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Re: Der erste Computer

From	Sebastian Barthel <naitsabes@freenet.de>
Newsgroups	de.alt.folklore.computer
Subject	Re: Der erste Computer
Date	2025-05-25 21:17 +0000
Message-ID	<10101d0$9je2$3@solani.org> (permalink)
References	(10 earlier) <m9dmtpFud0sU3@mid.individual.net> <100t9o4$9shf$2@solani.org> <mbjbgl-h82.ln1@news.martinen.de> <100v9pn$apc1$3@solani.org> <o0acgl-9fd.ln1@news.martinen.de>

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An einem Sun, 25 May 2025 22:07:21 +0200 schrieb der Meister Kay Martinen:

> Am 25.05.25 um 16:34 schrieb Sebastian Barthel:
>> An einem Sun, 25 May 2025 15:40:40 +0200 schrieb der Meister Kay
>> Martinen:
>> 
>>> Am 24.05.25 um 22:21 schrieb Sebastian Barthel:
> 
>>>> Aber trotzdem sieht man doch daran auch, daß es da sogar auf der
>>>> untersten Ebene eine tatsächliche Trennung gibt, was nun ein Datum
>>>> und was ein Befehl ist.
>>>
>>> Nöh, Auf der Untersten Ebene liegt m.E. der Speicher, das RAM. Da gibt
>>> es bei den meisten Systemen keine Faktische Trennung zwischen Daten
>>> und Programmcode wenn man den als Linearen Bereich durch ginge.
> 
>> Ich z.B. würde RAM nicht als unterste Ebene ansehen. Unterste Ebene
>> wären evtl sowas wie die CPU Register bzw. der "Core" der CPU.
>> RAM ist halt nur sowas wie externer Speicher - halt bißchen schneller.
> 
> Ein CPU Register ohne Zugriff auf RAM könnte bestenfalls Konstante Werte
> erhalten die im Programm selbst stehen oder eben Berechnungen die damit
> oder aus I/O Registern kämen.
> 
> Ohne RAM könnte diese CPU aus keiner anderen Quelle Daten erhalten oder
> welche ablegen. Sie wäre im Grunde auf ein ROM und den I/O limitiert.
> Eine 6502 würde so z.b. überhaupt nicht arbeiten können weil sie zugriff
> auf den unteren RAM-bereich braucht für Zeropage und Stack und auf die
> obersten Adressen für den Restvektor - der dann zum Startpunkt des
> Programms führt.
> 
> Kurz: Ohne RAM taugt keine CPU zu irgend etwas sinnvollerem als
> "Taschenrechner". Woraus sich m.E. eine Gegenseitige Abhängigkeit
> ergibt. Eine RAM ohne CPU mag wenig sinn machen (außer für automatische
> Seriell-Parallel umsetzer) aber eine CPU ohne RAM macht ebenso keinen
> sinn.

Ich glaub aber, daß es sowas tatsächlich gab. Müßte man mal schauen, aber 
auch im 6502 gab es solche Sonderformen, die möglicherweise mit nur einem 
EPROM ausgekommen sind.
Das mit Stack ist natürlich ein starkes Argument - aber den muß man ja 
evtl nicht verwenden. Aber die Resetvektoren z.B. werden nur gelesen.

Ein bißchen mehr als Taschenrechner macht das schon her. Es könnte z.B. 
sowas machen, wie Daten umzuwandeln und dabei Berechnungen anzustellen, 
die mehr sind als eine reine 1:1 Tabellenumsetzung, wie man sie für eine 
Textumschreibung machen würde. Also etwa "ersetze alle ä durch ao" oder 
sowas. Quasi eine CPU+EPROM = aktiver Filter für Anwendungsdaten/Meßdaten.

>> Im Storage sind Programme dann halt Daten und wenn man die CPU nicht
>> kennt, kann mna im Zweifeslfall tatsächlich noch nicht einmal
>> unterscheiden, ob es sich um Code oder um irgendwas anderes handelt.
>> (wahrscheinlich kann man das mit bißchen Statistik doch)
> 
> Wenn du nur die Bitmuster als nullen und einsen sehen kannst brauchst du
> aber erfahrung und ein Gutes Auge um den Unterschied zu erkennen. Und
> statistik mit entsprechenden Programmen (wie z.b. ein Disassembler)
> hatte ich dabei definitiv nicht mit einbezogen. Weil man dafür wieder
> ein "Programm" bräuchte. ;)

Na ja, war ja auch nur so gemeint, daß man es eben vtml doch 
unterscheiden können wird. Über den Aufwand hatte ich ja nix gesagt - und 
auch nicht, daß es sinnvoll wäre, sowas zu tun. Normalerweise weiß man ja 
welche "Daten" das "Programm" sind welche eben einfach nur Daten.

