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| Started by | Kurt <kurt.bindl@t-online.de> |
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Was passiert wenn die RT widerlegt wird? Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2022-02-10 10:26 +0100
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Re: Was passiert wenn die RT widerlegt wird? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-03-15 07:15 +0100
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Re: Was passiert wenn die RT widerlegt wird? Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2022-03-16 11:07 +0100
Re: Was passiert wenn die RT widerlegt wird? Nassnase <invalid@invalid.invalid> - 2022-02-10 12:32 +0100
Re: Was passiert wenn die RT widerlegt wird? Justus Edler <ju@chammy.info> - 2022-02-10 14:33 +0100
Re: Was passiert wenn die RT widerlegt wird? Tante Emma <invalid@invalid.invalid> - 2022-02-10 18:35 +0100
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Re: Was passiert wenn die RT widerlegt wird? Lothar Kimmeringer <news201705@kimmeringer.de> - 2022-02-12 23:22 +0100
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Re: Was passiert wenn die RT widerlegt wird? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-02-14 12:56 +0100
Re: Was passiert wenn die RT widerlegt wird? Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2022-02-14 17:15 +0100
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Re: Was passiert wenn die RT widerlegt wird? Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2022-03-26 19:33 +0100
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Re: Was passiert wenn die RT widerlegt wird? Dieter Heidorn <d.heidorn@t-online.de> - 2022-03-27 14:57 +0200
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Re: Was passiert wenn die RT widerlegt wird? Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2022-03-27 09:48 +0200
Re: Was passiert wenn die RT widerlegt wird? Pablo Neruda <pablo-neruda@history.org> - 2022-03-27 14:14 +0200
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Re: Was passiert wenn die RT widerlegt wird? Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2022-03-27 23:21 +0200
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Re: Was passiert wenn die RT widerlegt wird? Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2022-03-28 13:25 +0200
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Re: Was passiert wenn die RT widerlegt wird? Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2022-03-29 12:50 +0200
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Re: Was passiert wenn die RT widerlegt wird? Takvorian <tak-us@gmx.de> - 2022-03-12 10:38 +0100
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Re: Was passiert wenn die RT widerlegt wird? Jaosch <pl811337@gmail.com> - 2022-05-16 09:42 -0700
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Re: Was passiert wenn die RT widerlegt wird? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-03-07 19:01 +0100
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Re: Was passiert wenn die RT widerlegt wird? Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2022-03-09 10:56 +0100
Re: Was passiert wenn die RT widerlegt wird? Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2022-03-09 11:34 +0100
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Re: Was passiert wenn die RT widerlegt wird? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-03-08 22:04 +0100
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Re: Was passiert wenn die RT widerlegt wird? Jaosch <pl811337@gmail.com> - 2022-03-03 03:41 -0800
Re: Was passiert wenn die RT widerlegt wird? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-03-05 20:04 +0100
Re: Was passiert wenn die RT widerlegt wird? Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2022-02-27 11:29 +0100
Re: Was passiert wenn die RT widerlegt wird? Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2022-02-27 11:42 +0100
Re: Was passiert wenn die RT widerlegt wird? Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2022-02-27 13:00 +0100
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Re: Was passiert wenn die RT widerlegt wird? Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2022-02-28 01:59 +0100
Re: Was passiert wenn die RT widerlegt wird? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-02-28 07:48 +0100
Re: Was passiert wenn die RT widerlegt wird? Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2022-02-28 11:36 +0100
Re: Was passiert wenn die RT widerlegt wird? Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2022-02-28 08:34 +0100
Re: Was passiert wenn die RT widerlegt wird? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-02-28 20:02 +0100
Re: Was passiert wenn die RT widerlegt wird? Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2022-02-28 20:52 +0100
Re: Was passiert wenn die RT widerlegt wird? Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2022-03-01 10:21 +0100
Re: Was passiert wenn die RT widerlegt wird? Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2022-03-01 14:34 +0100
Re: Was passiert wenn die RT widerlegt wird? Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2022-03-02 00:28 +0100
Re: Was passiert wenn die RT widerlegt wird? Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2022-03-02 08:48 +0100
Re: Was passiert wenn die RT widerlegt wird? Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2022-03-07 23:33 +0100
Re: Was passiert wenn die RT widerlegt wird? Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2022-03-08 13:23 +0100
Re: Was passiert wenn die RT widerlegt wird? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-02-25 07:36 +0100
Re: Was passiert wenn die RT widerlegt wird? Takvorian <tak-us@gmx.de> - 2022-02-21 15:13 +0100
Re: Was passiert wenn die RT widerlegt wird? Lothar Kimmeringer <news201705@kimmeringer.de> - 2022-02-21 21:05 +0100
Re: Was passiert wenn die RT widerlegt wird? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-02-28 20:10 +0100
Re: Was passiert wenn die RT widerlegt wird? Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2022-02-28 20:56 +0100
Re: Was passiert wenn die RT widerlegt wird? Ernst Sauer <Ernst.Sauer@kabelmail.de> - 2022-03-01 11:54 +0100
Re: Was passiert wenn die RT widerlegt wird? Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2022-03-01 14:29 +0100
Re: Was passiert wenn die RT widerlegt wird? Reinhardt Behm <rbehm@hushmail.com> - 2022-03-02 14:08 +0000
Re: Was passiert wenn die RT widerlegt wird? Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2022-03-02 16:11 +0100
Re: Was passiert wenn die RT widerlegt wird? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-02-25 16:47 +0100
Re: Was passiert wenn die RT widerlegt wird? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-02-26 08:28 +0100
Re: Was passiert wenn die RT widerlegt wird? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-02-14 12:35 +0100
Re: Was passiert wenn die RT widerlegt wird? Winfried Bue <w-buechsenschuetz@web.de> - 2022-02-14 05:51 -0800
Re: Was passiert wenn die RT widerlegt wird? Franz Glaser <franz@meg-glaser.com> - 2022-04-06 13:55 +0200
Re: Was passiert wenn die RT widerlegt wird? Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2022-04-06 14:20 +0200
Re: Was passiert wenn die RT widerlegt wird? Theo Bomba <medicus@hohenheim.org> - 2022-04-06 15:18 +0200
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| From | Fritz <mogined@nurfuerspam.de> |
|---|---|
| Date | 2022-04-20 15:28 +0200 |
| Message-ID | <242ffb04-8ac5-77cd-05b0-7bce6bafcaf4@fritzs.eternal-september.org> |
| In reply to | #140756 |
