Re: Alte Rauchmelder

From	Volker Bartheld <news2022@bartheld.net>
Newsgroups	de.sci.electronics
Subject	Re: Alte Rauchmelder
Date	2023-01-07 10:05 +0100
Organization	bartheld.net
Message-ID	<qjpotsnnbcjs$.dlg@news.bartheld.net> (permalink)
References	(11 earlier) <tp6inp$2qn90$2@dont-email.me> <1wbo3djfvau1b$.dlg@news.bartheld.net> <k1ohfkFdjbrU3@mid.individual.net> <a4fqa92bweqy$.dlg@news.bartheld.net> <k1rofgFt8qsU3@mid.individual.net>

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On Sat, 7 Jan 2023 00:17:04 +0100, Gerald Oppen wrote:
> Am 05.01.23 um 22:19 schrieb Volker Bartheld:
>  > Du argumentierst, man müsse Rauchmelder regelmäßig
>  > austauschen (=wegwerfen und neu kaufen), weil sie bzw. deren
>  > sicherheitsrelevante Baugruppen nicht sinnvoll testbar seien. Ich
>  > erwiderte, man müsse Autos regelmäßig austauschen (=wegwerfen und neu
>  > kaufen), weil sicherheitsrelevante Baugruppen (ABS) nicht sinnvoll
>  > testbar seien. Wie z. B. auf dem Kiesweg mal eine Regelbremsung zu
>  > veranstalten.
> Das Risiko dass der Ausfall unmittelbar bei der Anwendung 
> (Rauchausbruch/Notbremsung) auftritt ist in beiden Fällen sehr 
> gering.

Ist es das? Die Belastung des Systems (z. B. wenn der stromhungrige
Piezo loslegt oder diverse ABS-Aktuatoren, Regelpumpen, usw. ihr
nutzbringendes Werk verrichten) ist im Ruhezustand ident mit der
Belastung im Ernstfall?

> Beim Auto hast Du große Chancen dass ein Ausfall in einem 
> unbestimmten Zeitraum davor erkannt und entsprechend gewarnt wird. Ein 
> toter Rauchmelder fällt dagegen lange Zeit nicht auf.

Hmmmm. Weil die LED des toten RWM bekanntlich weiterblinkt und er bei
schwächelnder Batterie nicht auf sich aufmerksam macht? Aber, ja, dieser
Funktionalität trautest Du ja nicht. Nachvollziehbar.

>> Anderswo hast Du aber schon behauptet, ein Test sei generell Bullshit,
>> weil durch dessen Durchführung sicherheitsrelevante Eigenschaften des
>> Objekts (möglicherweise) verändert wurden.
> Bitte nicht verallgemeinern! Dabei ging es um "Testrauch". Ja, den kann 
> der Hersteller definieren und durch qualifiziertes Personal durchführen 
> lassen. Dem Endkunden würde ich das nicht zutrauen

Dir traust Du das nicht zu. Bitte nicht verallgemeinern! "Dem Endkunden"
(der den RWM möglicherweise selbst montiert hat) traue ich das durchaus
zu. Schließlich ist er auch in der Lage so hochkomplexe Dinge wie sein
Smartphone oder ein Automobil zu bedienen.

> da kommt dann leicht 
> an "Irgendwas was Nebel macht auf den Rauchmelder sprühen/blasen" und 
> gut ist wenn der Alarm ausgelöst wird.

https://www.rauchmelder-guide.de/wissen/rauchmelder-testspray/
https://mobil.abus.com/de/Privat/Brandschutz-Gefahrenmelder/Brandschutz/Rauchwarnmelder/Rauchmelder/Test-Spray-RM-125-fuer-Rauchmelder
https://mobil.abus.com/de/abusproductsheet.pdf/203684/ger-DE

"Sie sind sich nicht sicher, ob Ihr Rauchwarnmelder noch zuverlässig
funktioniert? Mit unserem ABUS Test-Spray können Sie die Funktion des
Melders überprüfen. Einfach den Rauchmelder ansprühen und auf den
Warnton warten. Optische Rauchwarnmelder nehmen Rauchpartikel in der
Luft wahr. Diese werden von dem Spray realitätsnah simuliert. Sollte
bei einer Sprühintensität von rund fünf Sekunden keine Alarmierung
erfolgen, sollten Sie den Rauchmelder auswechseln."

Mach Dich bitte nicht lächerlich.

> Als Hersteller verkaufe ich ein Produkt für das ich 10 Jahre gerade 
> stehen muss.

Falsch. "Bis zu". Geradestehen mußt Du 6 Monate, mit etwas Mühe zwei
Jahre.

