Re: Was passiert wenn die RT widerlegt wird?

From	Thomas Heger <ttt_heg@web.de>
Newsgroups	de.sci.physik
Subject	Re: Was passiert wenn die RT widerlegt wird?
Date	2022-04-21 08:25 +0200
Message-ID	<jccbnjF3kdvU1@mid.individual.net> (permalink)
References	(8 earlier) <621367C5.7F2EDE3A@yahoo.com> <Bewegung-20220221122510@ram.dialup.fu-berlin.de> <621427AF.8100A3D8@yahoo.com> <jc7562F3enlU1@mid.individual.net> <625FF5D1.893C39B7@yahoo.com>

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Am 20.04.2022 um 14:00 schrieb Carla Schneider:
> Thomas Heger wrote:
>>
>> Am 22.02.2022 um 01:00 schrieb Carla Schneider:
>>> Stefan Ram wrote:
>>>>
>>>> Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> writes:
>>>>> Gleichzeitig sind die Ereignisse nur wenn der Beobachter sie
>>>>> gleichzeitig sieht, und die Entfernungen zu den Ereignissen
>>>>> vom Beobachter aus gleich gross sind, sodass das Licht gleich lange
>>>>> zum Beobachter braucht.
>>>>
>>>>     Gleichzeitig im Inertialsystem /dieses/ Beobachters wohlgemerkt
>>>>     (nicht "absolut gleichzeitig")!
>>>
>>> Gleichzeitigkeit ist immer nur in Inertialsystemen definiert.
>>>
>>>>
>>>>     In diesem Fall müssen die Entfernungen aber nicht unbedingt
>>>>     genau gleich groß sein, es reicht, wenn sie bekannt sind,
>>>>     weil der Beobachter dann die Lichtlaufzeitunterschiede
>>>>     rausrechnen kann. Daher gibt es noch mehr gleichzeitige
>>>>     Ereignisse als nur bei gleicher Entfernung gleichzeitig gesehene.
>>>
>>> Es gibt in einem Inertialsystem zu zwei gleichzeitigen Ereignissen
>>> immer Punkte von denen aus man sie gleichzeitig sehen kann, eben die
>>> deren Abstand zu den Orten an denen sie stattfinden gleich gross sind.
>>
>> Aber auch dann, wenn man die Ereignisse nicht gleichzeitig sieht, dann
>> können sie trotzdem gleichzeit sein.
>>
>> Das trifft in deinem Beispiel für alle Punkte zu, die von dem von dir
>> oben genannten Punkt verschieden sind und von denen aus gleichzeitige
>> Ereignisse beobachtet werden.
>
> Das gleichzeitig sehen gilt nicht nur fuer einen Punkt sondern fuer alle
> Punkte die gleichen Abstand zu den beiden Ereignissen haben.
> Das sind alle Punkte die auf einer bestimmten Flaeche liegen.
>
>

Stimmt natürlich, da 'gleich weit entfernt' für sehr viele Punkte gilt 
und nicht nur für den Mittelpunkt auf der Verbindungsgraden.

>>
>> Man kann also Gleichzeitigkeit nicht darüber definieren, dass man die
>> Ereignisse gleichzeitig sieht oder darüber, dass man von zwei
>> Ereignissen gleich weit entfernt ist.
>>
>> Das liegt daran, dass es außer gleich weit entfernten Ereignissen noch
>> unendlich viele Paare von Ereignissen gibt, die nicht gleich weit
>> entfernt sind und trotzdem gleichzeitig stattfinden.
>>
>> Da Licht im kosmischen Maßstab nicht sonderlich schnell ist, kann man
>> Gleichzeitigkeit nicht mit Hilfe von Lichtstrahlen definieren.
>>
>> Man kann nur einen hypothetischen Strahl von unendlicher Geschwindigkeit
>> definieren und die tatsächlich auftretende Verzögerung durch reale
>> Strahlen manuell hinzuaddieren.
>>
>> Es ist nämlich nicht wichtig, ob man gleichzeitige Ereignisse
>> gleichzeitig sieht, sondern ob die Synchronization von beiden Seiten aus
>> zu dem gleichen Ergebnis führt.
>>
>> Also: Wenn man einen Punkt A mit einem Punkt B synchronisieren möchte
>> (bzw die Uhren dort), dann muß man zum gleichen Ergebnis kommen, wenn
>> man das von A aus macht wie wenn man das von B aus macht.
>>
>> Ausserdem sollte in einem Inertialsystem eine unbeschleunigte gradlinige
>> Bewegung keinen Einfluss auf die Synchronisation haben.
>>
>> Eine bewegte Uhr sollte also als ruhend betrachtet werden können, was
>> bei relativ zueinander bewegten Uhren gegenseitig ist. Es müssen also
>> beide Uhren als ruhend betrachtet werden können und trotzdem sollte die
>> Synchronisation symmetrisch bleiben.
>>
>> Daher darf die laterale Geschwindigkeit keine Rolle spielen und auch
>> bewegte Uhren müssen sich mit der gleichen Methode synchronisieren
>> lassen, da man nicht entscheiden kann welche Uhr ruht und welche sich
>> bewegt.
>
> Wenn die beiden Uhren sich relativ zueinander bewegen kann man sie nicht
> synchronisieren, weil die eine Uhr die andere nicht synchron laufen sieht.

