Re: Haben wir genügend Strom für 100% E-Autos ?

From	Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com>
Newsgroups	de.sci.electronics
Subject	Re: Haben wir genügend Strom für 100% E-Autos ?
Date	2021-01-24 17:44 +0100
Message-ID	<i75mfuFir9pU1@mid.individual.net> (permalink)
References	(24 earlier) <ruhhjc$3hl$1@dont-email.me> <ruj7kn$1c5$1@solani.org> <rujfl4$qqa$1@dont-email.me> <i759p5FgbnmU1@mid.individual.net> <ruk1th$5pu$1@dont-email.me>

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On 24.01.21 15:57, Christoph Müller wrote:

>>> Welcher wirtschaftlich halbwegs kompetente Mensch interessiert sich nur
>>> für die Kosten und nicht für den Gewinn?
>>
>> Um zu gucken, ob irgendwo Gewinn rumkommt, sind die Kosten nicht ganz
>> unwesentlich.
> 
> Klar. Trotzdem ist es so, dass man neben den Kosten auch auf die
> Einnahmen schauen sollte.

Sicher, aber warum die Einnahmen stärker steigen sollten als die Kosten 
sehe ich nicht. Unter unnatürlichen Bedingungen gewachsenes Gemüse ist 
tendenziell schlechter als das auf dem Acker gewachsene (vgl. 
holländische Gewächshaustomaten...), und sicher nicht besser.

>>>> Jedes Bauwerk wäre um Größenordnungen teurer, so dass Kosten für die
>>>> Herstellung und Wartung des Gebäudes den "Gewinn" an Nutzfläche um
>>>> Größenordnungen überschreiten würde.
>>>
>>> WAS GENAU macht dich da so sicher?
>>
>> Unter anderem, daß so ein Acker deutlich weniger Wartung braucht als ein
>> Gebäude mit Technik für Wasser, Strom, Licht, PV, Transport, etc. Mach
>> halt mal ne Abschätzung über Baukosten + Lebensdauer + Wartung.
> 
> Ich gehe davon aus, dass die, die sowas im richtigen Leben bereits
> betreiben, längst gemacht haben.

Warum sollten sie?

> Zumindest in Japan scheint es einige
> Restaurants zu geben, die ihre Frischware selber anbauen.

Zu wieviel Prozent? - Wenn Leute wie du sich davon beeindrucken lassen, 
ist das ein Werbegimmick, mit dem man möglicherweise Geld machen kann, 
auch wenn das nach allen anderen Metriken Blödsinn ist, obendrein eine 
ökologische Katastrophe, und nicht über eine Randgruppe 
neuigkeitssüchtiger Yuppies mit zu viel Geld hinaus skaliert.

>>>>> ABER es müssen ja nur die
>>>>> Lichtfrequenzen erzeugt werden, die den Pflanzen nützen. Das senkt den
>>>>> Energiebedarf erheblich.
>>
>> Vorrechnen.
> 
> Noch besser sollte "zeigen" wirken.

Nein. Es geht hier nicht um den Energieerhaltungssatz, sondern um 
Wirkungsgrade real existierender Technik. Bin gespannt, ob das besser 
als 1/40 würde.

>> Du bist aufgrund der physikalischen Eigenschaften der verwendeten
>> Technik nicht frei in der Wahl, welche Wellenlängen du in welche anderen
>> mit welchem Wirkungsgrad konvertierst.
> 
> Bei LEDs ist es i.d.R. so, dass man Lichtquellen gar nicht konvertieren
> muss.

Welche LEDs nimmt man denn so fürs Gewächshaus, welchen Wirkungsgrad 
haben die, welche Lebensdauer, und wie sind die Erfahrungen der 
Gewächshausbetreiber damit?

>>>>> Als Energiequelle kann auch Wind dienen. PV und
>>>>> Pflanzenabfälle natürlich auch. Mit PV kann man quasi den Sonnenschein
>>>>> der Nachbarhäuser nützen.
>>
>> In erster Linie würde mich mal interessieren, wie man auf die Idee
>> kommen kann, so erzeugten Strom mit miesem Wirkungsgrad zur
>> Pflanzenzucht benutzen soll, solange andernorts noch fossile Brennstoffe
>> verstromt werden.
> 
> Da ist leider verdammt viel Politik, Halbwissen und Lobbyarbeit im
> Spiel. Ganz normal, wenn es um Energie geht.

