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Groups > de.sci.electronics > #353514
| From | Volker Bartheld <news2024@bartheld.net> |
|---|---|
| Newsgroups | de.sci.electronics |
| Subject | Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? |
| Date | 2024-06-18 08:42 +0200 |
| Message-ID | <0227bbc9c044757892e80c5e78973b17340fe30a.camel@bartheld.net> (permalink) |
| References | (1 earlier) <ld08s3F59qhU3@mid.individual.net> <ld22t5Fd31nU7@mid.individual.net> <20240616174231.aedac027e0d74a6bf06918cb@duebbert.com> <ld9vo9Fj8f1U2@mid.individual.net> <v4p5h8$kidd$1@dont-email.me> |
[x'p in die Esoterikgruppen entsorgt]
On Mon, 2024-06-17 at 13:09 +0200, Rolf Bombach wrote:
> Thomas Heger schrieb:
> > Stickoxide benötigen hohe Temperaturen zur Erzeugung.
> Und Zeit. Jedenfalls bei der Luftverbrennung nach Zeldovich.
> Dazu kommen zwei weitere Prozesse, welche Stickoxide bilden.
Am (groben) Ablauf N2 + xO2 <-> 2NOx und dem Prinzip von Le Chatelier (auch als
Prinzip der Flucht vor dem Zwang bekannt) läßt sich wenig rütteln. Auch nicht,
daß im o. g. Gleichgewicht ein Mol N2 mit x Mol O2 zu zwei Mol NOx reagieren,
weswegen sich bei steigender Prozeßtemperatur oder steigendem Druck das
Gleichgewicht Richtung NOx verschiebt. Das kannst Du auch ganz ohne Benzin,
Diesel oder Wasserstoff haben, wenn Du Umgebungsluft (die zu 78% aus Stickstoff
und zu 20,94% aus Sauerstoff besteht) durch einen Stirlingmotor quetscht. Oder
es ein Gewitter gibt.
Stickoxide in Verbrennungsmotoren sind also unvermeidlich, in einem
Wasserstoffmotor lassen sich Ruß, Feinstaub und Kohlenmonoxid recht gut
vermeiden (Kohlendioxidanteil in Luft wären 0.04%, auch hier haben wir CO2 <->
CO + 1/2O2), für Stickoxide gilt das nicht.
Von daher wundert es mich, warum man zunächst nur Dieselmotoren diesbezüglich
stigmatisierte (da gibt es eine Erklärung des Umweltbundesamts zu [1]), aber
inzwischen kriegen ja auch direkteinspritzende Downsize-Turbomotoren ihr Fett
weg.
Natürlich drischt die DUH weiter auf Dieselmotoren ein und auch Musterknabe BMW
kriegt sein Fett weg. Die Presse reagiert - je nach Orientierung - erfreut bis
peinlich berührt [2].
Anläßlich der damals durch die Presse getriebenen BMW-Sau (Winterloch!), habe
ich überlegt, was die EU möglicherweise will. Denn so richtig klar artikuliert
sie es ja nicht. Und exemplarisch dieses Dokument ausgegraben [3], welches
übrigens auch hinsichtlich der geplanten Prüfvorschriften und Erkenntnisse aus
Abschaltvorrichtungen Zündstoff birgt. Dem kann ich entnehmen:
"[...] Im Hinblick auf die notwendige Verringerung der NOx-Emissionen in den
Städten sollte dringend geprüft werden, ob die relative Gewichtung der
innerorts, außerorts und auf der Autobahn gefahrenen Anteile der RDE-Prüfung so
geändert werden kann, dass in der Praxis ein niedriger Konformitätsfaktor
sichergestellt wird [...]"
