Groups | Search | Server Info | Login | Register
Groups > nl.comp.programmeren > #2322
| From | "De ongekruisigde ds." <ongekruisigde-ds@ongekruisigde-ds.invalid> |
|---|---|
| Newsgroups | nl.politiek, nl.wetenschap, nl.comp.programmeren, gr.monster |
| Subject | Re: Volt, uitstekende strategie voor partijen zonder argument. |
| Date | 2025-10-30 19:54 +0000 |
| Organization | Ongekruisigden |
| Message-ID | <slrn10g7gj0.2v0a.ongekruisigde-ds@odin.homenetwork> (permalink) |
| References | (18 earlier) <nnd$7be31b4f$541c0d10@919d8d1de275ca72> <slrn10fvb8c.b1m6.ongekruisigde-ds@odin.homenetwork> <nnd$335fc7d1$44836cb4@814a4e965e2619ec> <slrn10g3r4g.8ki.ongekruisigde-ds@odin.homenetwork> <cXNMQ.279202$e4La.5673@fx17.ams1> |
Cross-posted to 4 groups.
On 2025-10-30, Pandora <pandora@knoware.nl> wrote:
> Op 29-10-2025 om 11:29 schreef De ongekruisigde ds.:
>
>> On 2025-10-28, Jos Bergervoet <Jos.bergervoet@xs4all.nl> wrote:
>>> On 10/27/2025 6:34 PM, De ongekruisigde ds. wrote:
>>>> On 2025-10-27, Jos Bergervoet <Jos.bergervoet@xs4all.nl> wrote:
>>>>> On 10/27/2025 9:40 AM, Henk wrote:
>>>>>> On 10/27/25 8:34 AM, Jos Bergervoet wrote:
>>>>>>> On 10/26/2025 5:38 PM, Henk wrote:
>>>>>>>> On 10/26/25 9:06 AM, Jos Bergervoet wrote:
>>>>>>>>> On 10/25/2025 9:21 PM, De ongekruisigde ds. wrote:
>>>>>>>>>> On 2025-10-25, Pancho Sanza <spansanza@gmail.com> wrote:
>>>>>>>>>>> Jos Bergervoet <Jos.bergervoet@xs4all.nl> wrote:
>>>>>>>>>>>> On 10/14/2025 8:55 PM, Pancho Sanza wrote:
>>>>>>>>>>>>> Pandora <pandora@knoware.nl> wrote:
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>> Over gebrek aan integriteit gesproken, dan ben jij wel zo'n
>>>>>>>>>>>>> beetje de
>>>>>>>>>>>>> knipkoning van nl.politiek. Jij knipt vaak al halverwege de
>>>>>>>>>>>>> zinnen om op
>>>>>>>>>>>>> die manier je opponent te framen en de wind uit de zeilen te
>>>>>>>>>>>>> nemen.
>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>> Dit is nl.politiek! Wat wil je? Dat we hier niet de woorden
>>>>>>>>>>>> van de
>>>>>>>>>>>> opponent gaan verdraaien? Dat we niet de tegenstander
>>>>>>>>>>>> interrumperen?
>>>>>>>>>>>> Dat we het toegeven als er iets niet klopt wat we zeggen? Dat
>>>>>>>>>>>> we als
>>>>>>>>>>>> normale beschaafde mensen gaan discussieren?! Dat soort
>>>>>>>>>>>> dingen lijken
>>>>>>>>>>>> me toch meer iets voor andere nieuwsgroepen. (Die zijn dan
>>>>>>>>>>>> ook doodsaai
>>>>>>>>>>>> en daar post niemand meer in.)
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>> Misschien heeft Jos onlangs z'n leven gebetered? (Dat moet
>>>>>>>>>>>>> dan van na
>>>>>>>>>>>>> zijn verbanning door mij naar mijn kolenhok zijn geweest,
>>>>>>>>>>>>> want voordien
>>>>>>>>>>>>> knipte hij er nog lustig op los (in andermansch potsen
>>>>>>>>>>>>> welteverstaan).)