On 19.04.22 near 17:49, Jaosch suggested: > Jaosch schrieb am Dienstag, 19. April 2022 um 17:09:47 UTC+2: >> Thomas Heger schrieb am Dienstag, 19. April 2022 um 11:33:50 UTC+2: >>> Am 19.04.2022 um 10:23 schrieb Jaosch: >>>> Thomas Heger schrieb am Dienstag, 19. April 2022 um 09:03:34 UTC+2: >>>> ... >>>>> >>>>> Da Licht im kosmischen Maßstab nicht sonderlich schnell ist, kann man >>>>> Gleichzeitigkeit nicht mit Hilfe von Lichtstrahlen definieren. >>>>> >>>> Doch und lt. SRT muss man es sogar. Also genaugenommen mit dem Ausbreitungsverhalten elektomagnetischer Wellen. Ob die im sichtbaren Bereich sind ist egal. >>> Nein. Das Ausbreitungsverhalten realer Wellen ist unerheblich für die >>> Definition der Gleichzeitigkeit entfernter Ereignisse. >>> >>> Das liegt daran, das reale Welle eine gewisse Zeit brauchen um von A >>> nach B zu kommen. >>> >>> Diese Zeit muß man aber aus der Definition von Gleichzeitigkeit wieder >>> herausrechnen, also auch die Wellen selber. >>>>> Man kann nur einen hypothetischen Strahl von unendlicher Geschwindigkeit >>>>> definieren und die tatsächlich auftretende Verzögerung durch reale >>>>> Strahlen manuell hinzuaddieren. >>>>> >>>> Man darf im Zusammenhang mit der RdG die Gleichzeitigkeit zweier Ereignisse *nicht* mit der Gleichzeitigkeit von Ereignis und Beobachtung des Ereignisses verwechseln. >>> Die 'Relativität der Gleichzeitigkeit' entsteht nicht durch relative >>> Bewegung und nicht durch endliche Signalgeschwindigkeit. >>> >>> Diese Faktoren sollten keinen Einfluss auf die Definition von >>> Gleichzeitigkeit haben, weil sonst die Relation 'Gleichzeitig' nicht >>> gegenseitig ist. >>> >>> Also: ein Ereignis was für mich gleichzeitig stattfindet an einem >>> Ereignis an einem weit entfernten Punkt B muß auch von Punkt B aus >>> betrachtet gleichzeitig sein mit meinem Ereignis hier. >>> >>> Auf diese Symmetrie kann man nicht verzichten. >>> >>> Damit das geht muß man die Signallaufzeit künstlich herausrechnen. >>> >>> Das ist technisch zwar schwer, theoretisch aber sehr einfach möglich. >>> >>> Man sagt einfach, dass das Synchronisationssignal im Idealfall instantan >>> ankommt bei der Gegenseite. >>> >>> Den nicht ganz so idealen Fall korrigiert man dann um die Signallaufzeit. >>> >>> Diese Relation ist gegenseitig und wird auch nicht durch >>> Relativbewegungen beienträchtigt. >>> >>> >>> TH >> SRT-Gedankenexperiment 1: >> In der Mitte eines gleichförmig bewegten (v>0) Zugwaggons befindet sich eine Blitzlampe die einen Blitz aussendet. Der Mitreisende stellt fest: Die sich in alle Richtungen gleichförmig ausbreitende Lichtwelle erreicht Anfang und Ende des Waggons gleichzeitig. Ein Beobachter am Bahnsteig widerspricht: Da sich auch im System Bahnsteig die Lichtwelle in alle Richtungen gleichförmig ausbreitete, ist sie *im System Bahnsteig* dem Ende des Waggons "entgegengeflogen" während sie dem Anfang des Waggons "hinterhereilen" musste. Dadurch erreichte sie *im System Bahnsteig* Anfang und Ende des Waggons *nicht* gleichzeitig. Überprüfen beide ihre Beobachtung mittels Messung ergibt sich: Beide haben bezgl. *ein- und desselben* Lichtblitzes Recht. >> >> SRT-Gedankenexperiment 2: >> In der Mitte eines gleichförmig bewegten (v>0) Zugwaggons befindet sich eine umgebaute (erweiterte) Ballmaschine die zu *einem* bestimmten Zeitpunkt mittels identischem Kraftstoß jeweils einen Tennisball in, und einen entgegen der Fahrtrichtung des Zugs abfeuert. Der Mitreisende stellt fest: Die zwei Tennisbälle erreichen Anfang und Ende des Waggons gleichzeitig. Der Beobachter am Bahnsteig widerspricht *nicht*: Auch aus seiner Sicht erreichten die zwei Tennisbälle Anfang und Ende des Waggons gleichzeitig. Schließlich war der nach vorne abgefeuerte Tennsiball *im System Banhsteig* schneller als der nach hinten abgefeuerte. "Tennisballgeschwindigkeit" ist eben nicht unabhängig von der "Ballmaschinengeschwindigkeit" konstant. >> >> Lt. SRT folgt daraus: Das spezielle Ausbreitungsverhalten elektromagnetischer Wellen , insbesondere die Unabhängigkeit von einer Bewegung der Signalquelle, impliziert eine Relativität der Gleichzeitigkeit. Sie kommt zum Tragen bei Ereignissen, deren räumlicher Abstandsvektor eine Komponente parallel zum Geschwindigkeitsvektor der Relativbewegung der beiden Systeme hat. >> >> jaosch > Vergiss SRT-Gedankenexperiment 2. Das ist Bullshit. Auch hier kommt natürlich die Relativität der Gleichzeitigkeit zum Tragen, wenn auch verhältnismäßig geringer. > Sorry > jaosch Auf diesen Gedanken kam ich sofort, als ich das las! Man wird das sehr schwer messen können denn Lichtgeschwindigkeit >> Ballgeschwindigkeit und der Einfluss der Relativität sehr sehr gering. Im Formelwerk des Alltäglichen ist der Einfluss der Relativität nicht enthalten, denn kaum von Relevanz. -- Fritz Ironie, Satire, Farce, Sarkasmus, Zynismus, Persiflage, Tragikomödie, Veräppelung, Verballhornung keinesfalls ausgeschlossen .... ARM RISC is better
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| From | Kurt <kurt.bindl@t-online.de> |
|---|---|
| Date | 2022-04-20 16:46 +0200 |
| Message-ID | <jcakl4Fo2iuU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #140768 |
Am 20.04.2022 um 15:28 schrieb Fritz: > On 19.04.22 near 17:49, Jaosch suggested: >> Jaosch schrieb am Dienstag, 19. April 2022 um 17:09:47 UTC+2: >>> Thomas Heger schrieb am Dienstag, 19. April 2022 um 11:33:50 UTC+2: >>>> Am 19.04.2022 um 10:23 schrieb Jaosch: >>>>> Thomas Heger schrieb am Dienstag, 19. April 2022 um 09:03:34 UTC+2: >>>>> ... >>>>>> >>>>>> Da Licht im kosmischen Maßstab nicht sonderlich schnell ist, kann man >>>>>> Gleichzeitigkeit nicht mit Hilfe von Lichtstrahlen definieren. >>>>>> >>>>> Doch und lt. SRT muss man es sogar. Also genaugenommen mit dem Ausbreitungsverhalten elektomagnetischer Wellen. Ob die im sichtbaren Bereich sind ist egal. >>>> Nein. Das Ausbreitungsverhalten realer Wellen ist unerheblich für die >>>> Definition der Gleichzeitigkeit entfernter Ereignisse. >>>> >>>> Das liegt daran, das reale Welle eine gewisse Zeit brauchen um von A >>>> nach B zu kommen. >>>> >>>> Diese Zeit muß man aber aus der Definition von Gleichzeitigkeit wieder >>>> herausrechnen, also auch die Wellen selber. >>>>>> Man kann nur einen hypothetischen Strahl von unendlicher Geschwindigkeit >>>>>> definieren und die tatsächlich auftretende Verzögerung durch reale >>>>>> Strahlen manuell hinzuaddieren. >>>>>> >>>>> Man darf im Zusammenhang mit der RdG die Gleichzeitigkeit zweier Ereignisse *nicht* mit der Gleichzeitigkeit von Ereignis und Beobachtung des Ereignisses verwechseln. >>>> Die 'Relativität der Gleichzeitigkeit' entsteht nicht durch relative >>>> Bewegung und nicht durch endliche Signalgeschwindigkeit. >>>> >>>> Diese Faktoren sollten keinen Einfluss auf die Definition von >>>> Gleichzeitigkeit haben, weil sonst die Relation 'Gleichzeitig' nicht >>>> gegenseitig ist. >>>> >>>> Also: ein Ereignis was für mich gleichzeitig stattfindet an einem >>>> Ereignis an einem weit entfernten Punkt B muß auch von Punkt B aus >>>> betrachtet gleichzeitig sein mit meinem Ereignis hier. >>>> >>>> Auf diese Symmetrie kann man nicht verzichten. >>>> >>>> Damit das geht muß man die Signallaufzeit künstlich herausrechnen. >>>> >>>> Das ist technisch zwar schwer, theoretisch aber sehr einfach möglich. >>>> >>>> Man sagt einfach, dass das Synchronisationssignal im Idealfall instantan >>>> ankommt bei der Gegenseite. >>>> >>>> Den nicht ganz so idealen Fall korrigiert man dann um die Signallaufzeit. >>>> >>>> Diese Relation ist gegenseitig und wird auch nicht durch >>>> Relativbewegungen beienträchtigt. >>>> >>>> >>>> TH >>> SRT-Gedankenexperiment 1: >>> In der Mitte eines gleichförmig bewegten (v>0) Zugwaggons befindet sich eine Blitzlampe die einen Blitz aussendet. Der Mitreisende stellt fest: Die sich in alle Richtungen gleichförmig ausbreitende Lichtwelle erreicht Anfang und Ende des Waggons gleichzeitig. Ein Beobachter am Bahnsteig widerspricht: Da sich auch im System Bahnsteig die Lichtwelle in alle Richtungen gleichförmig ausbreitete, ist sie *im System Bahnsteig* dem Ende des Waggons "entgegengeflogen" während