>> Interessant werden dann so Sachen, die gleichtzeitig ihr eigener Code
>> und ihre Daten sind. Würde mich sehr wundern, wenn nicht soetwas
>> schonmal jemand gebaut hat. Da wird es dann wirklich schwer mit der
>> Unterscheidung.
> 
> Selbst modifizierender Code ist nichts neues. Aber Code der sich selbst
> als Daten nimmt dürfte in der Tat nur in seltensten Fällen irgend einen
> Sinn machen. Wenn das Ergebnis undefiniert ist könnte man den Code noch
> als Random-Input her nehmen.

Das wäre schonmal sowas.

Könnte evtl sogar sinnig sein, wenn man etwa ein Programm hat, was sich 
selbst als Grafik ausgibt. Dann könnte man die Grafiken vergleichen, die 
mit/unter verschiedenen Compilern erzeugt werden.

(OK, jetzt wird es bißchen albern; aber genau da wäre dann die Grenze von 
Programm != Daten sehr schön aufgehoben)

>>> Würde man abseits der CPU und ohne ihre Kenntnisse darüber einen
>>> beliebigen Bereich lesen könnte man m.E. nicht wissen ob das Code oder
>>> Daten sind.
>> 
>> Wissen vielleicht nicht, aber gut genug abschätzen, wird wohl gehen.
>> Auftretenswahscheinlichkeiten von häufigen Befehlen zählen oder sowas,
>> bringt da bestimmt was.
> 
> Wenn man quasi nur einen Binären Dump des Speicherinhaltes sehen kann
> dann mag man noch unterscheiden können zwischen inhalten die z.b. für
> einen Zeichengenerator sind, vielleicht auch noch was Daten sein könnten
> und was möglicherweise Code sein wird. Aber ohne Disassembler, Hexviewer
> o.ä. kann einen das auch in die Irre führen. Und, man muß natürlich
> wissen welche CPU das lesen soll. Sonst liefert ein Disassembler auch
> nur müll.

Ja, das wäre natürlich hilfreich zu wissen, für welche CPU das ist.

Weil ja weiter oben auch mal DNA angesprochen worden ist: Dort gibt es 
genau das Thema, daß ein großer Teil der sequezierbaren Basen nicht 
wirklich sinnvoll zuordenbar sind und man bis heute nicht weiß, was die 
genau da überhaupt tut. Suchstichwort: Junk-DNA. Und das ist 
üblicherweise ein erheblicher Anteil am Gesamtgenom.