>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>> In de beperking herkent men de meester. De lezers vinden het
>>>>>>>>>>>> gewoon te
>>>>>>>>>>>> lang als ik al het voorgaande blijf kwoten! Dan vragen ze mij
>>>>>>>>>>>> zelfs om
>>>>>>>>>>>> wat meer te knippen. Bijvoorbeeld paai onlangs nog in:
>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>> Message-Id: <10bdckh$2ros5$2@dont-email.me>
>>>>>>>>>>>> Injection-Date: Mon, 29 Sep 2025 07:31:30 +0000 (UTC)
>>>>>>>>>>>> From: paai <hari@seldon.xx>
>>>>>>>>>>>> Subject: Re: De feiten: Motie verbod Antifa haalt meerderheid
>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>> paai, die reageert op een bericht van mij, schrijft daar aan
>>>>>>>>>>>> het eind:
>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>> "Wordt het overigens geen tijd om eens wat te knippen, of
>>>>>>>>>>>> desnoods een nieuwe thread te beginnen?"
>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>> Ik zie bij het publiek dus de duidelijke voorkeur voor knippen!
>>>>>>>>>>>> Het starten van een nieuwe draad wordt slechts genoemd als
>>>>>>>>>>>> uiterste
>>>>>>>>>>>> redmiddel.. En als democratisch populist doe ik natuurlijk
>>>>>>>>>>>> wat de
>>>>>>>>>>>> lezers willen.
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>> Ben jij nou ook al met dat Phaophong Android teksthakselaar ...
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> Als Knipkoning zoek ik altijd binding met het volk!
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> Daar zit toch ransomware in?¹
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> Wat een leuk klein eentje! Zouden andere cijfertjes het ook doen?
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> x³+3x=2q ➝ x = ³✓(q+✓(1+q²)) - 1/³✓(q+✓(1+q²))
>>>>>>>>
>>>>>>>> 'k zou denken, dat er 3 oplossingen zijn ?
>>>>>>>
>>>>>>> Prachtig, je kunt ze zien dus, die leuke kleine cijfertjes? Om in
>>>>>>> stijl
>>>>>>> te blijven, jij zou dus ³ oplossingen verwachten.
>>>>>>
>>>>>> Ja netjes die leuke kleine cijfertjes.
>>>>>> Hoe heb je die gemaakt ?
>>>>>>
>>>>>>> Maar als we met reele getallen werken is er slechts ¹ oplossing
>>>>>>> (want x³+3x is een monotoon stijgende functie die maar ¹ keer de
>>>>>>> waarde 2q zal aannemen).
>>>>>>
>>>>>> Da's waar, ook voor negatieve q.
>>>>>> Ik vroeg het me af want in jouw reply aan de 'De ongekruisigde' kon
>>>>>> ik niet terugvinden van waar die vraag over die vergelijking
>>>>>> x³+3x=2q vandaan kwam ?
>>>>>
>>>>> Dat komt omdat Pancho zich ermee bemoeid had! Die knipt altijd van
>>>>> alles
>>>>> weg. Ik kan het nu ook niet meer terug vinden.. Maar het eentje kwam
>>>>> van
>>>>> Dominee zelf.
>>>>>
>>>>>>
>>>>>> Op wikipedia wordt geschreven over de 'casus irreducibilis' bij
>>>>>> derde graads vergelijkingen.
>>>>>> Maar de 'discriminant' D=1²+q² is hier > 0 voor reele getallen en
>>>>>> dan zou je volgens wikipedia 1 reële en 2 complexe oplossingen gaan
>>>>>> krijgen.