sie dem Anfang des Waggons "hinterhereilen" musste. Dadurch erreichte sie *im System Bahnsteig* Anfang und Ende des Waggons *nicht* gleichzeitig. Überprüfen beide ihre Beobachtung mittels Messung ergibt sich: Beide haben bezgl. *ein- und desselben* Lichtblitzes Recht. >>> >>> SRT-Gedankenexperiment 2: >>> In der Mitte eines gleichförmig bewegten (v>0) Zugwaggons befindet sich eine umgebaute (erweiterte) Ballmaschine die zu *einem* bestimmten Zeitpunkt mittels identischem Kraftstoß jeweils einen Tennisball in, und einen entgegen der Fahrtrichtung des Zugs abfeuert. Der Mitreisende stellt fest: Die zwei Tennisbälle erreichen Anfang und Ende des Waggons gleichzeitig. Der Beobachter am Bahnsteig widerspricht *nicht*: Auch aus seiner Sicht erreichten die zwei Tennisbälle Anfang und Ende des Waggons gleichzeitig. Schließlich war der nach vorne abgefeuerte Tennsiball *im System Banhsteig* schneller als der nach hinten abgefeuerte. "Tennisballgeschwindigkeit" ist eben nicht unabhängig von der "Ballmaschinengeschwindigkeit" konstant. >>> >>> Lt. SRT folgt daraus: Das spezielle Ausbreitungsverhalten elektromagnetischer Wellen , insbesondere die Unabhängigkeit von einer Bewegung der Signalquelle, impliziert eine Relativität der Gleichzeitigkeit. Sie kommt zum Tragen bei Ereignissen, deren räumlicher Abstandsvektor eine Komponente parallel zum Geschwindigkeitsvektor der Relativbewegung der beiden Systeme hat. >>> >>> jaosch >> Vergiss SRT-Gedankenexperiment 2. Das ist Bullshit. Auch hier kommt natürlich die Relativität der Gleichzeitigkeit zum Tragen, wenn auch verhältnismäßig geringer. >> Sorry >> jaosch > > Auf diesen Gedanken kam ich sofort, als ich das las! Man wird das sehr > schwer messen können denn Lichtgeschwindigkeit >> Ballgeschwindigkeit > und der Einfluss der Relativität sehr sehr gering. > > Im Formelwerk des Alltäglichen ist der Einfluss der Relativität nicht > enthalten, denn kaum von Relevanz. > In der Realität auch nicht, das ist reine Augenauswischerei. Kurt
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| From | Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> |
|---|---|
| Date | 2022-04-20 14:00 +0200 |
| Message-ID | <625FF5D1.893C39B7@yahoo.com> |
| In reply to | #140746 |
Thomas Heger wrote: > > Am 22.02.2022 um 01:00 schrieb Carla Schneider: > > Stefan Ram wrote: > >> > >> Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> writes: > >>> Gleichzeitig sind die Ereignisse nur wenn der Beobachter sie > >>> gleichzeitig sieht, und die Entfernungen zu den Ereignissen > >>> vom Beobachter aus gleich gross sind, sodass das Licht gleich lange > >>> zum Beobachter braucht. > >> > >> Gleichzeitig im Inertialsystem /dieses/ Beobachters wohlgemerkt > >> (nicht "absolut gleichzeitig")! > > > > Gleichzeitigkeit ist immer nur in Inertialsystemen definiert. > > > >> > >> In diesem Fall müssen die Entfernungen aber nicht unbedingt > >> genau gleich groß sein, es reicht, wenn sie bekannt sind, > >> weil der Beobachter dann die Lichtlaufzeitunterschiede > >> rausrechnen kann. Daher gibt es noch mehr gleichzeitige > >> Ereignisse als nur bei gleicher Entfernung gleichzeitig gesehene. > > > > Es gibt in einem Inertialsystem zu zwei gleichzeitigen Ereignissen > > immer Punkte von denen aus man sie gleichzeitig sehen kann, eben die > > deren Abstand zu den Orten an denen sie stattfinden gleich gross sind. > > Aber auch dann, wenn man die Ereignisse nicht gleichzeitig sieht, dann > können sie trotzdem gleichzeit sein. > > Das trifft in deinem Beispiel für alle Punkte zu, die von dem von dir > oben genannten Punkt verschieden sind und von denen aus gleichzeitige > Ereignisse beobachtet werden. Das gleichzeitig sehen gilt nicht nur fuer einen Punkt sondern fuer alle Punkte die gleichen Abstand zu den beiden Ereignissen haben. Das sind alle Punkte die auf einer bestimmten Flaeche liegen. > > Man kann also Gleichzeitigkeit nicht darüber definieren, dass man die > Ereignisse gleichzeitig sieht oder darüber, dass man von zwei > Ereignissen gleich weit entfernt ist. > > Das liegt daran, dass es außer gleich weit entfernten Ereignissen noch > unendlich viele Paare von Ereignissen gibt, die nicht gleich weit > entfernt sind und trotzdem gleichzeitig stattfinden. > > Da Licht im kosmischen Maßstab nicht sonderlich schnell ist, kann man > Gleichzeitigkeit nicht mit Hilfe von Lichtstrahlen definieren. > > Man kann nur einen hypothetischen Strahl von unendlicher Geschwindigkeit > definieren und die tatsächlich auftretende Verzögerung durch reale > Strahlen manuell hinzuaddieren. > > Es ist nämlich nicht wichtig, ob man gleichzeitige Ereignisse > gleichzeitig sieht, sondern ob die Synchronization von beiden Seiten aus > zu dem gleichen Ergebnis führt. > > Also: Wenn man einen Punkt A mit einem Punkt B synchronisieren möchte > (bzw die Uhren dort), dann muß man zum gleichen Ergebnis kommen, wenn > man das von A aus macht wie wenn man das von B aus macht. > > Ausserdem sollte in einem Inertialsystem eine unbeschleunigte gradlinige > Bewegung keinen Einfluss auf die Synchronisation haben. > > Eine bewegte Uhr sollte also als ruhend betrachtet werden können, was > bei relativ zueinander bewegten Uhren gegenseitig ist. Es müssen also > beide Uhren als ruhend betrachtet werden können und trotzdem sollte die > Synchronisation symmetrisch bleiben. > > Daher darf die laterale Geschwindigkeit keine Rolle spielen und auch > bewegte Uhren müssen sich mit der gleichen Methode synchronisieren > lassen, da man nicht entscheiden kann welche Uhr ruht und welche sich > bewegt. Wenn die beiden Uhren sich relativ zueinander bewegen kann man sie nicht synchronisieren, weil die eine Uhr die andere nicht synchron laufen sieht. > > Das geht mit Licht schlecht, sondern man braucht für die Definition > etwas, das es nicht gibt: einen Strahl mit unendlicher Geschwindigkeit. Wenn die Uhren relativ zueinander ruhen geht es auch mit Licht. > > Die reale Verzögerung durch reale Strahlen muß man messen und manuell > kompensieren. > > Wenn man dann bei wechselseitiger Synchronisation zur gleichen Zeit der > Uhren kommt, dann sind die Uhren synchron, obwohl die jeweils andere > scheinbar eine frühere Zeit anzeigt. Eigentlich laufen Uhren synchron auch wenn sie alle eine andere Zeit anzeigen, immer dann wenn diese Zeitdifferenzen sich nicht mit der Zeit aendern. Das geht wenn die Uhren relativ zueinander ruhen. Fuer bestimmte Gedankenexperimente hat man das Beduerfnis solche Uhren so zu stellen dass sie alle die gleiche Zeit anzeigen um dann bei einer relativ dazu bewegten Uhr die Zeitdilatation festzustellen. > ... > > TH
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| From | Thomas Heger <ttt_heg@web.de> |
|---|---|
| Date | 2022-04-21 08:25 +0200 |
| Message-ID | <jccbnjF3kdvU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #140767 |