Man kann von einer idealen Welt (es wird getan, was getan werden müßte) 
ausgehen. Wenn etwas da schon keinen Sinn ergibt, dann in der realen 
Welt erst recht nicht.

>> Regenerativ erzeugter Strom sollte erst mal ins Netz
>> eingespeist werden, bis wir da 100% Ökostrom haben, und alles darüber
>> hinaus kann man benutzen, um Treibstoffe im Verkehr abzulösen, Häuser zu
>> heizen, was weiß ich - den Rest des Primärenergieverbrauchs halt.
> 
> Sehe ich ja auch so. Wir leben aber in einer Zeit des Übergangs. Fossile
> und nukleare Energieformen sehe ich als Auslaufmodelle, weil sie
> Umweltschäden anreichern und das auf Dauer gar nicht gut gehen KANN.
> 
> Trotzdem kommen wir um eine Abwägung nicht herum. Der Hochhauslandwirt
> kann seine Anlage ja auch jetzt schon mit 100% Ökostrom betreiben.

Der fehlt dann aber woanders und muß dort mit Verbrennung fossiler 
Energieträger kompensiert werden - das gleiche Problem wie bei 
Elektroautos. Nur daß man bei Elektroautos einen besseren Wirkungsgrad 
hat, obendrein Rekuperation, wohingegen der Hochhauslandwirt einen 
schlechteren Wirkungsgrad hat gegenüber einem Acker.

Noch mal: Solange wir nicht mehr Ökostrom haben, als wir brauchen, um 
jegliche Fossilienverbrennung zu ersetzen, ist es Blödsinn, den zur 
Beleuchtung von Pflanzen zu benutzen.

>> Wie dem auch sei - erst wenn wir mehr Strom haben, als wir brauchen, um
>> die Verbrennung fossilen Materials abzulösen, kann man mal auf die Idee
>> kommen, damit Pflanzen zu beleuchten. Das macht die Sonne nämlich auch
>> ohne Technik schon ganz gut.
> 
> Ganz so einfach ist es nicht. Die aktuelle Form der Landwirtschaft ist
> nämlich auch noch nicht der Weisheit letzter Schluss.

Klar, aber die Frage ist, inwiefern du deren Probleme loswirst. So was 
wie Dünger wirst du immer noch brauchen. Und ein zigfaches der Fläche 
für die klassische Landwirtschaft für die Kunstsonne. Und da sind wie 
noch nicht beim Energiebedarf für die Anlagenfertigung, und deren 
Lebensdauer.

>>> Du meinst, dass die Pflanzen vom Wirkungsgrad leben?
>>
>> Nein, sondern von dem, was nach dem Wirkungsgrad übrigbleibt. - Was ist
>> das für ein seltsamer Einwand?
> 
> Der Wirkungsgrad ist halt nur EINE HILFSgröße von vielen. Diese EINE
> HILFSgröße hilft uns nicht wirklich weiter.

Doch, jedenfalls wesentlich mehr als deine Ausführungen.

> Was uns eher weiter helfen
> könnte, ist die Feststellung, dass hierzulande auf die Dächer und
> Fassaden das 4,3-Fache unseres KOMPLETTEN Primärenergiebedarfs
> einstrahlt.

Möglich. Aber wieviel Prozent ist davon nutzbar? Mit den 12-15% für 
handelsübliche Photovoltaik reicht das jedenfalls nicht, selbst wenn es 
100% wären. Fenster und Fensterfronten sollte man ausnehmen, die PV an 
der Nordseite mit schlechtem Winkel stellt man besser woanders hin, etc.

Natürlich sollte man überall PV hintackern, wo es geht und sonst 
sinnlose Flächenversiegelung stattfindet. Damit bekommt man vielleicht 
einen Gutteil des Primärenergiebedarfs hin, aber sicher nicht so viel, 
daß es damit sinnvoll wäre, Pflanzen zu beleuchten.