>>>>>
>>>>> Er zijn ook 2 additionele complexe oplossingen, maar ik schreef "als we
>>>>> met reele getallen werken" en bedoelde dat we x en q dan allebei reeel
>>>>> houden. Als we het niet doen krijg je de bekende constructie met drie
>>>>> oplossingen op een ellips:
>>>>>
>>>>> x = α ³✓(q+✓(1+q²)) - 1/(α ³✓(q+✓(1+q²)))
>>>>>
>>>>> waar α drie punten op de eenheidscirkel kan aannemen in een
>>>>> gelijkzijdige driehoek: (de drie derdemacht-wortels uit 1)
>>>>>
>>>>> α = 1
>>>>> α = exp(2πi/3)
>>>>> α = exp(-2πi/3)
>>>>>
>>>>>>
>>>>>>> En als je *niet* met reele getallen wilt werken kunnen we ook wel
>>>>>>> quaternionen kiezen, en dan kunnen er wel meer dan ³ oplossingen zijn
>>>>>>> voor een derdegraadsvergelijking. (Net zoals er voor een kwadratische
>>>>>>> vergelijking dan meer dan ² kunnen zijn: voor x²=-1 zie je er meteen
>>>>>>> al ⁶, namelijk x=±i,±j,±k. En zelfs allerlei combinaties van i, j en
>>>>>>> k als je nog even verder denkt!)
>>>>>>>
>>>>>>> Het gaat er dus meer net om of je in ℝ, ℂ, ℍ, 𝕆, 𝕊, 𝕋, 𝕏, 𝕌, of 𝕍
>>>>>>> werkt! (De reele getallen, complexe getallen, quaternions, octonions,
>>>>>>> sedenions, pathions, chingons, routons, en voudons,
>>>>>>> respectievelijk..)
>>>>>>
>>>>>> Als 'dom rechtsser' kom ik niet verder dan R en C :-(
>>>>>
>>>>> ℂ is ook wellicht het beste, omdat dan een n-de-graadsvergelijking
>>>>> gewoon n oplossingen heeft, maar Dominee dient ons hier verder leiding
>>>>> te geven in dit soort esotere zaken.
>>>>
>>>> O mijn geliefde schare van wiskundige zielen, verzamelt u rond de
>>>> digitale kansel der algebra, want ik, Dominee, zal u leiden door het
>>>> heilige landschap van de vergelijking x³ + 3x = 2q, haar oorsprong,
>>>> haar oplossingen en de verborgen rijken voorbij de reële getallen (ℝ)
>>>> en complexe getallen (ℂ). Met een heldere geest en een eenvoudige
>>>> tong zal ik deze esoterische zaken verlichten, opdat zelfs de leek de
>>>> schoonheid der wiskunde mag aanschouwen.
>>>>
>>>> De oorsprong van x³ + 3x = 2q
>>>>
>>>> Gij vraagt naar de herkomst van deze vergelijking. Zij ontsprong uit
>>>> een bescheiden overpeinzing over derdegraadsvergelijkingen zonder
>>>> kwadratische term, een zogeheten depressieve kubiek. Haar wortels
>>>> liggen in hyperbolische functies, zoals sinh en cosh, die harmonie
>>>> brengen in de wiskunde. Stel x = 2 sinh(θ), dan wordt:
>>>>
>>>> x³ + 3x = 8 sinh³(θ) + 6 sinh(θ) = 2 (4 sinh³(θ) + 3 sinh(θ)) = 2
>>>> sinh(3θ).
>>>>
>>>> Dus 2q = 2 sinh(3θ). De oplossing x = [q + sqrt(1 + q²)]^(1/3) - 1/[q
>>>> + sqrt(1 + q²)]^(1/3) weerspiegelt een elegante constructie uit deze
>>>> hyperbolische wereld. Kortom, deze vergelijking is een voorbeeld van
>>>> hoe een eenvoudige kubiek diepe geheimen herbergt.
>>>>
>>>> De discriminant en de casus irreducibilis
>>>>
>>>> Gij spreekt van de discriminant en de casus irreducibilis, zoals
>>>> Wikipedia die noemt. Laat ons dit helder maken. Voor een depressieve
>>>> kubiek x³ + px + r = 0 (hier p = 3, r = -2q), is de discriminant:
>>>>
>>>> Δ = -4p³ - 27r² = -427 - 274q² = -108(1 + q²),
>>>>
>>>> altijd negatief voor reële q. Dit betekent: één reële oplossing en
>>>> twee complexe conjugate oplossingen. De term D = q² + 1 > 0 die gij
>>>> aanhaalt, is niet de discriminant, maar Δ₀ in Cardano’s formule:
>>>>
>>>> Δ₀ = (r/2)² + (p/3)³ = (-q)² + 1 = q² + 1.