Am 20.04.2022 um 14:00 schrieb Carla Schneider: > Thomas Heger wrote: >> >> Am 22.02.2022 um 01:00 schrieb Carla Schneider: >>> Stefan Ram wrote: >>>> >>>> Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> writes: >>>>> Gleichzeitig sind die Ereignisse nur wenn der Beobachter sie >>>>> gleichzeitig sieht, und die Entfernungen zu den Ereignissen >>>>> vom Beobachter aus gleich gross sind, sodass das Licht gleich lange >>>>> zum Beobachter braucht. >>>> >>>> Gleichzeitig im Inertialsystem /dieses/ Beobachters wohlgemerkt >>>> (nicht "absolut gleichzeitig")! >>> >>> Gleichzeitigkeit ist immer nur in Inertialsystemen definiert. >>> >>>> >>>> In diesem Fall müssen die Entfernungen aber nicht unbedingt >>>> genau gleich groß sein, es reicht, wenn sie bekannt sind, >>>> weil der Beobachter dann die Lichtlaufzeitunterschiede >>>> rausrechnen kann. Daher gibt es noch mehr gleichzeitige >>>> Ereignisse als nur bei gleicher Entfernung gleichzeitig gesehene. >>> >>> Es gibt in einem Inertialsystem zu zwei gleichzeitigen Ereignissen >>> immer Punkte von denen aus man sie gleichzeitig sehen kann, eben die >>> deren Abstand zu den Orten an denen sie stattfinden gleich gross sind. >> >> Aber auch dann, wenn man die Ereignisse nicht gleichzeitig sieht, dann >> können sie trotzdem gleichzeit sein. >> >> Das trifft in deinem Beispiel für alle Punkte zu, die von dem von dir >> oben genannten Punkt verschieden sind und von denen aus gleichzeitige >> Ereignisse beobachtet werden. > > Das gleichzeitig sehen gilt nicht nur fuer einen Punkt sondern fuer alle > Punkte die gleichen Abstand zu den beiden Ereignissen haben. > Das sind alle Punkte die auf einer bestimmten Flaeche liegen. > > Stimmt natürlich, da 'gleich weit entfernt' für sehr viele Punkte gilt und nicht nur für den Mittelpunkt auf der Verbindungsgraden. >> >> Man kann also Gleichzeitigkeit nicht darüber definieren, dass man die >> Ereignisse gleichzeitig sieht oder darüber, dass man von zwei >> Ereignissen gleich weit entfernt ist. >> >> Das liegt daran, dass es außer gleich weit entfernten Ereignissen noch >> unendlich viele Paare von Ereignissen gibt, die nicht gleich weit >> entfernt sind und trotzdem gleichzeitig stattfinden. >> >> Da Licht im kosmischen Maßstab nicht sonderlich schnell ist, kann man >> Gleichzeitigkeit nicht mit Hilfe von Lichtstrahlen definieren. >> >> Man kann nur einen hypothetischen Strahl von unendlicher Geschwindigkeit >> definieren und die tatsächlich auftretende Verzögerung durch reale >> Strahlen manuell hinzuaddieren. >> >> Es ist nämlich nicht wichtig, ob man gleichzeitige Ereignisse >> gleichzeitig sieht, sondern ob die Synchronization von beiden Seiten aus >> zu dem gleichen Ergebnis führt. >> >> Also: Wenn man einen Punkt A mit einem Punkt B synchronisieren möchte >> (bzw die Uhren dort), dann muß man zum gleichen Ergebnis kommen, wenn >> man das von A aus macht wie wenn man das von B aus macht. >> >> Ausserdem sollte in einem Inertialsystem eine unbeschleunigte gradlinige >> Bewegung keinen Einfluss auf die Synchronisation haben. >> >> Eine bewegte Uhr sollte also als ruhend betrachtet werden können, was >> bei relativ zueinander bewegten Uhren gegenseitig ist. Es müssen also >> beide Uhren als ruhend betrachtet werden können und trotzdem sollte die >> Synchronisation symmetrisch bleiben. >> >> Daher darf die laterale Geschwindigkeit keine Rolle spielen und auch >> bewegte Uhren müssen sich mit der gleichen Methode synchronisieren >> lassen, da man nicht entscheiden kann welche Uhr ruht und welche sich >> bewegt. > > Wenn die beiden Uhren sich relativ zueinander bewegen kann man sie nicht > synchronisieren, weil die eine Uhr die andere nicht synchron laufen sieht. Doch das geht schon, ist aber schwierig. Ich meinte ja, dass 'Gleichzeitigkeit' bedeutet, dass zwei Ereignisse (nennen wir sie E_A und E_B) raumartig getrennt auf auf der gleichen Hyperebene liegen müssen. Das geht aber nur, wenn die Distanz konstant bleibt. Hier hatten wir aber eine Relativgeschwindigkeit. Im Raumzeitbild ist Geschwindigkeit ein Winkel. Man hat nun zwei Systeme (A und B), von denen eines sich im Bezug auf das andere bewegt. Die lokalen Zeitachsen der beiden Systeme haben also einen Winkel zueinander. Man kann daher Gleichzeitigkeit nicht mehr durch einen 90° Winkel zur lokalen Zeitachse (was unendliche Geschwindigkeit meint) und die raumartige Hyperebene definieren, sondern durch ein System, dessen lokale Zeitachse die Winkelhalbierende bildet. Das System befindet sich also dauernd genau in der Mitte zwischen beiden System und entfernt sich mit jeweils der halben Geschwindiigkeit von beiden. Wenn das mittlere System nun codierte Signale mit der lokalen Zeit aussendet und sich die beiden System A und B sich darauf verständigen, dass sie ihre Uhren auf einen bestimmten Zeitwert (sagen wir mal 10:00 Uhr) und die Sekundenfrequenz von dort eichen, dann sind die beiden System A und B synchronisiert. Und zwar ist A mit B synchronisiert und B mit A und beide benutzen die gleiche Zeit. Allerdings können sie nicht den Wert 10:00 Uhr benutzen, da sie noch die Signallaufzeit hinzuaddieren müssen, welche separat zu bestimmen wäre. Das ist theoretsich zwar möglich, dürfte aber auf praktische Schwierigkeiten stoßen. Aber da es theoretisch möglich ist, kann Gleichzeitigkeit bewegter Systeme trotzdem so definieren, auch wenn das praktisch nicht geht, muß dann aber für die realen Fälle die Einflussfaktoren durch die relative Geschwindigkeit manuell kompensieren. >> >> Das geht mit Licht schlecht, sondern man braucht für die Definition >> etwas, das es nicht gibt: einen Strahl mit unendlicher Geschwindigkeit. > > Wenn die Uhren relativ zueinander ruhen geht es auch mit Licht. Man kann Radiowellen nehmen, muß die dann aber vom Mittelpunkt zwischen A und B aussenden. Das Problem ist nämlich, dass die Ereignisse auf einer raumartigen Hyperebene unsichtbar sind, weil reale Signale eine gewisse Zeit brauchen. Man kann aber (theoretisch) Synchronisier-Signale vom Mittelpunkt aus aussenden, um damit zwei gleichweit entfernte Uhren zu synchronisieren. Die Signallaufzeit muß man dann noch zu den jeweils empfangenen Zeitsignalen hinzuaddieren, damit die lokale Zeit mit der entfernten Uhr die gleiche Zeit anzeigt. Man kann also nicht die scheinbare Uhrzeit von der Uhr in der Mitte nehmen, weil die ja sonst eine zu frühe Uhrzeit in der lokalen Uhr bewirken würde ... TH
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| In reply to | #140777 |
Thomas Heger wrote: > > Am 20.04.2022 um 14:00 schrieb Carla Schneider: > > Thomas Heger wrote: > >> > >> Am 22.02.2022 um 01:00 schrieb Carla Schneider: > >>> Stefan Ram wrote: > >>>> > >>>> Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> writes: > >>>>> Gleichzeitig sind die Ereignisse nur wenn der Beobachter sie > >>>>> gleichzeitig sieht, und die Entfernungen zu den Ereignissen > >>>>> vom Beobachter aus gleich gross sind, sodass das Licht gleich lange > >>>>> zum Beobachter braucht. > >>>> > >>>> Gleichzeitig im Inertialsystem /dieses/ Beobachters wohlgemerkt > >>>> (nicht "absolut gleichzeitig")! > >>> > >>> Gleichzeitigkeit ist immer nur in Inertialsystemen definiert. > >>> > >>>> > >>>> In diesem Fall müssen die Entfernungen aber nicht unbedingt > >>>> genau gleich groß sein, es reicht, wenn sie bekannt sind, > >>>> weil der Beobachter dann die Lichtlaufzeitunterschiede > >>>> rausrechnen kann. Daher gibt es noch mehr gleichzeitige > >>>> Ereignisse als nur bei gleicher Entfernung gleichzeitig gesehene. > >>> > >>> Es gibt in einem Inertialsystem zu zwei gleichzeitigen Ereignissen > >>> immer Punkte von denen aus man sie gleichzeitig sehen kann, eben die > >>> deren Abstand zu den Orten an denen sie stattfinden gleich gross sind. > >> > >> Aber auch dann, wenn man die Ereignisse nicht gleichzeitig sieht, dann > >> können sie trotzdem gleichzeit sein. > >> > >> Das trifft in deinem Beispiel für alle Punkte zu, die von dem von dir > >> oben genannten Punkt verschieden sind und von denen aus gleichzeitige > >> Ereignisse beobachtet werden. > > > > Das gleichzeitig sehen gilt nicht nur fuer einen Punkt sondern fuer alle > > Punkte die gleichen Abstand zu den beiden Ereignissen haben. > > Das sind alle Punkte die auf einer bestimmten Flaeche liegen. > > > > > > Stimmt natürlich, da 'gleich weit entfernt' für sehr viele Punkte gilt > und nicht nur für den Mittelpunkt auf der Verbindungsgraden. > > >> > >> Man kann also Gleichzeitigkeit nicht darüber definieren, dass man die > >> Ereignisse gleichzeitig sieht oder darüber, dass man von zwei > >> Ereignissen gleich weit entfernt ist. > >> > >> Das liegt daran, dass es außer gleich weit entfernten Ereignissen noch > >> unendlich viele Paare von Ereignissen gibt, die nicht gleich weit > >> entfernt sind und trotzdem gleichzeitig stattfinden. > >> > >> Da Licht im kosmischen Maßstab nicht sonderlich schnell ist, kann man > >> Gleichzeitigkeit nicht mit Hilfe von Lichtstrahlen definieren. > >> > >> Man kann nur einen hypothetischen Strahl von unendlicher Geschwindigkeit > >> definieren und die tatsächlich auftretende Verzögerung durch reale > >> Strahlen manuell hinzuaddieren. > >> > >> Es ist nämlich nicht wichtig, ob man gleichzeitige Ereignisse > >> gleichzeitig sieht, sondern ob die Synchronization von beiden Seiten aus > >> zu dem gleichen Ergebnis führt. > >> > >> Also: Wenn man einen Punkt A mit einem Punkt B synchronisieren möchte > >> (bzw die Uhren dort), dann muß man zum gleichen Ergebnis kommen, wenn > >> man das von A aus macht wie wenn man das von B aus macht. > >> > >> Ausserdem sollte in einem Inertialsystem eine unbeschleunigte gradlinige > >> Bewegung keinen Einfluss auf die Synchronisation haben. > >> > >> Eine bewegte Uhr sollte also als ruhend betrachtet werden können, was > >> bei relativ zueinander bewegten Uhren gegenseitig ist. Es müssen also > >> beide Uhren als ruhend betrachtet werden können und trotzdem sollte die > >> Synchronisation symmetrisch bleiben. > >> > >> Daher darf die laterale Geschwindigkeit keine Rolle spielen und auch > >> bewegte Uhren müssen sich mit der gleichen Methode synchronisieren > >> lassen, da man nicht entscheiden kann welche Uhr ruht und welche sich > >> bewegt. > > > > Wenn die beiden Uhren sich relativ zueinander bewegen kann man sie nicht > > synchronisieren, weil die eine Uhr die andere nicht synchron laufen sieht. > > Doch das geht schon, ist aber schwierig. > > Ich meinte ja, dass 'Gleichzeitigkeit' bedeutet, dass zwei Ereignisse > (nennen wir sie E_A und E_B) raumartig getrennt auf auf der gleichen > Hyperebene liegen müssen. Das geht aber nur, wenn die Distanz konstant > bleibt. Hier hatten wir aber eine Relativgeschwindigkeit. > > Im Raumzeitbild ist Geschwindigkeit ein Winkel. In einem 2 dimensionalen Raum-Zeit Diagramm wo eine Koordinate die Zeit t und die andere die eine Raumdimension x ist, ist die Geschwindigkeit die Steigung des des Graphen der die Bewegung eines Punkts angibt. Die Steigung ist der tangens des Winkels. Im Minkowski Diagramm ist das auch irgendwi so aehnlich... > > Man hat nun zwei Systeme (A und B), von denen eines sich im Bezug auf > das andere bewegt. > > Die lokalen Zeitachsen der beiden Systeme haben also einen Winkel > zueinander. > > Man kann daher Gleichzeitigkeit nicht mehr durch einen 90° Winkel zur > lokalen Zeitachse (was unendliche Geschwindigkeit meint) und die > raumartige Hyperebene definieren, sondern durch ein System, dessen > lokale Zeitachse die Winkelhalbierende bildet. Das ist dann wohl wieder Minkowski Diagramm... > > Das System befindet sich also dauernd genau in der Mitte zwischen beiden > System und entfernt sich mit jeweils der halben Geschwindiigkeit von beiden. Das allerdings kann man verstehen: Zwei Zuege begegnen sich auf einer zweigleisigen Strecke relativ zu der sie betragsmaessig die gleiche Geschwindigkeit haben, nur in entgegengesetzter Richtung. Das System der Strecke waere dann C. Die Uhren in den Zuegen gehen langsamer als die Uhren an der Strecke, aber in beiden Zuegen auf die gleiche Weise langsamer. > > Wenn das mittlere System nun codierte Signale mit der lokalen Zeit > aussendet und sich die beiden System A und B sich darauf verständigen, > dass sie ihre Uhren auf einen bestimmten Zeitwert (sagen wir mal 10:00 > Uhr) und die Sekundenfrequenz von dort eichen, dann sind die beiden > System A und B synchronisiert. Und zwar ist A mit B synchronisiert und B > mit A und beide benutzen die gleiche Zeit. Allerdings gibts dann ein Problem, ein von der Mitte des Zuges A ausgestrahlter Lichtblitz erreicht nach dieser Zeit dann das vorder und hinterende des Zuges nicht gleichzeitig. Die Lichtgeschwindigkeit waere richtungsabhaehig. > > Allerdings können sie nicht den Wert 10:00 Uhr benutzen, da sie noch die > Signallaufzeit hinzuaddieren müssen, welche separat zu bestimmen wäre. Was schwierig ist da sie sich dauernd aendert von wegen Dopplereffekt. > > Das ist theoretsich zwar möglich, dürfte aber auf praktische > Schwierigkeiten stoßen. > > Aber da es theoretisch möglich ist, kann Gleichzeitigkeit bewegter > Systeme trotzdem so definieren, auch wenn das praktisch nicht geht, muß > dann aber für die realen Fälle die Einflussfaktoren durch die relative > Geschwindigkeit manuell kompensieren. > > >> > >> Das geht mit Licht schlecht, sondern man braucht für die Definition > >> etwas, das es nicht gibt: einen Strahl mit unendlicher Geschwindigkeit. > > > > Wenn die Uhren relativ zueinander ruhen geht es auch mit Licht. > > Man kann Radiowellen nehmen, muß die dann aber vom Mittelpunkt zwischen > A und B aussenden. > > Das Problem ist nämlich, dass die Ereignisse auf einer raumartigen > Hyperebene unsichtbar sind, weil reale Signale eine gewisse Zeit brauchen. > > Man kann aber (theoretisch) Synchronisier-Signale vom Mittelpunkt aus > aussenden, um damit zwei gleichweit entfernte Uhren zu synchronisieren. > > Die Signallaufzeit muß man dann noch zu den jeweils empfangenen > Zeitsignalen hinzuaddieren, damit die lokale Zeit mit der entfernten Uhr > die gleiche Zeit anzeigt. Man kann also nicht die scheinbare Uhrzeit von > der Uhr in der Mitte nehmen, weil die ja sonst eine zu frühe Uhrzeit in > der lokalen Uhr bewirken würde Allerdings ist dann die Lichtgeschwindigkeit richtungsabhaenig, was man nicht will.
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| From | Thomas Heger <ttt_heg@web.de> |
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| Date | 2022-04-22 08:23 +0200 |
| Message-ID | <jcevuuFj4pmU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #140779 |
Am 22.04.2022 um 07:59 schrieb Carla Schneider: ... > >> >> Man hat nun zwei Systeme (A und B), von denen eines sich im Bezug auf >> das andere bewegt. >> >> Die lokalen Zeitachsen der beiden Systeme haben also einen Winkel >> zueinander. >> >> Man kann daher Gleichzeitigkeit nicht mehr durch einen 90° Winkel zur >> lokalen Zeitachse (was unendliche Geschwindigkeit meint) und die >> raumartige Hyperebene definieren, sondern durch ein System, dessen >> lokale Zeitachse die Winkelhalbierende bildet. > Das ist dann wohl wieder Minkowski Diagramm... > >> >> Das System befindet sich also dauernd genau in der Mitte zwischen beiden >> System und entfernt sich mit jeweils der halben Geschwindiigkeit von beiden. > > Das allerdings kann man verstehen: Zwei Zuege begegnen sich auf einer zweigleisigen > Strecke relativ zu der sie betragsmaessig die gleiche Geschwindigkeit haben, > nur in entgegengesetzter Richtung. > Das System der Strecke waere dann C. > Die Uhren in den Zuegen gehen langsamer als die Uhren an der Strecke, aber in beiden Zuegen > auf die gleiche Weise langsamer. Das Bild kann man durchaus nehemen. Zwei Züge fahren also von einem bestimmten Punkt in entgegengesetzter Richtung mit gleichförmiger Geschwindigkeit eine schnurgerade Strecke entlang. Die Uhren werden dann so synchronisiert, dass die Züge sich auf bestimmte kodierte Zeitinformationen einigen, welche ein Sender am Startpunkt aussendet. Die Züge bewegen sich dabei durch einen 'SRT-Raum', also gradlinig und unbeschleunigt. Der Raum soll in alle Richtungen gleiche Eigenschaften haben und man kann gleichförmige Bewegung nicht von Ruhe unterscheiden. Daher können sich beide Züge und auch der Punkt in der Mitte als ruhend betrachten und die anderen als bewegt. Alle messen die gleiche Lichtgeschwindigkeit c mit ihren jeweilligen lokalen Maßen für Raum und Zeit. Hier brauchen wir aber nur die Maße vom System C, da dieses hier als 'master' fungieren soll. Die Uhren in A (nach links fahrend) und in B (nach rechts fahrend) werden auf die empfangenen Signale geeicht. Die Entfernung führt aber zu einer zusätzlichen Signallaufzeit, die manuell kompensiert werden muß. Außerdem tritt noch der Doppler-Effekt auf, den man