Re: Aktives Tri-Amping

From	"horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de>
Newsgroups	de.sci.electronics
Subject	Re: Aktives Tri-Amping
Date	2020-02-07 13:26 +0100
Message-ID	<ha53bdFd3nfU1@mid.individual.net> (permalink)
References	(28 earlier) <r0smdb$s42$1@solani.org> <r0ss0c$qkq$1@news.albasani.net> <r0ssic$p2r$1@news.albasani.net> <r1faho$haj$1@dont-email.me> <r1g1tp$1mr$1@solani.org>

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Am 06.02.20 um 04:41 schrieb Gerhard Hoffmann:
> Am 05.02.20 um 22:02 schrieb Rolf Bombach:
> 
>> ¦ Die Quellwiderstände sollten für den AD797 (100_Ohm) und den OPA1612
>> ¦ (140_Ohm) nicht über die eingeklammerten Werte liegen.
>>
>> Wo steht das? Der AD797 ist für Quellwiderstände um 300 Ohm optimal. 
>> Wobei
>> der Text im Datenblatt dezent konfus ist. Einerseits wird darauf 
>> hingewiesen,
>> dass schon 10 zusätzliche Ohm merklich das Rauschen anheben, in Fig. 
>> 33 wir
>> allerdings ein 100 Ohm Widerstand empfohlen, der ja angeblich kaum eine
>> merklichen Einfluss auf das Rauschen hätte... Egal, das Teil ist schon 
>> älter...
> 
> Wenn man absolut niedrigste Rauschspannung haben will, dann ist 300 Ohm
> alles andere als optimal.

Bei diesen Quellwiderständen wird das Spannungsrauschen U/rtHz vom 
Stromrauschen I/rtHz dominiert. Ab hier sind demzufolge OpAmp mit 
FET-Eingängen vorzuziehen.
Bedacht werden muß auch immer, das sich das Widerstandsrauschen der 
Gegenkopplungswiderstände geometrisch addiert.

> Der AD797 und auch der LT1028 haben eine
> Rauschspannungsdichte von 1 nV/rtHz, d.h. Spannungsrauschen wie ein
> 60-Ohm-Widerstand bei Raumtemperatur. Wenn der Quellwiderstand auch 60
> Ohm ist, hat man schon 1.414 nV/rtHz, bei 180 Ohm sind es schon
> 2 nV/rtHz insgesamt. Bei 300 Ohm kann man sich echt was billigeres suchen.

Desterwegen auch die Angabe der Quellwiderstände. zB nach einem 
Lautstärkeregler von 10kOm ist der AD797 unsinnig, da tuts ein 
billigerer OpAmp mit Fet-Eingang besser.

> Die Rauschzunahme liegt nicht am OpAmp sondern am thermischen
> Spannungsrauschen der Quelle.
> 
> Der AD797 hat Schutzdioden im Eingang, aber keine Strombegrenzungs-
> widerstände, damit jeder mit sich selbst ausmachen kann wo die
> Schmerzgrenze liegt, oder ob er lieber überhaupt vorsichtig ist.

Bei Schutzwiderständen >60 Ohm (AD797 Rbb=60 Ohm, Rauschen rt2) können 
billiger OpAmts vorgezogen werden.

> Das wichtige Feature der rauscharmen BJTs ist der niedrige Rbb, der
> mit großer Transistorgeometrie erkauft wird. Leider liegt der in
> Serie zu RE, und der hängt im wesentlichen nicht von der Geometrie
> ab sondern vom Emitterstrom. Für AD797 oder LT1028 braucht man
> 5 mA tail current, sonst hat man schon verloren. Daraus geht hervor,
> dass es auch bei neuen BJT-opamps nicht viel besser als 1 nV/rtHz
> werden werden wird weil 2 * 15V * 5 mA nur für die Eingangsstufe
> schon ganz ordentlich heizt und man Offset-Probleme bekommt.

Hilft nur noch massive Parallelschaltung des AD797. Bei 4x AD797 
Halbierung des Rauschens.

> Das Beta wächst auch nicht in den Himmel.
> 
> Gegeben sei Collectorstrom 10 mA, beta sei 200.
> IB ist dann 10e-3/200 = 50 uA
> 
> Das kreiert eine shot noise density in der Basis von sqrt( 2 q IB)
> 
> =   sqrt(2 * 1.6e-19  * 50E-6) A/rtHz = 4e-12 [A/rtHz].
> 
> Das macht über 100 Ohm in der Signalquelle u = I *r = 4e-12 * 100
> = 400 pV / rt Hz
> Bei 1K hoffnungslos.
> 
> Gut zu merken (tnx Win!):
> q    =  1.6 E-19
> 4KT    =  1.6 E-20
> 
> Ich habe einen Messverstärker gemacht mit 10 * 2 * ADA4898.
> Damit kann man so bis 100 Ohm Quellwiderstand recht sorglos
> mit 220 pV/rtHz Eigenrauschen herummessen.
> Der ADA4898-2 war als Dual mit Thermopad eigentlich ziemlich
> preisgünstig; das hat man aber zwischenzeitlich korrigiert.
> 
> Der Rauschstrom ist beim Messen unangenehm. Man bekommt
> seine Auswirkung auch mit Kreuzkorrelation nicht weg weil
> mit 2 Messverstärkern der Spannungsabfall am Quellwiderstand
> beiden Kanälen gemeinsam ist und sich nicht wegmittelt.
> Ich tendiere deshalb jetzt zu FET-Verstärkern, auch wenn
> die erreichbare Rauschspannungsdichte bei FETs eher schlechter ist.
> 
> Andererseits hat jemand bei Philips Medical / Max Planck?? 400 Stk.
> BF862 parallelgeschaltet und kommt auf 35 pV/rt Hz.
> Es gibt eine Veröffentlichung im Netz, die suche ich aber jetzt nicht mehr.
> 
> 
> Wenn ich schon dabei bin: der LT1028 hat bei 300 KHz einen
> Rauschpeak, den das Datenblatt die ersten 15 Jahre verschwiegen hat.
> 
> Ich habe neulich gelesen, dass die neuen Audio-OpAmps von LT & TI
> lediglich Industrial-Typen sind die die Offset-Spec nicht einhalten.
> Von einem LT11?? habe ich auch ein Chipfoto gesehen mit "LT1028" in der
> rechten unteren Ecke.
> 
> Gruß, Gerhard
> 

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                Re: Aktives Tri-Amping Gerhard Hoffmann <dk4xp@arcor.de> - 2020-02-10 22:31 +0100
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                Re: PHONO RIAA // Re: Aktives Tri-Amping Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2020-02-11 21:38 +0100
                Re: PHONO RIAA // Re: Aktives Tri-Amping Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2020-02-12 21:54 +0100
                Re: PHONO RIAA // Re: Aktives Tri-Amping Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2020-02-12 22:20 +0100
                Re: PHONO RIAA // Re: Aktives Tri-Amping Sebastian Wolf <invalid@invalid.net> - 2020-02-12 23:39 +0100
                Re: PHONO RIAA // Re: Aktives Tri-Amping Fritz <mogined@nurfuerspam.de> - 2020-02-13 18:15 +0100
                Re: PHONO RIAA // Re: Aktives Tri-Amping Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2020-02-13 19:57 +0100
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                Re: PHONO RIAA // Re: Aktives Tri-Amping Fritz <mogined@nurfuerspam.de> - 2020-02-14 09:56 +0100
                Re: Aktives Tri-Amping Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2020-02-10 20:41 +0100
                Re: Aktives Tri-Amping Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2020-01-30 14:00 +0100
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