Re: Der erste Computer

From	Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de>
Newsgroups	de.alt.folklore.computer
Subject	Re: Der erste Computer
Date	2025-05-26 08:29 +0200
Message-ID	<m9ig1vFoj4mU1@mid.individual.net> (permalink)
References	(10 earlier) <m9dmtpFud0sU3@mid.individual.net> <100t9o4$9shf$2@solani.org> <mbjbgl-h82.ln1@news.martinen.de> <100v9pn$apc1$3@solani.org> <o0acgl-9fd.ln1@news.martinen.de>

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Am 25.05.25 um 22:07 schrieb Kay Martinen:
> Am 25.05.25 um 16:34 schrieb Sebastian Barthel:
>> An einem Sun, 25 May 2025 15:40:40 +0200 schrieb der Meister Kay 
>> Martinen:
>>
>>> Am 24.05.25 um 22:21 schrieb Sebastian Barthel:
> 
>>>> Aber trotzdem sieht man doch daran auch, daß es da sogar auf der
>>>> untersten Ebene eine tatsächliche Trennung gibt, was nun ein Datum und
>>>> was ein Befehl ist.
>>>
>>> Nöh, Auf der Untersten Ebene liegt m.E. der Speicher, das RAM. Da gibt
>>> es bei den meisten Systemen keine Faktische Trennung zwischen Daten und
>>> Programmcode wenn man den als Linearen Bereich durch ginge.
> 
>> Ich z.B. würde RAM nicht als unterste Ebene ansehen. Unterste Ebene wären
>> evtl sowas wie die CPU Register bzw. der "Core" der CPU.
>> RAM ist halt nur sowas wie externer Speicher - halt bißchen schneller.
> 
> Ein CPU Register ohne Zugriff auf RAM könnte bestenfalls Konstante Werte 
> erhalten die im Programm selbst stehen oder eben Berechnungen die damit 
> oder aus I/O Registern kämen.

Welches RAM? Den cache?
Bei 16 MB cache könnte ich mir einen 286 ohne externes RAM vorstellen
auf dem DOS läuft.
Und dann gibt oder gab es noch MMUs die Speicherbereiche auf HD haben.

> Eine 6502 würde so z.b. überhaupt nicht arbeiten können weil sie zugriff 
> auf den unteren RAM-bereich braucht für Zeropage und Stack und auf die 
> obersten Adressen für den Restvektor - der dann zum Startpunkt des 
> Programms führt.

Warum nicht gleich den 9900 von Texas Instrument?

> Kurz: Ohne RAM taugt keine CPU zu irgend etwas sinnvollerem als 
> "Taschenrechner".

Die meisten computer ( Mikrokontroller ) haben kein externes RAM.

> Wenn du nur die Bitmuster als nullen und einsen sehen kannst brauchst du 
> aber erfahrung und ein Gutes Auge um den Unterschied zu erkennen.

Hex Darstellung oder einzel LEDs

> Und statistik mit entsprechenden Programmen (wie z.b. ein Disassembler) 
> hatte ich dabei definitiv nicht mit einbezogen. Weil man dafür wieder 
> ein "Programm" bräuchte. ;)

Ich kann mir vorstellen ein 6116 ( 2 kB RAM ) mit eine hardware Adapter
auch ohne "Programm" lesen zu können.

> Selbst modifizierender Code ist nichts neues. Aber Code der sich selbst 
> als Daten nimmt dürfte in der Tat nur in seltensten Fällen irgend einen 
> Sinn machen. Wenn das Ergebnis undefiniert ist könnte man den Code noch 
> als Random-Input her nehmen.

Ich habe selber sowohl beruflich als auch privat
code Bereiche in andere Speicherbereiche verschoben
und deren reale ( nicht relative ) Adressen automatisch angepasst.

>>> Würde man abseits der CPU und ohne ihre Kenntnisse darüber einen
>>> beliebigen Bereich lesen könnte man m.E. nicht wissen ob das Code oder
>>> Daten sind.
>>
>> Wissen vielleicht nicht, aber gut genug abschätzen, wird wohl gehen.
>> Auftretenswahscheinlichkeiten von häufigen Befehlen zählen oder sowas,
>> bringt da bestimmt was.
> 
> Wenn man quasi nur einen Binären Dump des Speicherinhaltes sehen kann 
> dann mag man noch unterscheiden können zwischen inhalten die z.b. für 
> einen Zeichengenerator sind, vielleicht auch noch was Daten sein könnten 
> und was möglicherweise Code sein wird.