auch kompensieren muß. Da diese Korrekturen gleich in A und B ausgeführt werden, bleiben die Uhren in A und B auch weiterhin synchron. Aber auch die Uhr in C bleibt synchron, da die Uhren in A und B künstlich den Zustand herbeiführen, welcher geherrscht hat, als alle drei Punkte zusammen gefallen sind. > > > >> >> Wenn das mittlere System nun codierte Signale mit der lokalen Zeit >> aussendet und sich die beiden System A und B sich darauf verständigen, >> dass sie ihre Uhren auf einen bestimmten Zeitwert (sagen wir mal 10:00 >> Uhr) und die Sekundenfrequenz von dort eichen, dann sind die beiden >> System A und B synchronisiert. Und zwar ist A mit B synchronisiert und B >> mit A und beide benutzen die gleiche Zeit. > > Allerdings gibts dann ein Problem, ein von der Mitte des Zuges A ausgestrahlter > Lichtblitz erreicht nach dieser Zeit dann das vorder und hinterende des Zuges > nicht gleichzeitig. Die Lichtgeschwindigkeit waere richtungsabhaehig. Wieso sollte so ein Effekt auftreten? Die Lichtgeschwindigkeit sei in allen drei Systemen gleich c und Bewegung kann man nicht von Ruhe unterscheiden. > >> >> Allerdings können sie nicht den Wert 10:00 Uhr benutzen, da sie noch die >> Signallaufzeit hinzuaddieren müssen, welche separat zu bestimmen wäre. > > Was schwierig ist da sie sich dauernd aendert von wegen Dopplereffekt. Soooo furchtbar schwierig ist die Berechnung des Doppler-Effekts nicht. >> >> Das ist theoretsich zwar möglich, dürfte aber auf praktische >> Schwierigkeiten stoßen. >> >> Aber da es theoretisch möglich ist, kann Gleichzeitigkeit bewegter >> Systeme trotzdem so definieren, auch wenn das praktisch nicht geht, muß >> dann aber für die realen Fälle die Einflussfaktoren durch die relative >> Geschwindigkeit manuell kompensieren. ... TH
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| From | Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> |
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| Date | 2022-04-22 11:21 +0200 |
| Message-ID | <62627387.851BCB84@yahoo.com> |
| In reply to | #140780 |
Thomas Heger wrote: > > Am 22.04.2022 um 07:59 schrieb Carla Schneider: > ... > > > >> > >> Man hat nun zwei Systeme (A und B), von denen eines sich im Bezug auf > >> das andere bewegt. > >> > >> Die lokalen Zeitachsen der beiden Systeme haben also einen Winkel > >> zueinander. > >> > >> Man kann daher Gleichzeitigkeit nicht mehr durch einen 90° Winkel zur > >> lokalen Zeitachse (was unendliche Geschwindigkeit meint) und die > >> raumartige Hyperebene definieren, sondern durch ein System, dessen > >> lokale Zeitachse die Winkelhalbierende bildet. > > Das ist dann wohl wieder Minkowski Diagramm... > > > >> > >> Das System befindet sich also dauernd genau in der Mitte zwischen beiden > >> System und entfernt sich mit jeweils der halben Geschwindiigkeit von beiden. > > > > Das allerdings kann man verstehen: Zwei Zuege begegnen sich auf einer zweigleisigen > > Strecke relativ zu der sie betragsmaessig die gleiche Geschwindigkeit haben, > > nur in entgegengesetzter Richtung. > > Das System der Strecke waere dann C. > > Die Uhren in den Zuegen gehen langsamer als die Uhren an der Strecke, aber in beiden Zuegen > > auf die gleiche Weise langsamer. > > Das Bild kann man durchaus nehemen. > > Zwei Züge fahren also von einem bestimmten Punkt in entgegengesetzter > Richtung mit gleichförmiger Geschwindigkeit eine schnurgerade Strecke > entlang. > > Die Uhren werden dann so synchronisiert, dass die Züge sich auf > bestimmte kodierte Zeitinformationen einigen, welche ein Sender am > Startpunkt aussendet. Das waere schwierig, von wegen Dopplereffekt. Man kann aber im System C ueberall Uhren die auf bekannte Weise synchronisiert sind aufstellen und diese Zeit in A und B uebernehmen, z.B. eine Uhr in A begegnet einer Uhr in C und uebernimmt ihre Zeit, spaeter begegnet diese Uhr in A nochmal einer Uhr in C und stellt einen Zeitunterschied fest, auf der Uhr in C ist mehr Zeit vergangen, daraufhin wird die Uhr in A wieder auf die Zeit der Uhr in C gestellt aber gleichzeitig ihr Gang so weit beschleunigt dass es beim vorigen Intervall gestimmt haette. Wenn die Uhr in A das naechste mal einer Uhr in C begegnet zeigt sie die gleiche Zeit. Das muss man mit allen Uhren in A und B machen. Die Folge ist aber dass die Uhr die im System A vorn im Zug ist, und die die hinten im Zug ist im System A zwar synchron laufen, aber einen konstanten Zeitunterschied zeigen wenn man das mit dem Lichtblitz in der Mitte ueberprueft. > > Die Züge bewegen sich dabei durch einen 'SRT-Raum', also gradlinig und > unbeschleunigt. Der Raum soll in alle Richtungen gleiche Eigenschaften > haben und man kann gleichförmige Bewegung nicht von Ruhe unterscheiden. Ist aber nicht so. > > Daher können sich beide Züge und auch der Punkt in der Mitte als ruhend > betrachten und die anderen als bewegt. Aber nur im System C ist die Lichtgeschwindigkeit in alle Richtungen gleich. > > Alle messen die gleiche Lichtgeschwindigkeit c mit ihren jeweilligen > lokalen Maßen für Raum und Zeit. Ja wenn sie wirklich die Lokale Zeit verwenden und nicht etwa die von C. > > Hier brauchen wir aber nur die Maße vom System C, da dieses hier als > 'master' fungieren soll. > > Die Uhren in A (nach links fahrend) und in B (nach rechts fahrend) > werden auf die empfangenen Signale geeicht. Die Entfernung führt aber zu > einer zusätzlichen Signallaufzeit, die manuell kompensiert werden muß. > > Außerdem tritt noch der Doppler-Effekt auf, den man auch kompensieren muß. Das ist das gleiche. > > Da diese Korrekturen gleich in A und B ausgeführt werden, bleiben die > Uhren in A und B auch weiterhin synchron. > > Aber auch die Uhr in C bleibt synchron, da die Uhren in A und B > künstlich den Zustand herbeiführen, welcher geherrscht hat, als alle > drei Punkte zusammen gefallen sind. Das hat aber seinen Preis was die Lichgeschwindigkeit in A und B betrifft. Da misst man dann das was in C beobachtet wird, also dass das Licht von hinten nach vorn weniger Zeit braucht als von vorn nach hinten, also richtungsabhaenige Lichtgeschwindigkeit. > > > > > > > > >> > >> Wenn das mittlere System nun codierte Signale mit der lokalen Zeit > >> aussendet und sich die beiden System A und B sich darauf verständigen, > >> dass sie ihre Uhren auf einen bestimmten Zeitwert (sagen wir mal 10:00 > >> Uhr) und die Sekundenfrequenz von dort eichen, dann sind die beiden > >> System A und B synchronisiert. Und zwar ist A mit B synchronisiert und B > >> mit A und beide benutzen die gleiche Zeit. > > > > Allerdings gibts dann ein Problem, ein von der Mitte des Zuges A ausgestrahlter > > Lichtblitz erreicht nach dieser Zeit dann das vorder und hinterende des Zuges > > nicht gleichzeitig. Die Lichtgeschwindigkeit waere richtungsabhaehig. > > Wieso sollte so ein Effekt auftreten? Weil man das in C so beobachtet. Die Lichtgeschwindigkeit ist in alle Richtungen Konstant aber das Raumschiff bewegt sich, was die Laufzeiten aus C gesehen verschieden macht. > > Die Lichtgeschwindigkeit sei in allen drei Systemen gleich c und > Bewegung kann man nicht von Ruhe unterscheiden. Klar kann man das , weil die Laufzeiten verschieden werden. > > > > >> > >> Allerdings können sie nicht den Wert 10:00 Uhr benutzen, da sie noch die > >> Signallaufzeit hinzuaddieren müssen, welche separat zu bestimmen wäre. > > > > Was schwierig ist da sie sich dauernd aendert von wegen Dopplereffekt. > > Soooo furchtbar schwierig ist die Berechnung des Doppler-Effekts nicht. Man muss ja nicht... > > >> > >> Das ist theoretsich zwar möglich, dürfte aber auf praktische > >> Schwierigkeiten stoßen. > >> > >> Aber da es theoretisch möglich ist, kann Gleichzeitigkeit bewegter > >> Systeme trotzdem so definieren, auch wenn das praktisch nicht geht, muß > >> dann aber für die realen Fälle die Einflussfaktoren durch die relative > >> Geschwindigkeit manuell kompensieren.