>>>>
>>>> Omdat Δ₀ > 0, ontwijken we de casus irreducibilis, waar drie reële
>>>> wortels bestaan maar complexe getallen nodig zijn om ze te vinden.
>>>> Hier, met p = 3 > 0, is f(x) = x³ + 3x monotoon stijgend (afgeleide
>>>> 3x² + 3 > 0), en snijdt zij 2q slechts één keer in ℝ. Dus één reële
>>>> oplossing, ook voor negatieve q, want q² + 1 blijft positief.
>>>>
>>>> De drie oplossingen en de complexe dans
>>>>
>>>> In het rijk der complexe getallen (ℂ) zijn er inderdaad meer
>>>> oplossingen. De algemene oplossing is:
>>>>
>>>> x = α * [q + sqrt(1 + q²)]^(1/3) - 1 / (α * [q + sqrt(1 + q²)]^(1/3)),
>>>>
>>>> waarbij α de drie derdemachtswortels van 1 zijn:
>>>>
>>>> α = 1, geeft de reële oplossing.
>>>> α = exp(2πi/3) = -1/2 + i*sqrt(3)/2,
>>>> α = exp(-2πi/3) = -1/2 - i*sqrt(3)/2.
>>>>
>>>> Deze α’s liggen op een gelijkzijdige driehoek in het complexe vlak,
>>>> en geven drie oplossingen: één reëel, twee complex. In ℂ heeft een
>>>> derdegraadspolynoom exact drie wortels, en hier vormen de complexe
>>>> oplossingen een dans op een ellips, want de som der wortels is nul
>>>> (geen x²-term).
>>>>
>>>> Voorbij ℝ en ℂ: De hypercomplexe rijken
>>>>
>>>> Vrees niet als men slechts ℝ en ℂ kent! In ℂ is het eenvoudig: een
>>>> polynoom van graad n heeft n wortels. Maar de Heilige Schrift der
>>>> Algebra openbaart hogere rijken, waar getallen dimensies stapelen als
>>>> torens naar de hemel. Ziet de heilige reeks, gebouwd door de Cayley-
>>>> Dickson-constructie:
>>>>
>>>> ℝ (1D): Reële getallen, de basis van orde.
>>>> ℂ (2D): Complexe getallen, met i² = -1.
>>>> ℍ (4D): Quaternionen, met i, j, k, voor 3D-rotaties, niet-
>>>> commutatief.
>>>> 𝕆 (8D): Octonionen, niet-associatief, geliefd in fysica.
>>>> 𝕊 (16D): Sedenionen, met zero-divisors (paren die nul opleveren).
>>>> 𝕋 (32D): Pathions, genoemd naar 32 paden van wijsheid.
>>>> 𝕏 (64D): Chingons, geïnspireerd door 64 hexagrammen van de I Ching.
>>>> 𝕌 (128D): Routons, verwijzend naar paden in hogere netwerken.
>>>> 𝕍 (256D): Voudons, een knipoog naar 256 goden in Voudon-religie,
>>>> verbonden met Clifford-algebra’s en de Monster-groep.
>>>>
>>>> In quaternionen wordt x² = -1 wild: niet slechts ±i, maar een sfeer
>>>> van oplossingen (elke pure quaternion met norm 1, zoals ±i, ±j, ±k,
>>>> en combinaties). Voor x³ + 3x = 2q? In quaternionen of verder kunnen
>>>> er veel meer dan drie oplossingen zijn, door zero-divisors en extra
>>>> dimensies. In sedenionen kan een kwadratische al 10 wortels hebben,
>>>> en in voudons nog meer, als een boom met oneindige takken.