Wenn man hexcode und ASCII etc kennt, kann man schon schätzen.
bytes >0x080 ist kein ASCII Text.
und wenn in hex viele Nullen oder 0xFF drin sind,
  sieht das nach Binärdaten aus.

> Aber ohne Disassembler, Hexviewer 
> o.ä. kann einen das auch in die Irre führen. Und, man muß natürlich 
> wissen welche CPU das lesen soll. Sonst liefert ein Disassembler auch 
> nur müll.

Es gibt da unterschiedliche.
Selbst bei code kann es Problem geben,
wenn die Anfangsadresse nicht stimmt,

Oder bei einem alten Debugger von Siemens
bei Dezimalbefehle Daten mit (4 Bit) Nibbles Werte >9 haben.

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                Re: Der erste Computer ram@zedat.fu-berlin.de (Stefan Ram) - 2025-05-26 13:08 +0000
                Re: Der erste Computer Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2025-05-26 08:32 +0200
                Re: Der erste Computer Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2025-05-26 13:32 +0200
                Re: Der erste Computer Sebastian Barthel <naitsabes@freenet.de> - 2025-05-27 20:20 +0000
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                Re: Der erste Computer Sebastian Barthel <naitsabes@freenet.de> - 2025-05-28 19:49 +0000
                Re: Der erste Computer ram@zedat.fu-berlin.de (Stefan Ram) - 2025-06-12 23:07 +0000
                Re: Der erste Computer ram@zedat.fu-berlin.de (Stefan Ram) - 2025-06-12 23:47 +0000
                Re: Der erste Computer Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2025-05-28 07:01 +0200
                Re: Der erste Computer Sebastian Barthel <naitsabes@freenet.de> - 2025-05-28 19:45 +0000
                Re: Der erste Computer Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2025-05-26 08:42 +0200
                Re: Der erste Computer Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2025-05-25 23:52 +0200
                Re: Der erste Computer Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2025-05-26 08:38 +0200
                Re: Der erste Computer "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2025-05-26 14:56 +0200
                Re: Der erste Computer "Peter Heitzer" <peter.heitzer@rz.uni-regensburg.de> - 2025-05-26 13:28 +0000
                Re: Der erste Computer Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2025-05-26 16:03 +0200
                Re: Der erste Computer "Peter Heitzer" <peter.heitzer@rz.uni-regensburg.de> - 2025-05-26 14:21 +0000
                Re: Der erste Computer Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2025-05-29 19:27 +0000
                Re: Der erste Computer Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2025-05-26 19:11 +0200
                Re: Der erste Computer Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2025-05-26 19:05 +0200
                Re: Der erste Computer "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2025-05-26 19:40 +0200
                Re: Der erste Computer Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2025-05-26 20:18 +0200
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                Re: Der erste Computer Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2025-05-24 19:29 +0200
                Re: Der erste Computer Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2025-05-25 11:20 +0200
                Re: Der erste Computer Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2025-05-25 22:09 +0200
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                Re: Der erste Computer Sebastian Barthel <naitsabes@freenet.de> - 2025-05-24 20:15 +0000
                Re: Der erste Computer ram@zedat.fu-berlin.de (Stefan Ram) - 2025-05-24 21:22 +0000
                Re: Der erste Computer Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2025-05-25 13:00 +0200
                Re: Der erste Computer ram@zedat.fu-berlin.de (Stefan Ram) - 2025-05-25 12:50 +0000
                Re: Der erste Computer Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2025-05-26 08:41 +0200
                Re: Der erste Computer "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2025-05-24 18:23 +0200
                Re: Der erste Computer ram@zedat.fu-berlin.de (Stefan Ram) - 2025-05-24 16:36 +0000
                Re: Der erste Computer ram@zedat.fu-berlin.de (Stefan Ram) - 2025-05-25 21:41 +0000
                Re: Der erste Computer Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2025-05-25 22:30 +0200
                Re: Der erste Computer Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2025-05-26 08:50 +0200
                Re: Der erste Computer Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2025-05-26 13:42 +0200
                Re: Der erste Computer "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2025-05-26 15:01 +0200
                Re: Der erste Computer Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2025-05-27 20:08 +0200
                Re: Der erste Computer "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2025-05-27 20:55 +0200
                Re: Der erste Computer Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2025-05-28 02:21 +0200
                Re: Der erste Computer Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2025-05-26 16:15 +0200
  Re: Der erste Computer Christian Corti <use@reply.to> - 2025-05-12 12:31 +0200
    Re: Der erste Computer Sebastian Barthel <naitsabes@freenet.de> - 2025-05-14 08:37 +0000
      Re: Der erste Computer Christian Corti <use@reply.to> - 2025-05-14 11:05 +0200

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