Gruß,
SBn

-- 
holy miau is a snake

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                Re: Der erste Computer Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2025-05-30 04:50 +0200
                Re: Der erste Computer Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2025-05-25 15:40 +0200
                Re: Der erste Computer Sebastian Barthel <naitsabes@freenet.de> - 2025-05-25 14:34 +0000
                Re: Der erste Computer Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2025-05-25 22:07 +0200
                Re: Der erste Computer Sebastian Barthel <naitsabes@freenet.de> - 2025-05-25 21:17 +0000
                Re: Der erste Computer ram@zedat.fu-berlin.de (Stefan Ram) - 2025-05-25 21:25 +0000
                Re: Der erste Computer Sebastian Barthel <naitsabes@freenet.de> - 2025-05-25 21:40 +0000
                Re: Der erste Computer ram@zedat.fu-berlin.de (Stefan Ram) - 2025-05-25 21:47 +0000
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                Re: Der erste Computer Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2025-05-26 12:02 +0200
                Re: Der erste Computer Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2025-05-26 13:31 +0200
                Re: Der erste Computer Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2025-06-01 10:58 +0200
                Re: Der erste Computer Thomas Hochstein <thh@thh.name> - 2025-06-01 11:53 +0200
                Re: Der erste Computer "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2025-06-01 15:06 +0200
                Re: Der erste Computer ram@zedat.fu-berlin.de (Stefan Ram) - 2025-06-01 13:36 +0000
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                Re: Der erste Computer Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2025-06-01 22:32 +0200
                Re: Der erste Computer Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2025-06-02 19:24 +0200
                Re: Der erste Computer Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2025-06-02 19:44 +0200
                Re: Der erste Computer Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2025-05-26 00:00 +0200
                Re: Der erste Computer tom nossen <news@nossen.org> - 2025-05-26 14:58 +0200
                Re: Der erste Computer ram@zedat.fu-berlin.de (Stefan Ram) - 2025-05-26 13:08 +0000
                Re: Der erste Computer Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2025-05-26 08:32 +0200
                Re: Der erste Computer Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2025-05-26 13:32 +0200
                Re: Der erste Computer Sebastian Barthel <naitsabes@freenet.de> - 2025-05-27 20:20 +0000
                Re: Der erste Computer ram@zedat.fu-berlin.de (Stefan Ram) - 2025-05-27 20:42 +0000
                Re: Der erste Computer Sebastian Barthel <naitsabes@freenet.de> - 2025-05-28 19:49 +0000
                Re: Der erste Computer ram@zedat.fu-berlin.de (Stefan Ram) - 2025-06-12 23:07 +0000
                Re: Der erste Computer ram@zedat.fu-berlin.de (Stefan Ram) - 2025-06-12 23:47 +0000
                Re: Der erste Computer Sebastian Barthel <naitsabes@freenet.de> - 2025-08-11 21:22 +0000
                Re: Der erste Computer ram@zedat.fu-berlin.de (Stefan Ram) - 2025-08-12 08:04 +0000
                Re: Der erste Computer Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2025-08-12 09:57 +0200
                Re: Der erste Computer ram@zedat.fu-berlin.de (Stefan Ram) - 2025-08-12 08:30 +0000
                Re: Der erste Computer ram@zedat.fu-berlin.de (Stefan Ram) - 2025-11-03 14:46 +0000
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                Re: Der erste Computer Sebastian Barthel <naitsabes@freenet.de> - 2025-05-28 19:45 +0000
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                Re: Der erste Computer "Peter Heitzer" <peter.heitzer@rz.uni-regensburg.de> - 2025-05-26 13:28 +0000
                Re: Der erste Computer Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2025-05-26 16:03 +0200
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                Re: Der erste Computer Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2025-05-29 19:27 +0000
                Re: Der erste Computer Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2025-05-26 19:11 +0200
                Re: Der erste Computer Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2025-05-26 19:05 +0200
                Re: Der erste Computer "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2025-05-26 19:40 +0200
                Re: Der erste Computer Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2025-05-26 20:18 +0200
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                Re: Der erste Computer Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2025-06-04 19:38 +0200
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                Re: Der erste Computer Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2025-05-27 20:49 +0200
                Re: Der erste Computer "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2025-05-27 21:27 +0200
                Re: Der erste Computer Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2025-05-29 19:34 +0000
                Re: Der erste Computer Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2025-05-26 08:29 +0200
                Re: Der erste Computer Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2025-05-24 12:55 +0200
                Re: Der erste Computer Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2025-05-24 13:11 +0200
                Re: Der erste Computer Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2025-05-24 19:29 +0200
                Re: Der erste Computer Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2025-05-25 11:20 +0200
                Re: Der erste Computer Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2025-05-25 22:09 +0200
                Re: Der erste Computer "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2025-05-24 17:10 +0200
                Re: Der erste Computer ram@zedat.fu-berlin.de (Stefan Ram) - 2025-05-24 15:21 +0000
                Re: Der erste Computer ram@zedat.fu-berlin.de (Stefan Ram) - 2025-05-24 15:50 +0000
                Re: Der erste Computer Sebastian Barthel <naitsabes@freenet.de> - 2025-05-24 20:15 +0000
                Re: Der erste Computer ram@zedat.fu-berlin.de (Stefan Ram) - 2025-05-24 21:22 +0000
                Re: Der erste Computer Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2025-05-25 13:00 +0200
                Re: Der erste Computer ram@zedat.fu-berlin.de (Stefan Ram) - 2025-05-25 12:50 +0000
                Re: Der erste Computer Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2025-05-26 08:41 +0200
                Re: Der erste Computer "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2025-05-24 18:23 +0200
                Re: Der erste Computer ram@zedat.fu-berlin.de (Stefan Ram) - 2025-05-24 16:36 +0000
                Re: Der erste Computer ram@zedat.fu-berlin.de (Stefan Ram) - 2025-05-25 21:41 +0000
                Re: Der erste Computer Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2025-05-25 22:30 +0200
                Re: Der erste Computer Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2025-05-26 08:50 +0200
                Re: Der erste Computer Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2025-05-26 13:42 +0200
                Re: Der erste Computer "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2025-05-26 15:01 +0200
                Re: Der erste Computer Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2025-05-27 20:08 +0200
                Re: Der erste Computer "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2025-05-27 20:55 +0200
                Re: Der erste Computer Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2025-05-28 02:21 +0200
                Re: Der erste Computer Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2025-05-26 16:15 +0200
  Re: Der erste Computer Christian Corti <use@reply.to> - 2025-05-12 12:31 +0200
    Re: Der erste Computer Sebastian Barthel <naitsabes@freenet.de> - 2025-05-14 08:37 +0000
      Re: Der erste Computer Christian Corti <use@reply.to> - 2025-05-14 11:05 +0200

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