09:12 +0100
                Re: Alte Rauchmelder Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> - 2023-01-10 08:58 +0100
                Re: Alte Rauchmelder Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2023-01-10 12:15 +0100
                Re: Alte Rauchmelder Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de> - 2023-01-10 20:55 +0100
                Re: Alte Rauchmelder Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> - 2023-01-11 15:21 +0100
                Re: Alte Rauchmelder Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de> - 2023-01-12 01:47 +0100
                Re: Alte Rauchmelder Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> - 2023-01-12 11:15 +0100
                Re: Alte Rauchmelder Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de> - 2023-01-12 19:49 +0100
                Re: Alte Rauchmelder Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2023-01-12 20:38 +0100
                Re: Alte Rauchmelder Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2023-01-12 20:50 +0100
                Re: Alte Rauchmelder Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> - 2023-01-13 09:26 +0100
                Re: Alte Rauchmelder Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2023-01-13 22:38 +0100
                Re: Alte Rauchmelder Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> - 2023-01-13 09:12 +0100
                Re: Alte Rauchmelder Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de> - 2023-01-14 13:51 +0100
                Re: Alte Rauchmelder Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2023-01-14 14:01 +0100
                Re: Alte Rauchmelder Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de> - 2023-01-14 16:27 +0100
                Re: Alte Rauchmelder Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2023-01-14 18:48 +0100
                Re: Alte Rauchmelder Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> - 2023-01-15 08:20 +0100
                Re: Alte Rauchmelder Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2023-01-09 16:04 +0100
            Re: Alte Rauchmelder Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2023-01-05 22:11 +0100
            Re: Alte Rauchmelder Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2023-01-05 22:19 +0100
              Re: Alte Rauchmelder Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de> - 2023-01-07 00:17 +0100
                Re: Alte Rauchmelder Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2023-01-07 10:05 +0100
                Re: Alte Rauchmelder Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2023-01-07 15:14 +0100
                Re: Alte Rauchmelder Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de> - 2023-01-08 20:57 +0100
                Re: Alte Rauchmelder Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2023-01-08 22:30 +0100
                Re: Alte Rauchmelder Michael Schwingen <news-1513678000@discworld.dascon.de> - 2023-01-08 22:34 +0000
                Re: Alte Rauchmelder Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2023-01-09 00:54 +0100
                Re: Alte Rauchmelder Michael Schwingen <news-1513678000@discworld.dascon.de> - 2023-01-09 16:52 +0000
                Re: Alte Rauchmelder Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2023-01-09 18:18 +0100
                Re: Alte Rauchmelder Michael Schwingen <news-1513678000@discworld.dascon.de> - 2023-01-09 17:41 +0000
                Re: Alte Rauchmelder Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2023-01-09 20:35 +0100
                Re: Alte Rauchmelder Juergen <schreibsklave@web.de> - 2023-01-10 17:40 +0100
                Re: Alte Rauchmelder Michael Schwingen <news-1513678000@discworld.dascon.de> - 2023-01-10 18:18 +0000
                Re: Alte Rauchmelder Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de> - 2023-01-08 23:57 +0100
                Re: Alte Rauchmelder Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2023-01-09 01:05 +0100
                Re: Alte Rauchmelder Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de> - 2023-01-09 01:23 +0100
                Re: Alte Rauchmelder Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2023-01-09 15:54 +0100
          Re: Alte Rauchmelder Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2023-01-08 03:36 +0100
            Re: Alte Rauchmelder Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2023-01-08 04:43 +0100
              Re: Alte Rauchmelder Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2023-01-08 16:25 +0100
              Re: Alte Rauchmelder Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de> - 2023-01-08 23:41 +0100
                Re: Alte Rauchmelder Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2023-01-09 05:29 +0100
                Re: Alte Rauchmelder Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de> - 2023-01-10 02:59 +0100
                Re: Alte Rauchmelder Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2023-01-10 10:24 +0100
                Re: Alte Rauchmelder Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de> - 2023-01-10 21:46 +0100
                Re: Alte Rauchmelder Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2023-01-10 23:13 +0100
                Re: Alte Rauchmelder Juergen <schreibsklave@web.de> - 2023-01-11 00:10 +0100
                Re: Alte Rauchmelder Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2023-01-11 08:27 +0100
                Re: Alte Rauchmelder Eric Bruecklmeier <u@5i7.de> - 2023-01-11 09:15 +0100
                Re: Alte Rauchmelder Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2023-01-11 10:57 +0100
                Re: Alte Rauchmelder Eric Bruecklmeier <u@5i7.de> - 2023-01-11 11:13 +0100
                Re: Alte Rauchmelder Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2023-01-11 11:23 +0100
                Re: Alte Rauchmelder Eric Bruecklmeier <u@5i7.de> - 2023-01-11 11:37 +0100
                Re: Alte Rauchmelder Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2023-01-11 17:22 +0100
                Re: Alte Rauchmelder Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2023-01-11 17:50 +0100
                Re: Alte Rauchmelder Juergen <schreibsklave@web.de> - 2023-01-12 00:59 +0100
                Re: Alte Rauchmelder Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de> - 2023-01-12 01:56 +0100
                Re: Alte Rauchmelder Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2023-01-11 21:46 +0100
                Re: Alte Rauchmelder Juergen <schreibsklave@web.de> - 2023-01-12 00:59 +0100
                Re: Alte Rauchmelder Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2023-01-11 17:15 +0100
                Re: Alte Rauchmelder Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2023-01-12 12:05 +0100
                Re: Alte Rauchmelder Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2023-01-10 11:53 +0100
                Re: Alte Rauchmelder Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de> - 2023-01-10 21:25 +0100
                Re: Alte Rauchmelder Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2023-01-11 17:04 +0100
                Re: Alte Rauchmelder Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2023-01-11 22:04 +0100
                Re: Alte Rauchmelder Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2023-01-12 11:55 +0100
                Re: Alte Rauchmelder Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2023-01-12 11:56 +0100
                Re: Alte Rauchmelder Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2023-01-12 12:14 +0100
                Re: Alte Rauchmelder Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de> - 2023-01-13 20:35 +0100
        Re: Alte Rauchmelder Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de> - 2023-01-05 19:07 +0100

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