Hanno

-- 
The modern conservative is engaged in one of man's oldest exercises in
moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification
for selfishness.
- John Kenneth Galbraith

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Re: Haben wir genügend Strom für 100% E-Autos ? "Chr. Maercker" <Zweistein@gmx-topmail.de> - 2021-01-18 14:00 +0100
  Re: Haben wir genügend Strom für  100% E-Autos ? Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2021-01-18 14:23 +0100
  Re: Haben wir genügend Strom für 100% E-Autos ? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2021-01-18 19:35 +0100
    Re: Haben wir genügend Strom für 100% E-Autos ? "Chr. Maercker" <Zweistein@gmx-topmail.de> - 2021-01-19 13:22 +0100
      Re: Haben wir genügend Strom für 100% E-Autos ? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2021-01-19 18:55 +0100
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          Re: Haben wir genügend Strom für 100% E-Autos ? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2021-01-20 18:19 +0100
            Re: Haben wir genügend Strom für 100% E-Autos ? "Chr. Maercker" <Zweistein@gmx-topmail.de> - 2021-01-21 21:12 +0100
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                Re: Haben wir genügend Strom für 100% E-Autos ? Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2021-01-21 23:28 +0100
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                Re: Haben wir genügend Strom für 100% E-Autos ? Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2021-01-22 00:03 +0100
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                Re: Haben wir genügend Strom für 100% E-Autos ? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2021-01-22 08:31 +0100
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                Re: Haben wir genügend Strom für 100% E-Autos ? "Chr. Maercker" <Zweistein@gmx-topmail.de> - 2021-01-22 12:45 +0100
              Re: Haben wir genügend Strom für 100% E-Autos ? Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2021-01-21 23:39 +0100
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                Re: Haben wir genügend Strom für 100% E-Autos ? Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2021-01-22 21:02 +0100
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                Re: Haben wir genügend Strom für 100% E-Autos ? Volker Bartheld <news2020@bartheld.net> - 2021-01-23 10:52 +0100
                Re: Haben wir genügend Strom für 100% E-Autos ? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2021-01-23 11:35 +0100
                Re: Haben wir genügend Strom für  100% E-Autos ? Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2021-01-23 11:49 +0100
                Re: Haben wir genügend Strom für 100% E-Autos ? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2021-01-23 11:55 +0100
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                Re: Haben wir genügend Strom für 100% E-Autos ? Sebastin Wolf <invaild@invaild.net> - 2021-01-23 14:00 +0100
                Re: Haben wir genügend Strom für 100% E-Autos ? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2021-01-30 22:11 +0100
                Re: Haben wir genügend Strom für 100% E-Autos ? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2021-01-30 22:05 +0100
                Re: Haben wir genügend Strom für 100% E-Autos ? Klaus Butzmann <kb.individual@butzomail.de> - 2021-01-30 22:52 +0100
                Re: Haben wir genügend Strom für 100% E-Autos ? Sebastin Wolf <invaild@invaild.net> - 2021-01-31 06:52 +0100
                Re: Haben wir genügend Strom für 100% E-Autos ? Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2021-01-31 19:15 +0100
                Re: Haben wir genügend Strom für 100% E-Autos ? Sebastin Wolf <invaild@invaild.net> - 2021-01-31 19:23 +0100
                Re: Haben wir genügend Strom für 100% E-Autos ? Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2021-01-31 19:32 +0100
                Re: Haben wir genügend Strom für 100% E-Autos ? Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2021-01-23 13:17 +0100
                Re: Haben wir genügend Strom für 100% E-Autos ? Volker Bartheld <news2020@bartheld.net> - 2021-01-23 16:56 +0100
                Re: Haben wir genügend Strom für 100% E-Autos ? Sebastin Wolf <invaild@invaild.net> - 2021-01-23 12:39 +0100
                Re: Haben wir genügend Strom für 100% E-Autos ? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2021-01-23 17:07 +0100
                Re: Haben wir genügend Strom für 100% E-Autos ? stefan <adresse@ist.invalid> - 2021-01-24 08:29 +0100
                Re: Haben wir genügend Strom für 100% E-Autos ? Sebastin Wolf <invaild@invaild.net> - 2021-01-24 08:47 +0100
                Re: Haben wir genügend Strom für 100% E-Autos ? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2021-01-24 10:46 +0100
                Re: Haben wir genügend Strom für 100% E-Autos ? stefan <adresse@ist.invalid> - 2021-01-24 11:47 +0100
                Re: Haben wir genügend Strom für 100% E-Autos ? Sebastin Wolf <invaild@invaild.net> - 2021-01-24 12:02 +0100
