Re: Alte Rauchmelder

From	Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de>
Newsgroups	de.sci.electronics
Subject	Re: Alte Rauchmelder
Date	2023-01-07 00:17 +0100
Message-ID	<k1rofgFt8qsU3@mid.individual.net> (permalink)
References	(10 earlier) <k1lgb4FenriU7@mid.individual.net> <tp6inp$2qn90$2@dont-email.me> <1wbo3djfvau1b$.dlg@news.bartheld.net> <k1ohfkFdjbrU3@mid.individual.net> <a4fqa92bweqy$.dlg@news.bartheld.net>

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Am 05.01.23 um 22:19 schrieb Volker Bartheld:
 > On Thu, 5 Jan 2023 18:59:16 +0100, Gerald Oppen wrote:
 >> Am 05.01.23 um 15:11 schrieb Volker Bartheld:
 >>> "Die Sensorik eines ABS wird durch Verschmutzung und Alterung der
 >>> Bauteile nicht unbedingt besser. Genau deshalb ist es sinnvoll, für
 >>> Autos eine maximale Lebensdauer zu definieren, um sicherzugehen, dass
 >>> sie im Ernstfall [einer Vollbremsung] auch funktionieren.".
 >>> Am Kiesweg einfach mal aufs Pedal zu latschen ist vermutlich zuviel
 >>> verlangt.
 >> Ist mein Ironiedetektor defekt? Ein spontaner Ausfall lässt sich kaum
 >> durch vorhergehende Funktionstests aufdecken.
 >
 > Warum forderst Du sie dann? Und was wäre der Unterschied zu einem
 > Abschluß-/Auslieferungstest des Herstellers? Ja, Dein Ironiedetektor
Es ist ein Unterschied ob es zu einem Spontanausfall direkt bei einer 
anstehenden Alarmierung kommt oder ein spontaner Ausfall über lange Zeit 
unentdeckt bleibt.

 > ist defekt. Du argumentierst, man müsse Rauchmelder regelmäßig
 > austauschen (=wegwerfen und neu kaufen), weil sie bzw. deren
 > sicherheitsrelevante Baugruppen nicht sinnvoll testbar seien. Ich
 > erwiderte, man müsse Autos regelmäßig austauschen (=wegwerfen und neu
 > kaufen), weil sicherheitsrelevante Baugruppen (ABS) nicht sinnvoll
 > testbar seien. Wie z. B. auf dem Kiesweg mal eine Regelbremsung zu
 > veranstalten.
Das Risiko dass der Ausfall unmittelbar bei der Anwendung 
(Rauchausbruch/Notbremsung) auftritt istin beiden Fällen sehr 
gering.Beim Auto hast Du große Chancen dass ein Ausfall in einem 
unbestimmten Zeitraum davor erkannt und entsprechend gewarnt wird.Ein 
toter Rauchmelder fällt dagegen lange Zeit nicht auf.
 > Anderswo hast Du aber schon behauptet, ein Test sei generell Bullshit,
 > weil durch dessen Durchführung sicherheitsrelevante Eigenschaften des
 > Objekts (möglicherweise) verändert wurden.
Bitte nicht verallgemeinern! Dabei ging es um "Testrauch". Ja, den kann 
der Hersteller definieren und durch qualifiziertes Personal durchführen 
lassen.Dem Endkunden würde ich das nicht zutrauen - da kommt dann leicht 
an "Irgendwas was Nebel macht auf den Rauchmelder sprühen/blasen" und 
gut ist wenn der Alarm ausgelöst wird.

 > Das nenne ich eine Pippi-Langstrumpf-Argumentationskette. Kaufe gerne
 > turnusmäßig neue Rauchmelder, wenn Du Dich dann besser fühlst. Du
 > brauchst Dir diese Entscheidung aber nicht mit Argumenten schönzulügen,
 > die jeder halbwegs logisch denkende Mensch innerhalb von Sekunden
 > falsifiziert.
Deine Sichtweise...Meine Argumentationskette:
Als Hersteller verkaufe ich ein Produkt für das ich 10 Jahre gerade 
stehen muss. Einen vorzeitigen Batterieausfall muss ich berücksichtigen 
und bei Eintritt signalisieren.
Nach 10 Jahren bin ich raus und definiere den Rauchmelder als nicht mehr 
funktionsfähig/verwendbar.
Der Kunde ist verpflichtet einen funktionierenden Rauchmelder zu 
betreiben, steht also in der Pflicht einen neuen zu kaufen.
Wahrscheinlich interessiert es keinen wenn es nach 20Jahren Nutzungszeit 
zu einem Brand kommt und der Melder hat ausgelöst. Löst er aber nicht 
aus und es kommt zum Personenschaden (möglicherweise auch nur 
Sachschaden) hat der Kunde ein Problem.
 >>> Und, ja, ich hatte durchaus schon Kisten mit Wackelkontakt im
 >>> Raddrehzahlgeber (Made in China, Haarrisse im PA6-Gehäuse), wo das Ding
 >>> exakt und genau bei einer Regelbremsung ausgefallen ist. Also nix mit
 >>> gelbem Bremssymbol im FIS.
 >
 >> Unpassender Vergleich. Die Sensoren werden heutzutage mit Sicherheit
 >> ständig (mit jeder Bewegung, Ruhesignal,..) auf Plausibilität
 >> geprüft.
 >
 > Und deswegen ist nicht möglich, was mir nachweislich passierte.Das 
habe ich nicht behauptet.
Meine Aussage dazu ist das der Sensor ständig überwacht wird und die 
Wahrscheinlichkeit gering ist das es in einem sicherheitskritischen 
Moment passiert ohne dass es zuvor eine Warnung gegeben hat.