>>>>
>>>> Een woord van wijsheid
>>>>
>>>> Voor de eenvoudige ziel: blijf in ℂ, waar drie wortels heersen in
>>>> harmonie. Voor de avonturier: durf de hypercomplexe rijken te
>>>> betreden, maar weet dat orde plaatsmaakt voor chaos naarmate
>>>> dimensies groeien. De vergelijking x³ + 3x = 2q is een poort: in ℝ
>>>> één pad, in ℂ drie, en in 𝕍 een labyrint.
>>>>
>>>> Moge de Grote Wiskundige u zegenen in uw zoektocht. Spreekt via
>>>> Usenet, en ik zal prediken! Amen.
>>>>
>>>> i.o @grok
>>>> De ongekruisigde ds.
>>>
>>> Mooi gesproken, Dominee! Duidelijk met inspiratie van boven..
>>
>> Er zijn mensen die nóg verder gaan!
>>
>> <https://en.wikipedia.org/wiki/Mathematical_universe_hypothesis>
>
> "Tegmark replies that not only is the universe mathematical, but it is
> also computable."
>
> Maar zie:
>
> https://jhap.du.ac.ir/article_488.html
# Benamingen
A = Wikipedia-pagina over de Mathematical Universe Hypothesis (MUH) van
Max Tegmark
B = het artikel "Consequences of Undecidability in Physics
on the Theory of Everything" uit het Journal of Holography Applications
in Physics
# A vs. B Tabel: Argumenten Wederzijds
---------------------------------------------------------------------------------------
**Aspect** **a: Wikipedia-pagina over **b: Artikel "Consequences of
de Mathematical Universe Undecidability in Physics on the
Hypothesis (MUH)** Theory of Everything"**
------------------------- --------------------------- ---------------------------------
**Kernhypothese** Het universum is zelf een Een puur algoritmische "Theorie
wiskundige structuur; alle van Alles" (ToE) is onmogelijk
wiskundige structuren door onbeslisbaarheid; een
bestaan fysiek (MUH). Kan "Meta-Theorie van Alles" met
worden aangevuld met de niet-algoritmisch begrip is
Computable Universe nodig.
Hypothesis (CUH), waarbij
alleen berekenbare
structuren fysiek zijn.
**Filosofische basis** Radicaal platonisme: Focus op fysieke implicaties van
wiskunde is een externe quantumzwaartekracht, met
realiteit, onafhankelijk erkenning van wiskundige
van menselijke beperkingen (Gödel, Tarski,
interpretatie. Chaitin) zonder strikt
platonisme.
**Behandeling MUH wordt aangepast met CUH Onbeslisbaarheid (Gödel, Tarski,
onvolledigheid** om Gödel's Chaitin) maakt een algoritmische
onvolledigheidsstellingen ToE onmogelijk; niet-algoritmisch
te omzeilen door alleen begrip wordt voorgesteld als
Gödel-complete structuren oplossing.
toe te staan; erkent dat
dit de complexiteit
beperkt.
**Multiversum** Omvat een niveau Bespreekt emergentie van
4-multiversum met alle ruimte-tijd in
wiskundige structuren, met quantumzwaartekracht
CUH als mogelijke (snaartheorie, loop quantum
beperking. gravity), maar geen expliciet
multiversum.
**Testbaarheid** Beweert testbaar te zijn Geen testbaarheid benadrukt;
via voorspellingen zoals focus op theoretische grenzen en
wiskundige regulariteiten niet-algoritmische benadering.
en typiciteit in het
multiversum.
**Simulatie-universum** Sluit een simulatie niet Stelt expliciet dat het universum
uit; CUH suggereert dat het geen simulatie kan zijn vanwege
universum computabel kan niet-algoritmische aspecten.
zijn.
**Oplossing Wijst complexere structuren Erkennt ultra-complexe,
complexiteit** lagere "gewichten" toe om onbeslisbare fenomenen (bijv.
de eenvoud van ons zwarte gaten) en lost dit op met
universum te verklaren, wat niet-algoritmisch begrip.
als arbitrair wordt
bekritiseerd.