> Einen vorzeitigen Batterieausfall muss ich berücksichtigen 
> und bei Eintritt signalisieren.

Streiche "vorzeitig". Sonst richtig.

> Nach 10 Jahren bin ich raus und definiere den Rauchmelder als nicht
> mehr funktionsfähig/verwendbar.

Herstellergarantie ist eine freiwillige und mithin reichlich arbiträre
Leistung, die an beliebige Bedingungen geknüpft sein kann. Als
Hersteller habe ich ein Interesse daran, daß möglichst viele Kunden
möglichst oft mein Produkt kaufen, ohne mein Image zu sehr zu
demolieren. Das kann man auf unterschiedliche Weisen erreichen. Eine ist
der Aufbau einer Drohkulisse, man _müsse_ RWM in regelmäßigen Abständen
austauschen. Gesetzlich. Dem ist nicht so.

> Der Kunde ist verpflichtet einen funktionierenden Rauchmelder zu 
> betreiben, steht also in der Pflicht einen neuen zu kaufen.

Falsch. Zumindest Satz 2.

> Wahrscheinlich interessiert es keinen wenn es nach 20 Jahren Nutzungszeit 
> zu einem Brand kommt und der Melder hat ausgelöst.

Korrekt.

> Löst er aber nicht aus und es kommt zum Personenschaden
> (möglicherweise auch nur Sachschaden) hat der Kunde ein Problem.

Irrelevant. Der Kunde hat immer ein Problem, wenn es brennt. Löst ein
getestete und als funktionierend bekannter RWM nicht aus, hat - bei
hinreichend schlüssiger Beweiskette - der Hersteller ein Problem.
Beachte in diesem Zusammenhang auch den Unterschied Garantie vs.
Gewährleistung.

>>>> Und, ja, ich hatte durchaus schon Kisten mit Wackelkontakt im
>>>> Raddrehzahlgeber (Made in China, Haarrisse im PA6-Gehäuse), wo das Ding
>>>> exakt und genau bei einer Regelbremsung ausgefallen ist. Also nix mit
>>>> gelbem Bremssymbol im FIS.
>>> Unpassender Vergleich. Die Sensoren werden heutzutage mit Sicherheit
>>> ständig (mit jeder Bewegung, Ruhesignal,..) auf Plausibilität
>>> geprüft.
>> Und deswegen ist nicht möglich, was mir nachweislich passierte.Das 
> habe ich nicht behauptet.

Dann ist Deine Aussage irrelevant.

> Meine Aussage dazu ist das der Sensor ständig überwacht wird und die 
> Wahrscheinlichkeit gering ist das es in einem sicherheitskritischen 
> Moment passiert ohne dass es zuvor eine Warnung gegeben hat.

Google BMW iABS.

> Insofern der Hersteller davon Kenntnis bekommen hat wird er sicherlich 
> prüfen ob es ein Einzelfall oder Serien-Problem ist und entsprechend 
> reagieren. In der Familie wurde kürzlich bei einem fast 25 Jahre alten 
> Auto der Airbag im Rahmen einer Rückrufaktion getauscht.

Nachdem ein paar andere Familien in dieser Kiste gestorben sind.

> Wahrscheinlichkeit spielt beim Risikomanagement eine entscheidende 
> Rolle. Womit sich der Kreis wieder schließt:

Genau.