Insofern der Hersteller davon Kenntnis bekommen hat wird er sicherlich 
prüfen ob es ein Einzelfall oder Serien-Problem ist und entsprechend 
reagieren. In der Familie wurde kürzlich bei einem fast 25 Jahre alten 
Auto der Airbag im Rahmen einer Rückrufaktion getauscht.


 > Verstehe. OK, mein olympischer Alptraum ist nicht "heutzutage". Und die
 > Zinnbartbildung im elektronischen Gaspedal wohl auch nicht. So wie der
 > Leo II als sparsamster und umweltfreundlichster Kampfpanzer seine
 > Klasse anführt.Weiss jetzt nicht wie die Umweltfreundlichkeit vom LEO 
II hier reinpasst aber für das Gaspedal wurde wohl eine Lösung gefunden. 
Solche Fälle dass ein Fehler erst erkannt wenn hohe Stückzahlen am Markt 
sind wird es auch zukünftig immer wieder geben.
 >> Entsprechend müsste der Rauchmelder exakt bei der Erkennung von Rauch
 >> ausfallen.
 >
 > Wenn ich lange genug überlege, fällt mir schon ein Szenario ein. Halt,
 > so lange muß ich eigentlich gar nicht überlegen. Wenn der Rauchmelder
 > so konstruiert ist, daß der/spezieller Rauch (Kohlenstoffteilchen,
 > potentiell korrosive Substanzen) schneller die ungeschützte Elektronik
 > ficken als diese imstande ist den Sensor dahingehend auszuwerten.
 >
 > Zugegeben: Nicht sehr wahrscheinlich. Ich war anläßlich der Autopsie
 > des fraglichen Raddrehzahlsensors auch erstaunt.Ja eben - 
Wahrscheinlichkeit spielt beim Risikomanagement eine entscheidende 
Rolle. Womit sich der Kreis wieder schließt:
Die Wahrscheinlichkeit, dass beim Rauchmelder innerhalb 10 Jahre etwas 
kaputt geht (Batteriethema aussen vor)ist überschaubar gering. Als 
Hersteller kann ich dann ggf. die Zulieferer in Regress nehmen.
Für einen Zeitraum darüber hinaus steigt der Aufwand erheblich. Das 
macht man für Militär, Luft-/Raumfahrt, aber nicht für so ein 
Massenprodukt das man schnell und billig ersetzen kann. Das ist auch 
nicht unbedingt Umweltschädlicher als ein langlebigeres Produkt dem man 
entsprechende Zusätze beimischen muss um die Lebensdauer zu erreichen.