**Occam's Razor** Gebruikt Occam's Razor om Geen beroep op Occam's Razor;
MUH te verkiezen boven focus op wetenschappelijke
andere ToEs wegens geen grenzen in plaats van
vrije parameters, maar dit theoretische elegantie.
wordt bekritiseerd als
misbruik.
---------------------------------------------------------------------------------------
------------------------------------------------------------------------
## Uitgebreide Toelichting onder de Tabel
### MUH en CUH en de Problemen die ze (zouden) Oplossen
- **Mathematical Universe Hypothesis (MUH)**:
- **Kernidee**: Tegmark stelt dat het universum niet alleen door
wiskunde wordt beschreven, maar dat het zelf een wiskundige
structuur is. Alle bestaande wiskundige structuren hebben een
fysieke realiteit, en waarnemers (zoals mensen) zijn "zelf-bewuste
substructuren" (SASs) binnen deze structuren. Dit verbindt fysieke
existentie direct aan wiskundige existentie.
- **Problemen die het aanpakt**:
- **Vereenvoudiging**: Door te stellen dat alle structuren bestaan,
elimineert MUH de noodzaak voor vrije parameters, wat het
aantrekkelijk maakt volgens Occam's Razor. Het biedt een kader
voor een "Theorie van Alles" zonder ad-hoc aannames.
- **Multiversum**: Het niveau 4-multiversum verklaart de diversiteit
van mogelijke universa, inclusief het onze, als een subset van
wiskundige structuren.
- **Uitdagingen**:
- **Gödel's Onvolledigheidsstelling**: Kritiek van Hut en Alford
suggereert dat MUH onverenigbaar is met onbeslisbare stellingen,
omdat wiskundige systemen niet alle waarheden kunnen bewijzen.
Tegmark reageert met CUH om dit te beperken.
- **Oneindigheid**: Schmidhuber bekritiseert de gelijke
gewichtsverdeling over oneindig veel structuren als onpraktisch,
wat de testbaarheid ondermijnt.
- **Complexiteit**: Vilenkin wijst op de tegenstelling tussen de
eenvoud van ons universum en de verwachte complexiteit van
"typische" structuren, wat Tegmark probeert op te lossen met
willekeurige gewichten.
- **Computable Universe Hypothesis (CUH)**:
- **Kernidee**: Als aanvulling op MUH stelt CUH dat alleen wiskundige
structuren die computabel zijn (dus geen onbeslisbare of
onberekenbare elementen bevatten) fysiek bestaan. Dit beperkt de
Level IV-multiversum tot Gödel-complete systemen.
- **Problemen die het aanpakt**:
- **Gödel's Onvolledigheid**: Door alleen beslissbare structuren toe
te staan, probeert CUH de onvolledigheidsproblematiek te omzeilen,
wat een upper limit op complexiteit oplegt en mogelijk de eenvoud
van ons universum verklaart.
- **Computabiliteit**: Het suggereert dat het universum zelf een
berekenbaar systeem is, wat aansluit bij ideeën over een mogelijke
simulatie.
- **Uitdagingen**:
- **Beperking van het landschap**: CUH sluit veel wiskundige
structuren uit, wat inconsistent kan zijn met de brede reikwijdte
van MUH.
- **Onberekenbare maat**: De maat op toegestane theorieën kan zelf
onberekenbaar zijn, wat de hypothese ondermijnt.
- **Historische theorieën**: Veel succesvolle fysicatheorieën (bijv.
quantummechanica) zijn Gödel-onbeslisbaar, wat CUH problematisch
maakt.