, was auf das Fazit "weniger NOx in den Städten" hinausläuft. Die älteste,
ursprüngliche Verordnung [4] ergänzt:
"[... ] Im März 2001 startete die Kommission das Programm 'Saubere Luft für
Europa' [...] Eine der Aussagen in dieser Strategie ist, dass zur Erreichung der
Luftqualitätsziele der EU Emissionen des Verkehrssektors [...] weiter gesenkt
werden müssen. In diesem Zusammenhang sollte das Senken der Emissionen von
Kraftfahrzeugen als Teil einer Gesamtstrategie angegangen werden. Die Euro-5-
und Euro-6-Normen sind eine der Maßnahmen zur Verringerung der Emissionen von
Partikeln und Ozonvorläuferstoffen wie Stickstoffoxid und Kohlenwasserstoff.
[...]
Zur Verbesserung der Luftqualität und zur Einhaltung der
Luftverschmutzungsgrenzwerte ist insbesondere eine erhebliche Minderung der
Stickstoffoxidemissionen bei Dieselfahrzeugen erforderlich. [...]
Es sollten weitere Anstrengungen unternommen werden, um striktere
Emissionsgrenzwerte einzuführen, einschließlich der Senkung von
Kohlendioxidemissionen [...]
Um sicherzustellen, dass Emissionen von ultrafeinen Partikeln (PM 0,1µm und
weniger) kontrolliert werden, sollte die Kommission so bald wie möglich und
spätestens mit Inkrafttreten der Stufe Euro 6 zusätzlich zur derzeit
festgelegten Partikelmasse eine Partikelzahl festlegen. [...]".
Nundenn. Also weniger Partikel, Feinstaub, NOx und CH, also eigentlich weniger
von allem, was so an Ungesundem aus dem Hintern eines Verbrennungsmotors kommt.
Vor allem in Städten. Am liebsten auch weniger CO2 (=Verbrauch). Das
Wunschkonzert deckt sich mit dem NEFZ [5], der Tempi über 120km/h gar nicht
vorsieht und flächenmäßig (ich habe das jetzt nicht manuell integriert)
vermutlich 90% bei 70km/h und weniger verbringt.
Was ja auch Sinn ergibt, denn den Auskennern in der EU ist (hoffentlich) klar,
daß automobile Wegwerfprodukte, die man nach 200Mm und 8 Jahren entsorgt, die
meiste Zeit ihres Lebens im Stillstand oder in Schleichfahrt verbringen, d. h.
sich gefüllt mit 100kg Fleisch durch den Stau schleppen, dabei durchschnittlich
16 Kilometer je Weg und täglich insgesamt rund 40km zurücklegen [6].
Denn es wird ganz offenbar genau dort am meisten gefahren, ergo am meisten
rumgesaut, gestunken, emittiert. Ja, das ist unzulässig verkürzt, man muß das
Nutzungsprofil mit dem Emissionsprofil falten. Würde mich trotzdem wundern, wenn
da was signifikant anderes bei rauskäme. Konsequenterweise könnte man sich in
Brüssel also die Analyse und Regulierung von allem, was sich außerhalb dieses
Horizonts befindet, gleich ganz schenken.
Angesichts der Nutzungsdauer (_ich_ jedenfalls habe das 8-Jahre-Ritual unserer
Wegwerfgesellschaft nicht angeschafft) konzentriere man sich tunlichst darauf,
daß PKW möglichst einfach, billig, umweltfreundlich und sortenrein recyclebar
sind. Nein, _nicht_ thermisch. So, wie man ein Mobiltelefon evtl. eßbar
gestalten könnte, dann haben die Drittweltler wenigstens einen handfesten Nutzen
davon und müßten nicht auf irgendwelchen Deponien gesundheitsschädlich die
Metalle aus dem E-Schrott kochen.
Und führe eine Neuwagensteuer ein. 50% beispielsweise.
Also folgender Plan:
- Alle Abgasbeeinflussungssysteme oberhalb können oberhalb von 120km/h legal
ausgeschaltet werden, weil irrelevant. Die EU signalisiert, daß ihnen Autobahnen
schlichtweg wurscht sind (vielleicht, weil die Verkehrsdichte dort
vernachlässigbar ist, vielleicht, weil ihnen die Städte eher am Herzen liegen
und s. o.).