Doch das geht schon, ist aber schwierig.

Ich meinte ja, dass 'Gleichzeitigkeit' bedeutet, dass zwei Ereignisse 
(nennen wir sie E_A und E_B) raumartig getrennt auf auf der gleichen 
Hyperebene liegen müssen. Das geht aber nur, wenn die Distanz konstant 
bleibt. Hier hatten wir aber eine Relativgeschwindigkeit.

Im Raumzeitbild ist Geschwindigkeit ein Winkel.

Man hat nun zwei Systeme (A und B), von denen eines sich im Bezug auf 
das andere bewegt.

Die lokalen Zeitachsen der beiden Systeme haben also einen Winkel 
zueinander.

Man kann daher Gleichzeitigkeit nicht mehr durch einen 90° Winkel zur 
lokalen Zeitachse (was unendliche Geschwindigkeit meint) und die 
raumartige Hyperebene definieren, sondern durch ein System, dessen 
lokale Zeitachse die Winkelhalbierende bildet.

Das System befindet sich also dauernd genau in der Mitte zwischen beiden 
System und entfernt sich mit jeweils der halben Geschwindiigkeit von beiden.

Wenn das mittlere System nun codierte Signale mit der lokalen Zeit 
aussendet und sich die beiden System A und B sich darauf verständigen, 
dass sie ihre Uhren auf einen bestimmten Zeitwert (sagen wir mal 10:00 
Uhr) und die Sekundenfrequenz von dort eichen, dann sind die beiden 
System A und B synchronisiert. Und zwar ist A mit B synchronisiert und B 
mit A und beide benutzen die gleiche Zeit.

Allerdings können sie nicht den Wert 10:00 Uhr benutzen, da sie noch die 
Signallaufzeit hinzuaddieren müssen, welche separat zu bestimmen wäre.

Das ist theoretsich zwar möglich, dürfte aber auf praktische 
Schwierigkeiten stoßen.

Aber da es theoretisch möglich ist, kann Gleichzeitigkeit bewegter 
Systeme trotzdem so definieren, auch wenn das praktisch nicht geht, muß 
dann aber für die realen Fälle die Einflussfaktoren durch die relative 
Geschwindigkeit manuell kompensieren.

>>
>> Das geht mit Licht schlecht, sondern man braucht für die Definition
>> etwas, das es nicht gibt: einen Strahl mit unendlicher Geschwindigkeit.
>
> Wenn die Uhren relativ zueinander ruhen geht es auch mit Licht.

Man kann Radiowellen nehmen, muß die dann aber vom Mittelpunkt zwischen 
A und B aussenden.

Das Problem ist nämlich, dass die Ereignisse auf einer raumartigen 
Hyperebene unsichtbar sind, weil reale Signale eine gewisse Zeit brauchen.

Man kann aber (theoretisch) Synchronisier-Signale vom Mittelpunkt aus 
aussenden, um damit zwei gleichweit entfernte Uhren zu synchronisieren.

Die Signallaufzeit muß man dann noch zu den jeweils empfangenen 
Zeitsignalen hinzuaddieren, damit die lokale Zeit mit der entfernten Uhr 
die gleiche Zeit anzeigt. Man kann also nicht die scheinbare Uhrzeit von 
der Uhr in der Mitte nehmen, weil die ja sonst eine zu frühe Uhrzeit in 
der lokalen Uhr bewirken würde

...

TH

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