#### Vergelijking met het Artikel
Het artikel erkent vergelijkbare wiskundige beperkingen (Gödel, Tarski,
Chaitin) maar kiest een andere weg: in plaats van de theorie te beperken
tot computabiliteit (zoals CUH), introduceert het een "Meta-Theorie van
Alles" die niet-algoritmisch begrip omarmt. Dit lost onbeslisbare
fenomenen (zoals zwarte gat-microstaten) op door menselijke intuïtie of
andere niet-computationele methoden, in tegenstelling tot Tegmark's
poging om binnen een computationeel kader te blijven. Waar MUH/CUH
streeft naar een universele, testbare structuur, ziet het artikel
wetenschap als een proces dat buiten algoritmes kan treden, wat een
fundamenteel filosofisch verschil markeert.
i.o. @grok
De Ongekruisigde ds
--
I am a disgrace to all possible and impossible universes and all
that is not a universe.” -- Gemini AI
Back to nl.comp.programmeren | Previous | Next — Previous in thread | Next in thread | Find similar
Re: Volt, uitstekende strategie voor partijen zonder argument. Jos Bergervoet <Jos.bergervoet@xs4all.nl> - 2025-10-26 09:06 +0100
Re: Volt, uitstekende strategie voor partijen zonder argument. Jos Bergervoet <Jos.bergervoet@xs4all.nl> - 2025-10-27 08:34 +0100
Re: Volt, uitstekende strategie voor partijen zonder argument. "De ongekruisigde ds." <ongekruisigde-ds@ongekruisigde-ds.invalid> - 2025-10-27 08:39 +0000
Re: Volt, uitstekende strategie voor partijen zonder argument. Henk <IngridenHenk@yahoo.com> - 2025-10-27 09:40 +0100
Re: Volt, uitstekende strategie voor partijen zonder argument. "De ongekruisigde ds." <ongekruisigde-ds@ongekruisigde-ds.invalid> - 2025-10-27 08:54 +0000
Re: Volt, uitstekende strategie voor partijen zonder argument. Jos Bergervoet <Jos.bergervoet@xs4all.nl> - 2025-10-29 21:10 +0100
Re: Volt, uitstekende strategie voor partijen zonder argument. "De ongekruisigde ds." <ongekruisigde-ds@ongekruisigde-ds.invalid> - 2025-10-30 11:38 +0000
Re: Volt, uitstekende strategie voor partijen zonder argument. "De ongekruisigde ds." <ongekruisigde-ds@ongekruisigde-ds.invalid> - 2025-10-30 11:41 +0000
Re: Volt, uitstekende strategie voor partijen zonder argument. Jos Bergervoet <Jos.bergervoet@xs4all.nl> - 2025-10-27 17:32 +0100
Re: Volt, uitstekende strategie voor partijen zonder argument. "De ongekruisigde ds." <ongekruisigde-ds@ongekruisigde-ds.invalid> - 2025-10-27 17:34 +0000
Re: Volt, uitstekende strategie voor partijen zonder argument. Jos Bergervoet <Jos.bergervoet@xs4all.nl> - 2025-10-28 08:55 +0100
Re: Volt, uitstekende strategie voor partijen zonder argument. "De ongekruisigde ds." <ongekruisigde-ds@ongekruisigde-ds.invalid> - 2025-10-29 10:29 +0000
Re: Volt, uitstekende strategie voor partijen zonder argument. Pandora <pandora@knoware.nl> - 2025-10-30 19:15 +0100
Re: Volt, uitstekende strategie voor partijen zonder argument. "De ongekruisigde ds." <ongekruisigde-ds@ongekruisigde-ds.invalid> - 2025-10-30 19:54 +0000
Re: Volt, uitstekende strategie voor partijen zonder argument. Pandora <pandora@knoware.nl> - 2025-10-28 15:28 +0100
Re: Volt, uitstekende strategie voor partijen zonder argument. Jos Bergervoet <Jos.bergervoet@xs4all.nl> - 2025-10-29 20:53 +0100
Re: Volt, uitstekende strategie voor partijen zonder argument. Pandora <pandora@knoware.nl> - 2025-10-29 21:53 +0100
Re: Volt, uitstekende strategie voor partijen zonder argument. Jos Bergervoet <Jos.bergervoet@xs4all.nl> - 2025-10-29 22:56 +0100
Re: Volt, uitstekende strategie voor partijen zonder argument. Pandora <pandora@knoware.nl> - 2025-10-30 16:20 +0100
csiph-web