- Noch besser: Nur noch Autos erlauben, bei denen ab 130km/h Schicht im Schacht
ist. Für 130km/h Spitze reicht einem gängigem Automobil (cW=0.4, A=1.7m^2,
m=1000kg, u=0.011, n=95%, vMax=130km/h, [7]) etwa 25kW Antriebsleistung. OK,
sind wir gnädig: Lassen wir der Karre 50kW, das toppt sogar der u. g. Fiat 500
mit 63kW locker.
- Den Diesel abschaffen. Partikel-/Feinstaubproblem gelöst. So halbwegs
wenigstens.
- Die NOx sind tricky, hatten wir bereits, heiß brennende Motoren flüchten sich
gemäß N2 + xO2 <-> 2NOx in die Stickoxide. Heiß will man aber, weil der
Carnotwirkungsgrad von der Temperaturdifferenz abhängt, je mehr, je besser. Nur
kann man eben den unteren Level nur recht schwach beeinflussen, weil
Umgebungstemperatur (Ladeluftkühler).
Magermix: Mehr O2 rein, verschiebt sich das Gleichgewicht Richtung NOx.
Also nachverbrennen: mit einem KAT (dem NOx-Speicher-KAT, entweder mit oder ohne
Harnstoffnachbehandlung).
- HC: Sind ein Produkt der unvollständigen Verbrennung. Bei Magermixmotoren oft
konstruktiv bedingt. Regelt ein ordinärer Katalysator.
- CO2-Emission/Verbrauch: Kleinere, leichtere Automobile mit kleineren,
leichteren Motoren bauen. Der 3L-A2 und der 3L-Lupo existier(t)en. Schon lange.
Ja, Pfui-Diesel, ich weiß. Aber ein Fiat 500 0,9 Twinair schafft es auch auf
4L/100km (freilich im Normzyklus). Auch der Ford Focus 1.0 Ecoboost zieht nur
4.8L/100km - ohne Elektrohilfe. Und eine winzige Schuhschachtel ist das Teil ja
auch nicht.
Was, will der Kunde nicht? Kauft der Kunde nicht? Der Hersteller verweigert
deswegen die Unterstützung und droht mit Stellenabbau? Je nun. Also will das EU-
Volk nicht, was die EU-Kommission will. Komisch, oder? Wer wählt denn die EU-
Kommission? Ah: Das EU-Parlament [8]. Und dieses? Die EU-Bürger [9]. Direkt.
Upsi. Hatten wir ja eben. CxU, AfD, SPD, Grüne. Die werden es erfahrungsgemäß
schon richten. Mit einem Feigenblatt namens "Technologieoffenheit", Knicks vor
dem ehrbaren Stand der Landwirtschaft, der noch ehrenwerteren Automobilindustrie
- goldenes Kalb Deutschlands, dem laschen GEG und wie sie Klimakleber
einbuchten.
Zur Krönung das hier: [10]. Soll das so eine Art "Selbstanzeige" sein, wie man
es gerne beim Finanzamt tut um der Strafverfolgung zu entgehen?
Jetzt mal ganz ehrlich: WENN es denn einfach nur ein lustiges Softwareupdate
ist, so wie Volkswagen behauptet ("[...] Als Reaktion bot Volkswagen dem Amt an,
unverzüglich ein Softwareupdate zu entwickeln und in die betroffenen Fahrzeuge
einzuspielen. [...]"), dann - WARUM ZUR HÖLLE HABEN SIE IHRE KARREN DENN NICHT
GLEICH DAMIT AUSGERÜSTET? Leider beim letzten Commit im GIT-Repo vor dem
Steuergeräte-Codefreeze vergessen? Kleine Unachtsamkeit in der QA? Der böse,
eine, einzelne Admin-Entwickler, der längst gefeuert wurde?
Hey, verarschen kann ich mich doch auch selber.