Volker

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                Re: Alte Rauchmelder Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2023-01-09 04:51 +0100
                Re: Alte Rauchmelder Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de> - 2023-01-08 23:41 +0100
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                Re: Alte Rauchmelder Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de> - 2023-01-10 04:03 +0100
                Re: Alte Rauchmelder Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2023-01-10 10:36 +0100
                Re: Alte Rauchmelder Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2023-01-10 01:31 +0100
                Re: Alte Rauchmelder Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de> - 2023-01-10 04:08 +0100
                Re: Alte Rauchmelder Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2023-01-10 10:47 +0100
                Re: Alte Rauchmelder Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2023-01-10 12:06 +0100
                Re: Alte Rauchmelder Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> - 2023-01-10 09:12 +0100
                Re: Alte Rauchmelder Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> - 2023-01-10 08:58 +0100
                Re: Alte Rauchmelder Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2023-01-10 12:15 +0100
                Re: Alte Rauchmelder Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de> - 2023-01-10 20:55 +0100
                Re: Alte Rauchmelder Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> - 2023-01-11 15:21 +0100
                Re: Alte Rauchmelder Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de> - 2023-01-12 01:47 +0100
                Re: Alte Rauchmelder Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> - 2023-01-12 11:15 +0100
                Re: Alte Rauchmelder Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de> - 2023-01-12 19:49 +0100
                Re: Alte Rauchmelder Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2023-01-12 20:38 +0100
                Re: Alte Rauchmelder Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2023-01-12 20:50 +0100
                Re: Alte Rauchmelder Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2023-01-09 16:04 +0100
                Re: Alte Rauchmelder Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2023-01-05 22:11 +0100
                Re: Alte Rauchmelder Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2023-01-05 22:19 +0100
                Re: Alte Rauchmelder Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de> - 2023-01-07 00:17 +0100
                Re: Alte Rauchmelder Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2023-01-07 10:05 +0100
                Re: Alte Rauchmelder Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2023-01-07 15:14 +0100
                Re: Alte Rauchmelder Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de> - 2023-01-08 20:57 +0100
                Re: Alte Rauchmelder Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2023-01-08 22:30 +0100
                Re: Alte Rauchmelder Michael Schwingen <news-1513678000@discworld.dascon.de> - 2023-01-08 22:34 +0000
                Re: Alte Rauchmelder Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2023-01-09 00:54 +0100
                Re: Alte Rauchmelder Michael Schwingen <news-1513678000@discworld.dascon.de> - 2023-01-09 16:52 +0000
                Re: Alte Rauchmelder Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2023-01-09 18:18 +0100
                Re: Alte Rauchmelder Michael Schwingen <news-1513678000@discworld.dascon.de> - 2023-01-09 17:41 +0000
                Re: Alte Rauchmelder Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2023-01-09 20:35 +0100
                Re: Alte Rauchmelder Juergen <schreibsklave@web.de> - 2023-01-10 17:40 +0100
                Re: Alte Rauchmelder Michael Schwingen <news-1513678000@discworld.dascon.de> - 2023-01-10 18:18 +0000
                Re: Alte Rauchmelder Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de> - 2023-01-08 23:57 +0100
                Re: Alte Rauchmelder Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2023-01-09 01:05 +0100
                Re: Alte Rauchmelder Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de> - 2023-01-09 01:23 +0100
                Re: Alte Rauchmelder Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2023-01-09 15:54 +0100
              Re: Alte Rauchmelder Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2023-01-08 03:36 +0100
                Re: Alte Rauchmelder Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2023-01-08 04:43 +0100
                Re: Alte Rauchmelder Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2023-01-08 16:25 +0100
                Re: Alte Rauchmelder Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de> - 2023-01-08 23:41 +0100
                Re: Alte Rauchmelder Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2023-01-09 05:29 +0100
                Re: Alte Rauchmelder Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de> - 2023-01-10 02:59 +0100
                Re: Alte Rauchmelder Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2023-01-10 10:24 +0100
                Re: Alte Rauchmelder Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de> - 2023-01-10 21:46 +0100
                Re: Alte Rauchmelder Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2023-01-10 23:13 +0100
                Re: Alte Rauchmelder Juergen <schreibsklave@web.de> - 2023-01-11 00:10 +0100
                Re: Alte Rauchmelder Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2023-01-11 08:27 +0100
                Re: Alte Rauchmelder Eric Bruecklmeier <u@5i7.de> - 2023-01-11 09:15 +0100
                Re: Alte Rauchmelder Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2023-01-11 10:57 +0100
                Re: Alte Rauchmelder Eric Bruecklmeier <u@5i7.de> - 2023-01-11 11:13 +0100
                Re: Alte Rauchmelder Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2023-01-11 11:23 +0100
                Re: Alte Rauchmelder Eric Bruecklmeier <u@5i7.de> - 2023-01-11 11:37 +0100
                Re: Alte Rauchmelder Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2023-01-11 17:22 +0100
                Re: Alte Rauchmelder Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2023-01-11 17:50 +0100
                Re: Alte Rauchmelder Juergen <schreibsklave@web.de> - 2023-01-12 00:59 +0100
                Re: Alte Rauchmelder Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de> - 2023-01-12 01:56 +0100
                Re: Alte Rauchmelder Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2023-01-11 21:46 +0100
                Re: Alte Rauchmelder Juergen <schreibsklave@web.de> - 2023-01-12 00:59 +0100
                Re: Alte Rauchmelder Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2023-01-11 17:15 +0100
                Re: Alte Rauchmelder Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2023-01-12 12:05 +0100
                Re: Alte Rauchmelder Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2023-01-10 11:53 +0100
                Re: Alte Rauchmelder Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de> - 2023-01-10 21:25 +0100
                Re: Alte Rauchmelder Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2023-01-11 17:04 +0100
                Re: Alte Rauchmelder Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2023-01-11 22:04 +0100
                Re: Alte Rauchmelder Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2023-01-12 11:55 +0100
                Re: Alte Rauchmelder Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2023-01-12 11:56 +0100
                Re: Alte Rauchmelder Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2023-01-12 12:14 +0100
            Re: Alte Rauchmelder Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de> - 2023-01-05 19:07 +0100

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