Gerald

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                Re: Alte Rauchmelder Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2023-01-08 09:15 +0100
                Re: Alte Rauchmelder Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2023-01-08 16:16 +0100
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                Re: Alte Rauchmelder Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2023-01-08 22:26 +0100
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                Re: Alte Rauchmelder Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de> - 2023-01-08 23:41 +0100
                Re: Alte Rauchmelder Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2023-01-09 04:51 +0100
                Re: Alte Rauchmelder Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de> - 2023-01-08 23:41 +0100
                Re: Alte Rauchmelder Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2023-01-09 05:28 +0100
                Re: Alte Rauchmelder Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de> - 2023-01-09 21:50 +0100
                Re: Alte Rauchmelder Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2023-01-10 00:02 +0100
                Re: Alte Rauchmelder Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de> - 2023-01-10 04:03 +0100
                Re: Alte Rauchmelder Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2023-01-10 10:36 +0100
                Re: Alte Rauchmelder Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2023-01-10 01:31 +0100
                Re: Alte Rauchmelder Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de> - 2023-01-10 04:08 +0100
                Re: Alte Rauchmelder Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2023-01-10 10:47 +0100
                Re: Alte Rauchmelder Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2023-01-10 12:06 +0100
                Re: Alte Rauchmelder Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> - 2023-01-10 09:12 +0100
                Re: Alte Rauchmelder Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> - 2023-01-10 08:58 +0100
                Re: Alte Rauchmelder Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2023-01-10 12:15 +0100
                Re: Alte Rauchmelder Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de> - 2023-01-10 20:55 +0100
                Re: Alte Rauchmelder Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> - 2023-01-11 15:21 +0100
                Re: Alte Rauchmelder Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de> - 2023-01-12 01:47 +0100
                Re: Alte Rauchmelder Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> - 2023-01-12 11:15 +0100
                Re: Alte Rauchmelder Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de> - 2023-01-12 19:49 +0100
                Re: Alte Rauchmelder Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2023-01-12 20:38 +0100
                Re: Alte Rauchmelder Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2023-01-12 20:50 +0100
                Re: Alte Rauchmelder Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2023-01-09 16:04 +0100
                Re: Alte Rauchmelder Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2023-01-05 22:11 +0100
                Re: Alte Rauchmelder Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2023-01-05 22:19 +0100
                Re: Alte Rauchmelder Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de> - 2023-01-07 00:17 +0100
                Re: Alte Rauchmelder Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2023-01-07 10:05 +0100
                Re: Alte Rauchmelder Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2023-01-07 15:14 +0100
                Re: Alte Rauchmelder Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de> - 2023-01-08 20:57 +0100
                Re: Alte Rauchmelder Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2023-01-08 22:30 +0100
                Re: Alte Rauchmelder Michael Schwingen <news-1513678000@discworld.dascon.de> - 2023-01-08 22:34 +0000
                Re: Alte Rauchmelder Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2023-01-09 00:54 +0100
                Re: Alte Rauchmelder Michael Schwingen <news-1513678000@discworld.dascon.de> - 2023-01-09 16:52 +0000
                Re: Alte Rauchmelder Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2023-01-09 18:18 +0100
                Re: Alte Rauchmelder Michael Schwingen <news-1513678000@discworld.dascon.de> - 2023-01-09 17:41 +0000
                Re: Alte Rauchmelder Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2023-01-09 20:35 +0100
                Re: Alte Rauchmelder Juergen <schreibsklave@web.de> - 2023-01-10 17:40 +0100
                Re: Alte Rauchmelder Michael Schwingen <news-1513678000@discworld.dascon.de> - 2023-01-10 18:18 +0000
                Re: Alte Rauchmelder Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de> - 2023-01-08 23:57 +0100
                Re: Alte Rauchmelder Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2023-01-09 01:05 +0100
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                Re: Alte Rauchmelder Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2023-01-08 03:36 +0100
                Re: Alte Rauchmelder Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2023-01-08 04:43 +0100
                Re: Alte Rauchmelder Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2023-01-08 16:25 +0100
                Re: Alte Rauchmelder Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de> - 2023-01-08 23:41 +0100
                Re: Alte Rauchmelder Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2023-01-09 05:29 +0100
                Re: Alte Rauchmelder Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de> - 2023-01-10 02:59 +0100
                Re: Alte Rauchmelder Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2023-01-10 10:24 +0100
                Re: Alte Rauchmelder Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de> - 2023-01-10 21:46 +0100
                Re: Alte Rauchmelder Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2023-01-10 23:13 +0100
                Re: Alte Rauchmelder Juergen <schreibsklave@web.de> - 2023-01-11 00:10 +0100
                Re: Alte Rauchmelder Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2023-01-11 08:27 +0100
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                Re: Alte Rauchmelder Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2023-01-11 11:23 +0100
                Re: Alte Rauchmelder Eric Bruecklmeier <u@5i7.de> - 2023-01-11 11:37 +0100
                Re: Alte Rauchmelder Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2023-01-11 17:22 +0100
                Re: Alte Rauchmelder Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2023-01-11 17:50 +0100
                Re: Alte Rauchmelder Juergen <schreibsklave@web.de> - 2023-01-12 00:59 +0100
                Re: Alte Rauchmelder Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de> - 2023-01-12 01:56 +0100
                Re: Alte Rauchmelder Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2023-01-11 21:46 +0100
                Re: Alte Rauchmelder Juergen <schreibsklave@web.de> - 2023-01-12 00:59 +0100
                Re: Alte Rauchmelder Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2023-01-11 17:15 +0100
                Re: Alte Rauchmelder Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2023-01-12 12:05 +0100
                Re: Alte Rauchmelder Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2023-01-10 11:53 +0100
                Re: Alte Rauchmelder Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de> - 2023-01-10 21:25 +0100
                Re: Alte Rauchmelder Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2023-01-11 17:04 +0100
                Re: Alte Rauchmelder Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2023-01-11 22:04 +0100
                Re: Alte Rauchmelder Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2023-01-12 11:55 +0100
                Re: Alte Rauchmelder Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2023-01-12 11:56 +0100
                Re: Alte Rauchmelder Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2023-01-12 12:14 +0100
              Re: Alte Rauchmelder Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de> - 2023-01-05 19:07 +0100

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