                Re: Haben wir genügend Strom für 100% E-Autos ? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2021-01-24 12:33 +0100
                Re: Haben wir genügend Strom für 100% E-Autos ? Sebastin Wolf <invaild@invaild.net> - 2021-01-24 13:02 +0100
                Re: Haben wir genügend Strom für 100% E-Autos ? stefan <adresse@ist.invalid> - 2021-01-24 13:03 +0100
                Re: Haben wir genügend Strom für 100% E-Autos ? Sebastin Wolf <invaild@invaild.net> - 2021-01-24 13:04 +0100
                Re: Haben wir genügend Strom für 100% E-Autos ? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2021-01-24 15:09 +0100
                Re: Haben wir genügend Strom für 100% E-Autos ? stefan <adresse@ist.invalid> - 2021-01-24 15:53 +0100
                Re: Haben wir genügend Strom für 100% E-Autos ? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2021-01-30 22:26 +0100
                Re: Haben wir genügend Strom für 100% E-Autos ? Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2021-01-24 14:07 +0100
                Re: Haben wir genügend Strom für 100% E-Autos ? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2021-01-24 15:57 +0100
                Re: Haben wir genügend Strom für 100% E-Autos ? Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2021-01-24 17:44 +0100
                Re: Haben wir genügend Strom für 100% E-Autos ? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2021-01-24 22:51 +0100
                Re: Haben wir genügend Strom für 100% E-Autos ? stefan <adresse@ist.invalid> - 2021-01-25 07:22 +0100
                Re: Haben wir genügend Strom für 100% E-Autos ? Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2021-01-25 08:56 +0100
                Re: Haben wir genügend Strom für 100% E-Autos ? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2021-01-30 22:46 +0100
                Re: Haben wir genügend Strom für 100% E-Autos ? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2021-01-31 12:21 +0100
                Re: Haben wir genügend Strom für 100% E-Autos ? Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2021-01-25 14:10 +0100
                Re: Haben wir genügend Strom für 100% E-Autos ? Ole Jansen <remove.this.kaspernasebaer@gmx.de> - 2021-01-25 14:33 +0100
                Re: Haben wir genügend Strom für  100% E-Autos ? Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2021-01-25 16:45 +0100
                Re: Haben wir genügend Strom für 100% E-Autos ? stefan <adresse@ist.invalid> - 2021-01-25 17:11 +0100
                Re: Haben wir genügend Strom für 100% E-Autos ? Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2021-01-26 00:09 +0100
                Re: Haben wir genügend Strom für 100% E-Autos ? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2021-01-25 20:19 +0100
                Re: Haben wir genügend Strom für 100% E-Autos ? Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2021-01-30 23:35 +0100
                Re: Haben wir genügend Strom für  100% E-Autos ? Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2021-01-31 00:18 +0100
                Re: Haben wir genügend Strom für 100% E-Autos ? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2021-01-31 13:14 +0100
                Re: Haben wir genügend Strom für 100% E-Autos ? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2021-01-30 22:21 +0100
                Re: Haben wir genügend Strom für 100% E-Autos ? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2021-01-31 13:21 +0100
                Re: Haben wir genügend Strom für 100% E-Autos ? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2021-01-30 22:07 +0100
                Re: Haben wir genügend Strom für 100% E-Autos ? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2021-01-31 13:26 +0100
                Re: Haben wir genügend Strom für 100% E-Autos ? Klaus Butzmann <kb.individual@butzomail.de> - 2021-01-23 12:13 +0100
                Re: Haben wir genügend Strom für 100% E-Autos ? Volker Bartheld <news2020@bartheld.net> - 2021-01-25 12:16 +0100
                Re: Haben wir genügend Strom für 100% E-Autos ? Gerhard Hoffmann <dk4xp@arcor.de> - 2021-01-25 12:53 +0100
                Re: Haben wir genügend Strom für 100% E-Autos ? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2021-01-25 12:58 +0100
                Re: Haben wir genügend Strom für 100% E-Autos ? Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2021-01-22 15:10 +0100
                Re: Haben wir genügend Strom für 100% E-Autos ? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2021-01-22 20:16 +0100
                Re: Haben wir genügend Strom für 100% E-Autos ? Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2021-01-22 17:31 +0100
            Re: Haben wir genügend Strom für 100% E-Autos ? Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2021-01-22 14:32 +0100
          Re: Haben wir genügend Strom für 100% E-Autos ? "Chr. Maercker" <Zweistein@gmx-topmail.de> - 2021-01-22 13:13 +0100
  Re: Haben wir genügend Strom für 100% E-Autos ? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2021-01-26 21:28 +0100

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