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| From | Jaosch <pl811337@gmail.com> |
|---|---|
| Date | 2022-04-22 03:00 -0700 |
| Message-ID | <48bbf6f6-b605-43fb-a788-0ac6d431438en@googlegroups.com> |
| In reply to | #140780 |
Thomas Heger schrieb am Freitag, 22. April 2022 um 08:23:28 UTC+2: > Am 22.04.2022 um 07:59 schrieb Carla Schneider: ... > Zwei Züge fahren also von einem bestimmten Punkt in entgegengesetzter > Richtung mit gleichförmiger Geschwindigkeit eine schnurgerade Strecke > entlang. > > Die Uhren werden dann so synchronisiert, dass die Züge sich auf > bestimmte kodierte Zeitinformationen einigen, welche ein Sender am > Startpunkt aussendet. > > Die Züge bewegen sich dabei durch einen 'SRT-Raum', also gradlinig und > unbeschleunigt. Der Raum soll in alle Richtungen gleiche Eigenschaften > haben und man kann gleichförmige Bewegung nicht von Ruhe unterscheiden. > > Daher können sich beide Züge und auch der Punkt in der Mitte als ruhend > betrachten und die anderen als bewegt. > > Alle messen die gleiche Lichtgeschwindigkeit c mit ihren jeweilligen > lokalen Maßen für Raum und Zeit. > > Hier brauchen wir aber nur die Maße vom System C, da dieses hier als > 'master' fungieren soll. > > Die Uhren in A (nach links fahrend) und in B (nach rechts fahrend) > werden auf die empfangenen Signale geeicht. Die Entfernung führt aber zu > einer zusätzlichen Signallaufzeit, die manuell kompensiert werden muß. > Da braucht nichts gesendet werden. Wenn man in A weiß, wie schnell man gegenüber C ist, dann kann aus dem Zählerstand von A den Zählerstand von C laufend berechnen und einer zweiten Uhr in A laufend "aufzwingen". Dann hat man seine "synchron" laufenden Uhren ;-D. Die Frage ist nur: Was macht das für einen Sinn? jaosch
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| From | Jaosch <pl811337@gmail.com> |
|---|---|
| Date | 2022-04-22 00:06 -0700 |
| Message-ID | <7cd6add7-225a-4e44-872f-7228996fd5dcn@googlegroups.com> |
| In reply to | #140777 |
Thomas Heger schrieb am Donnerstag, 21. April 2022 um 08:25:58 UTC+2: > Am 20.04.2022 um 14:00 schrieb Carla Schneider: > > Thomas Heger wrote: > >> ... > >> Daher darf die laterale Geschwindigkeit keine Rolle spielen und auch > >> bewegte Uhren müssen sich mit der gleichen Methode synchronisieren > >> lassen, da man nicht entscheiden kann welche Uhr ruht und welche sich > >> bewegt. > > > > Wenn die beiden Uhren sich relativ zueinander bewegen kann man sie nicht > > synchronisieren, weil die eine Uhr die andere nicht synchron laufen sieht. > Doch das geht schon, ist aber schwierig. Ohne mich jetzt zu weit aus dem Fenster lehnen zu wollen: IMO lassen sich die Uhren in zueinander bewegten Systemen nicht derart synchronisieren dass sie aus der jeweiligen Sicht eines der Systeme synchron laufen. Grund: In beiden Systemen läuft die jeweils andere Uhr langsamer. Auch wenn man durch irgendeine Korrektur einen momentanen gemeinsamen Zählerstand erreichen würde (wobei ich nicht glaube, dass man sich dann *wechselseitig* einig würde), wäre es just im nächsten Moment schon wieder vorbei mit der Synchronisierung, aus dem eingangs genannten Grund. Was schon gehen sollte, dass im System C *betrags*mäßig identisch bewegte Uhren *aus Sicht des Systems C* synchron laufen. Natürlich jedoch nicht synchron mit einer in C ruhenden Uhr (wiederum aus dem eingangs genannten Grund) jaosch
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| From | Thomas Heger <ttt_heg@web.de> |
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| Date | 2022-04-23 07:48 +0200 |
| Message-ID | <jchi98F3j49U1@mid.individual.net> |
| In reply to | #140781 |
Am 22.04.2022 um 09:06 schrieb Jaosch: > Thomas Heger schrieb am Donnerstag, 21. April 2022 um 08:25:58 UTC+2: >> Am 20.04.2022 um 14:00 schrieb Carla Schneider: >>> Thomas Heger wrote: >>>> > ... >>>> Daher darf die laterale Geschwindigkeit keine Rolle spielen und auch >>>> bewegte Uhren müssen sich mit der gleichen Methode synchronisieren >>>> lassen, da man nicht entscheiden kann welche Uhr ruht und welche sich >>>> bewegt. >>> >>> Wenn die beiden Uhren sich relativ zueinander bewegen kann man sie nicht >>> synchronisieren, weil die eine Uhr die andere nicht synchron laufen sieht. >> Doch das geht schon, ist aber schwierig. > Ohne mich jetzt zu weit aus dem Fenster lehnen zu wollen: > IMO lassen sich die Uhren in zueinander bewegten Systemen nicht derart synchronisieren dass sie aus der jeweiligen Sicht eines der Systeme synchron laufen. Grund: In beiden Systemen läuft die jeweils andere Uhr langsamer. Auch wenn man durch irgendeine Korrektur einen momentanen gemeinsamen Zählerstand erreichen würde (wobei ich nicht glaube, dass man sich dann *wechselseitig* einig würde), wäre es just im nächsten Moment schon wieder vorbei mit der Synchronisierung, aus dem eingangs genannten Grund. > Was schon gehen sollte, dass im System C *betrags*mäßig identisch bewegte Uhren *aus Sicht des Systems C* synchron laufen. Natürlich jedoch nicht synchron mit einer in C ruhenden Uhr (wiederum aus dem eingangs genannten Grund) > jaosch > Man kann nicht die 'normale' Uhr an einem Punkt mit der in einem bewegten System synchronisieren, aber man keine Art 'Nebenuhr' an dem Ort mit einer Nebenuhr an dem anderen Ort synchron halten. Man stelle sich das geometrisch in einem Minkowski-Diagramm vor als 'Zeitachsen' im Winkel. Die eine Uhr in A basiert danach auf einer lokale Zeitachse, die senkrecht gestellt wird. Der andere Ort B hat eine Zeitachse die - sagen wir mal- 10° nach rechts gekippt ist. Dann müste man einen Ort C in der Mitte nehmen, der eine um 5° gegenüber A gekippte lokale Zeitachse besitzt. Diese stellt man dann senkrecht. Das bedeutet, dass die Bewegung von C 'zeitartig' ist, also C sich selbst als ruhend betrachtet. Dann ist die Zeit bei A um 5° nach links gekippt und bei B um 5° nech rechts. (Das bedeutet, dass A und B sich gleich schnell und gleich weit von C entfernen.) Die Situation für A und B wäre symmetrisch, wenn man eine für C zeitartige Hyperfläche nehmen würde, welche zur Zeitachse von C senkrecht steht. Dann wären zwar die Uhren in A und B synchron, würden aber 'falsch' takten, wenn der Takt von C genommen wird und nicht die jeweils 'richtige' lokale Zeit. Dagegen kann man wohl nichts machen und muß dies in 'Nebenuhren' berücksichtigen, die nicht die lokale Zeit anzeigen. Aber immerhin wären diese 'Nebenuhren' synchron. TH
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| From | Mitleser <mitleser@invalid.invalid> |
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| Date | 2022-02-21 13:36 +0100 |
| Message-ID | <sv0116$9bu$1@gioia.aioe.org> |
| In reply to | #140004 |
On 21.02.22 07:17, Thomas Heger wrote: > Ich vertrete einen anderen Ansatz und definiere Gleichzeitigkeit anders > als Einstein. Who cares... > Einstein benutzt Lichstrahlen und praktisch Bilder, um Gleichzeitigkeit > zu definieren. Das tut er expressis Verbis nicht (§ 1. Definition der Gleichzeitigkeit.): | Wir könnten uns allerdings damit begnügen, die Ereignisse | dadurch zeitlich zu werten, daß ein samt der Uhr im Koordinaten¬ | ursprung befindlicher Beobachter jedem von einem zu wertenden | Ereignis Zeugnis gebenden, durch den leeren Raum zu ihm ge¬ | langenden Lichtzeichen die entsprechende Uhrzeigerstellung zu¬ | ordnet. Eine solche Zuordnung bringt aber den Übelstand mit | sich, daß sie vom Standpunkte des mit der Uhr versehenen | Beobachters nicht unabhängig ist, wie wir durch die Erfahrung | wissen. Zu einer weit praktischeren Festsetzung gelangen wir | durch folgende Betrachtung. > Der Lichstrahl wird dabei angenommen als zeitlos, also als etwas, das > keine Eigenzeit benötigt um von A nach B zu gelangen. Wie dem Zitat oben zu entnehmen ist, wird der Zeitstrahl auch nicht als zeitlos angenommen, was dann zum dort erwähnten 'Übelstand' führt. > Ich betrachte Zeit aber als lokales Maß, weswegen Zeit grundsätzlich auf > den zugeordneten Beobachter bezogen wird. *seufz* Zitat: | Befindet sich im Punkte A des Raumes eine Uhr, so kann | ein in A befindlicher Beobachter die Ereignisse in der un¬ | mittelbaren Umgebung von A zeitlich werten durch Aufsuchen | der mit diesen Ereignissen gleichzeitigen Uhrzeigerstellungen. | Befindet sich auch im Punkte B des Raumes eine Uhr — wir | wollen hinzufügen, „eine Uhr von genau derselben Beschaffen¬ | heit wie die in A befindliche“ — so ist auch eine zeitliche | Wertung der Ereignisse in der unmittelbaren Umgebung von B Das ist genau das, was Du was Du für _Dich_ in angeblichem Kontrast zur SRT in Anspruch nehmen willst. Deine behaupteten Sachverhalte bezüglich der SRT stehen in krassem Widerspruch zum tatsächlichen Text, der von Dir diffamierten Arbeit. Und so geht das immer weiter... Aus diesen nicht zutreffenden, behaupteten Sachverhalten schließt Du nichteinmal irgendetwas Folgerichtiges, sondern nur unlogischen Blödsinn. > Das kann zwar machen, aber müßte eigentlich den Einfluss der relativen > Bewegung wieder herausrechnen, um die 'richtigen' Eigenschaften eines > Systems zu ermitteln. Genau das unterbleibt aber in der SRT. *facepalm* > Statt dessen wird die Beobachtung in den Vordergrund gerückt, für welche > wir auf Licht angewiesen sind. (s.u.) > Die SRT beschreibt überhaupt keine Dinge. > > Einstein hatte eine extrem materialistische Weltsicht und setzt die > Existenz von materiellen Objekten voraus. Oben kritisiert Du eine angebliche Fixierung auf Beobachtung/Bilder die die nicht die Realität darstellen, nun ist es eine extrem materialistische Weltsicht die die harte Realität voraussetzt. Thomas, Dein Hasskäppchen ist Dir über die Augen gerutscht und lässt Dich blind zurück. Deine Kritik an der SRT basiert deutlich sichtbar auf Unverständnis und Fehlinterpretationen.