Wenn etwas Körpertemperatur hat, wenn es wie eine bräunliche Wurst aussieht und
dampfend vor mir auf dem Gehsteig liegt, dann denke ich zuerst an Hundescheiße
und nicht eine frisch zubereitete Schokomousse in ungewöhnlicher
Darreichungsform.
Und jeder mit ansatzweise Hirn in der Birne wird vermuten können, daß hier
irgendwas derb zu Ungunsten des Kunden gemauschelt wird. Mindestens. Was mit dem
Gesetz oder gar der Umwelt ist, interessiert mich da schon gar nicht mehr.
Ich kenne viele neumodische Verbrenner, habe mit mehr oder weniger großer
Gebeisterung dran rumgeschraubt, weiß um Direkteinspritzung,
Abgasrückführungsventile, Partikelfilter und deren Regenerierung,
Harnstoffeinspritzung, Schichtaufladung/Magermix/Downsize, elektrisch geregelte
Ölpumpen, Steuergeräte, Steuergeräte und noch mehr Steuergeräte, "Thermofenster"
und es bleibt das Fazit: Je schneller der Kram wegkommt, je besser ist es. Egal,
das die Freunde der Petrochemie uns auch weißmachen wollen.
Am besten ersatzlos. Denn natürlich ist es nicht viel besser, alle Verbrenner
durch BEV zu ersetzen. Aber das mit dem ÖP(N)V oder gar Pedalkraft trifft ja
auch keine breite Mehrheit, auch nicht unter denen, die dem Nutzungsprofil [6]
entsprechen. Viel zu anstrengend ohne pedeleptische Elektrounterstützung oder
Mikromobilitätshilfe.
Lehnen wir uns also entspannt zurück und genießen die Show. Der Letzte machts
Licht aus.
Volker
[1] https://www.umweltbundesamt.de/service/uba-fragen/warum-haben-aeltere-fahrzeuge-dieselmotoren-so-hohe
[2] https://www.heise.de/autos/artikel/Klartext-Et-DUH-Brute-3909830.html
[3] http://eur-lex.europa.eu/legal-content/DE/TXT/PDF/?uri=CELEX:32016R0646&from=DE
[4] http://eur-lex.europa.eu/legal-content/DE/TXT/PDF/?uri=CELEX:32007R0715
[5] https://de.wikipedia.org/wiki/Fahrzyklus#NEFZ,_Richtlinie_70/220/EWG
[6] https://www.destatis.de/DE/Themen/Branchen-Unternehmen/Transport-Verkehr/Publikationen/Downloads-Querschnitt/broschuere-verkehr-blick-0080006139004.pdf?__blob=publicationFile
[7] http://www.electromotive.eu/?page_id=12
[8] https://de.wikipedia.org/wiki/Europ%C3%A4ische_Kommission
[9] https://de.wikipedia.org/wiki/Europ%C3%A4isches_Parlament
[10] http://www.spiegel.de/auto/aktuell/volkswagen-liefert-bulli-t6-nicht-aus-a-1182275.html
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Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Erika Ciesla <no-reply@xyz.invalid> - 2024-06-13 14:56 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? nico <nico@firemail.de> - 2024-06-13 15:52 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? "DER GELAeUTERTE" <dergelaeuterte@web.de> - 2024-06-13 16:18 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-06-14 07:31 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> - 2024-06-14 08:11 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-06-15 08:26 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> - 2024-06-16 17:20 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Franz Glaser <franz@meg-glaser.com> - 2024-06-16 17:26 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-06-17 07:32 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Franz Glaser <franz@meg-glaser.com> - 2024-06-17 09:16 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-06-27 13:22 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-06-30 08:21 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2024-06-29 23:31 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-06-30 08:50 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2024-06-20 19:54 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Ulf_Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2024-06-21 07:29 +0000
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2024-06-29 12:18 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Volker Bartheld <news2024@bartheld.net> - 2024-06-15 10:47 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota ??? Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2024-06-15 11:27 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2024-06-15 19:25 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2024-06-15 19:41 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Volker Bartheld <news2024@bartheld.net> - 2024-06-15 21:00 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> - 2024-06-16 17:34 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Volker Bartheld <news2024@bartheld.net> - 2024-06-17 11:16 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> - 2024-06-16 17:22 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-06-16 07:12 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> - 2024-06-16 17:37 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota ??? Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2024-06-14 10:28 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota ??? Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2024-06-14 15:08 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota ??? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2024-06-15 19:35 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota ??? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-06-15 08:31 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota ??? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2024-06-15 19:33 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota ??? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-06-16 06:52 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota ??? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2024-06-16 16:44 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota ??? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-06-17 07:07 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota ??? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2024-06-17 12:42 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota ??? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-06-18 06:54 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota ??? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2024-06-20 16:15 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota ??? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2024-06-20 23:19 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota ??? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-06-21 07:10 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota ??? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2024-06-20 23:07 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota ??? Volker Bartheld <news2024@bartheld.net> - 2024-06-21 00:31 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota ??? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2024-06-16 16:22 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota ??? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2024-06-16 17:36 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Erika Ciesla <no-reply@xyz.invalid> - 2024-06-14 12:39 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? "DER GELAeUTERTE" <dergelaeuterte@web.de> - 2024-06-14 15:34 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-06-15 08:34 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-06-15 13:17 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2024-06-15 19:39 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-06-16 06:42 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-06-16 08:51 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> - 2024-06-16 17:18 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Falk Dµebbert <falk@duebbert.com> - 2024-06-16 17:42 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-06-17 07:26 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2024-06-17 13:09 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-06-18 06:58 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2024-06-18 11:35 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' fir die Massen von Toyota ??? Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2024-06-18 13:07 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' fir die Massen von Toyota ??? Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2024-06-18 13:39 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' fir die Massen von Toyota ??? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2024-06-18 22:19 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' fir die Massen von Toyota ??? Alexander Schreiber <als@usenet.thangorodrim.de> - 2024-06-18 13:34 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' fir die Massen von Toyota ??? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2024-06-20 23:20 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Alexander Schreiber <als@usenet.thangorodrim.de> - 2024-06-18 13:29 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Eric Bruecklmeier <u@5i7.de> - 2024-06-18 18:39 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2024-06-20 23:26 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-06-19 07:57 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-06-20 08:31 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Eric Bruecklmeier <u@5i7.de> - 2024-06-20 08:36 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2024-06-20 23:36 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-06-22 09:59 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Eric Bruecklmeier <u@5i7.de> - 2024-06-22 11:58 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Volker Bartheld <news2024@bartheld.net> - 2024-06-18 08:42 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Falk Dµebbert <falk@duebbert.com> - 2024-06-17 19:41 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-06-18 07:06 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Falk Dµebbert <falk@duebbert.com> - 2024-06-18 18:15 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-06-19 08:11 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Falk Dµebbert <falk@duebbert.com> - 2024-06-19 17:58 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Ulf_Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2024-06-20 08:38 +0000
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Falk Dµebbert <falk@duebbert.com> - 2024-06-20 16:31 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Ulf_Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2024-06-20 14:47 +0000
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-06-22 10:06 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota ??? Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2024-06-20 14:17 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota ??? Falk Dµebbert <falk@duebbert.com> - 2024-06-20 21:33 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' f�¼r die MassenvonToyota ??? Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2024-06-21 00:35 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' fÃ?¼r die MassenvonToyota ??? Falk Dµebbert <falk@duebbert.com> - 2024-06-21 14:26 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' fir dieMassenvonToyota ??? Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2024-06-22 00:22 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' f�¼r die MassenvonToyota ??? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-06-22 10:36 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota ??? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-06-21 06:56 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Erika Ciesla <no-reply@xyz.invalid> - 2024-06-21 13:11 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Falk Dµebbert <falk@duebbert.com> - 2024-06-21 14:31 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota ??? Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2024-06-21 15:09 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Erika Ciesla <no-reply@xyz.invalid> - 2024-06-21 16:23 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Falk Dµebbert <falk@duebbert.com> - 2024-06-21 17:22 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2024-06-21 18:31 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? "DER GELAeUTERTE" <dergelaeuterte@web.de> - 2024-06-21 18:06 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? "DER GELAeUTERTE" <dergelaeuterte@web.de> - 2024-06-21 15:44 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota ??? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-06-22 10:22 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' f�¼r die Massen vonToyota ??? Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2024-06-22 11:05 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' f�¼r die Massen vonToyota ??? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-06-23 08:09 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' f�¼r die Massen vonToyota ??? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2024-06-29 23:52 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota ??? Falk Dµebbert <falk@duebbert.com> - 2024-06-22 17:53 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die MassenvonToyota ??? Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2024-06-22 18:23 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die MassenvonToyota ??? Falk Dµebbert <falk@duebbert.com> - 2024-06-22 23:59 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die MassenvonToyota ??? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2024-06-29 23:57 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die MassenvonToyota ??? Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> - 2024-06-30 07:34 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota??? Volker Bartheld <news2024@bartheld.net> - 2024-06-30 09:15 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota ??? Volker Bartheld <news2024@bartheld.net> - 2024-06-22 19:24 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota ??? Falk Dµebbert <falk@duebbert.com> - 2024-06-23 00:24 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota ??? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-06-23 08:33 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota ??? Falk Dµebbert <falk@duebbert.com> - 2024-06-24 10:57 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota ??? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-06-25 08:27 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota ??? Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> - 2024-06-25 09:18 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota ??? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-06-25 22:09 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota ??? Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> - 2024-06-26 08:13 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota ??? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-06-26 08:59 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota ??? Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> - 2024-06-27 11:48 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota ??? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-06-30 08:15 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota ??? Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2024-06-25 09:37 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota ??? Eric Bruecklmeier <u@5i7.de> - 2024-06-25 09:48 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota ??? Ulf_Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2024-06-25 08:18 +0000
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota ??? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-06-25 22:12 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota ??? Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2024-06-26 07:56 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota ??? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-06-26 09:28 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota ??? Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2024-06-26 13:54 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota ??? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-06-26 21:17 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota ??? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2024-06-30 00:06 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota ??? Volker Bartheld <news2024@bartheld.net> - 2024-06-26 12:41 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota ??? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-06-26 21:11 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota ??? Werner Dominikowski <wdomi@gmx.de> - 2024-06-25 12:27 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota ??? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2024-06-29 16:26 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota ??? Falk Dµebbert <falk@duebbert.com> - 2024-06-22 15:38 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' f�¼r die MassenvonToyota ??? Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2024-06-22 20:04 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' f�¼r die MassenvonToyota ??? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2024-06-29 16:30 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' f�¼r die MassenvonToyota ??? Ulf_Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2024-06-29 14:45 +0000
Re: Stan Mayers 'water car' f�?�¼r die MassenvonToyota ??? Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2024-06-30 00:21 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota ??? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-06-23 08:26 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota ??? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2024-06-23 20:36 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota ??? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-06-24 08:05 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota ??? Werner Dominikowski <wdomi@gmx.de> - 2024-06-24 08:31 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota ??? Ulf_Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2024-06-24 09:09 +0000
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota ??? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-06-25 21:58 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota ??? Werner Dominikowski <wdomi@gmx.de> - 2024-06-25 22:36 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota ??? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-06-26 09:25 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota ??? Werner Dominikowski <wdomi@gmx.de> - 2024-06-26 10:36 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota ??? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-06-26 21:07 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota ??? Werner Dominikowski <wdomi@gmx.de> - 2024-06-26 23:44 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Ulf_Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2024-06-18 09:59 +0000
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Falk Dµebbert <falk@duebbert.com> - 2024-06-18 16:04 +0200
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