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| From | Mitleser <mitleser@invalid.invalid> |
|---|---|
| Date | 2022-02-21 14:06 +0100 |
| Message-ID | <sv02pd$17kd$1@gioia.aioe.org> |
| In reply to | #140012 |
On 21.02.22 13:36, Mitleser wrote: >> Der Lichstrahl wird dabei angenommen als zeitlos, also als etwas, das >> keine Eigenzeit benötigt um von A nach B zu gelangen. > > Wie dem Zitat oben zu entnehmen ist, wird der Zeitstrahl auch nicht als > zeitlos angenommen, was dann zum dort erwähnten 'Übelstand' führt. Um das klar zu machen: Die Eigenzeit des Lichtstrahls wird, anders als behauptet, in diesem Zusammenhang gar nicht betrachtet. Betrachtet wird die Laufzeit, die als Übelstand wahrgenommen wird, weil sie eine Abhängigkeit vom Standpunkt hat.
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| From | Mitleser <mitleser@invalid.invalid> |
|---|---|
| Date | 2022-02-19 14:30 +0100 |
| Message-ID | <suqrea$13h$1@gioia.aioe.org> |
| In reply to | #139968 |
On 19.02.22 10:23, Thomas Heger wrote: >> v: Geschwindigkeit des Systems S' in Richtung der x-Achsen, gemessen in S > > > Dieses S genannte Bezugssystem muß aber auch in Bezug auf irgendwas > definiert werden und der Bezug auch. Ich schrieb Dir schon vor Jahren, dass Deine Schwierigkeiten mit der SRT vorrangig daher rühren, dass Du nicht verstanden hast, was ein Bezugssystem ist. Leider hast Du Dich kein bisschen weiterentwickelt. Dir fehlen essentielle Grundlagen. Schon damals schrieb ich Dir zu genau dem von Dir als 'bezuglos' verunglimpften 'v', dass eine Geschwindigkeitsangabe ohne Bezug schlicht nicht möglich ist und sich in diesem Fall auch klar aus dem Text ergibt. Inzwischen darf man wohl als gesichert annehmen, dass Deine intellektuellen Möglichkeiten ganz offensichtlich an ihre Grenzen gekommen sind. > Meist wird behauptet, das Universum an sich würde ein Bezugssystem > abgeben, dass man nicht mehr hinterfragen kann. Ja? Meist? Wo? > aber sag das mal 'den Relativisten', denn all die berühmten > relativistischen Effekte wie 'pole and barn paradox' etc. hätten dadurch > keine Grundlage mehr. Wer oder was sind denn Relativisten? Und welche Grundlagen konkret entfallen denn? >> Was meinst Du mit Artifakt? Für den Beobachter in S sind sie real. > > Beobachtungen sind grundsätzlich keine realen Objekte, sondern interne > Sinneswahrnehmungen. > > Das Attribut 'real' gebührt daher den Objekten und nicht den > Beobachtungen. Soso, 'interne' Sinneswahrnehmungen. Im Unterschied zu externen Sinneswahrnehmungen? Deine pseudophilosophische Betrachtung ist völlig daneben und vor allem total irrelevant. Als beobachtet und real gilt, was gemessen wird, as easy as is. > > Die Beobachtungen sind zwar auch schon irgenwie real, aber eben keine > Dinge, sondern Bilder, welche man sich in seinem Kopf von der Welt > zusammenbaut (also Artefakte). Ahso, irgendwie dann doch real... > Aber die RT macht das genaue Gegenteil und behauptet, dass unsere > Beobachtungen 'richtig' wären und die lokale Realität der Objekte > unwichtig wäre. Ahja, das ist mir auch aufgefallen. dass die RT ständig behauptet die lokale Realität - die laut Thomas Heger auch irgendie nicht real ist - unwichtig ist. Wo steht das nochmal genau? > Aber das kann überhaupt nicht stimmen, Ne, nä!? > weil die Objekte natürlich mit > ihrer lokalen Umwelt in Raum und Zeit interagieren und nicht mit den > Bildern in unseren Köpfen. Ich weiß nicht welche Drogen Du nimmst, aber ich wäre bei der Dosierung etwas vorsichtiger. > Daraus folgt, dass das, was wir am Himmel sehen, nicht real sondern ein > Bild aus der Vergangenheit ist. Oh Mann, Heger! Wenn Dich die Auswirkung einer Explosion ein paar Sekundenbruchteile später trifft, mach Dir keine Sorgen! Es ist nicht real, nur ein Bild der Vergangenheit... Du hast wirklich nichts verstanden, wirklich _gar_ nichts! Du bist mit dem Stoff hoffnungslos überfordert. Es wird Zeit, dass Du Dir das eingestehst und ein anderes Hobby suchst.
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| From | Thomas Heger <ttt_heg@web.de> |
|---|---|
| Date | 2022-02-21 07:21 +0100 |
| Message-ID | <j7gpbhFd45bU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #139978 |
Am 19.02.2022 um 14:30 schrieb Mitleser: >> aber sag das mal 'den Relativisten', denn all die berühmten >> relativistischen Effekte wie 'pole and barn paradox' etc. hätten >> dadurch keine Grundlage mehr. > > Wer oder was sind denn Relativisten? Und welche Grundlagen konkret > entfallen denn? 'Relativisten' nenne ich mal die Verteidiger von Einsteins 'Zur Elektrodynamik bewegter Körper'. Ich persönlich zähle mich nicht dazu, weil ich den Text für grausamen Mist halte. Ich bin zwar eigentlich schon ein 'Relativist', aber - bitte - ohne Einstein. TH
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| From | Mitleser <mitleser@invalid.invalid> |
|---|---|
| Date | 2022-02-21 10:26 +0100 |
| Message-ID | <suvlr9$j5m$1@gioia.aioe.org> |
| In reply to | #140005 |
On 21.02.22 07:21, Thomas Heger wrote: > Am 19.02.2022 um 14:30 schrieb Mitleser: >>> aber sag das mal 'den Relativisten', denn all die berühmten >>> relativistischen Effekte wie 'pole and barn paradox' etc. hätten >>> dadurch keine Grundlage mehr. >> >> Wer oder was sind denn Relativisten? Und welche Grundlagen konkret >> entfallen denn? > > 'Relativisten' nenne ich mal die Verteidiger von Einsteins 'Zur > Elektrodynamik bewegter Körper'. Warum sprichst Du dann nicht einfach von Mainstream? Oder wird selbst Dir dann zu offensichtlich, dass es nach Querdenkern und Verschwörungstheorien klingt. Weigerst Du Dich Dir selbst einzugestehen, dass Du längst auf diesem Niveau angekommen bist? > Ich persönlich zähle mich nicht dazu, weil ich den Text für grausamen > Mist halte. Da Du derjenige bist, der bis heute - nach Deiner jahrelangen intensiven Auseinandersetzung mit diesem Text - nicht entschlüsseln konnte, wie die von Dir als bezuglos verunglimpfte Geschwindigkeit 'v' zu verstehen ist, ist das absolut nachvollziehbar. Dass das nicht Deine einzigen Verständnisprobleme sind, dokumentierst Du ja täglich, in dem Du hier absurdeste Äußerungen zu Bezugssystemen bzw. dem was Du darunter verstanden hast, von Dir gibst. Eines hebt Dich also aus der Masse der zahllosen kritischen 'Freidenker' hervor: Du dokumentierst Deine intellektuellen Fehlleistungen bis ins Detail. Der Großteil Deiner Kritikerkollegen verweigert eine konkrete Auseinandersetzung mit einer Arbeit; aus gutem Grund, wie sich an Deinem Beispiel nachvollziehen lässt. Da tritt das ursächliche Unvermögen einfach zu schnell zu Tage.
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| From | Thomas Heger <ttt_heg@web.de> |
|---|---|
| Date | 2022-02-22 08:53 +0100 |
| Message-ID | <j7jj3uFtk22U1@mid.individual.net> |
| In reply to | #140007 |
Am 21.02.2022 um 10:26 schrieb Mitleser: > On 21.02.22 07:21, Thomas Heger wrote: >> Am 19.02.2022 um 14:30 schrieb Mitleser: >>>> aber sag das mal 'den Relativisten', denn all die berühmten >>>> relativistischen Effekte wie 'pole and barn paradox' etc. hätten >>>> dadurch keine Grundlage mehr. >>> >>> Wer oder was sind denn Relativisten? Und welche Grundlagen konkret >>> entfallen denn? >> >> 'Relativisten' nenne ich mal die Verteidiger von Einsteins 'Zur >> Elektrodynamik bewegter Körper'. > > Warum sprichst Du dann nicht einfach von Mainstream? Oder wird selbst > Dir dann zu offensichtlich, dass es nach Querdenkern und > Verschwörungstheorien klingt. Ich vermute, dass es eine Sekte sein könnte oder ein Ritterorden, welche/-r den mainstream manipuliert, um eigennützige Interessen durchzusetzen. Daher kann man dem mainstream a priori nicht trauen, sondern ist gezwungen alles noch mal selber zu überprüfen. Dazu sind aber die allerwenigsten Menschen in der Lage und willens. Zwar ist es denkbar, dass sich Einzelne dem mainstream in den Weg stellen, aber es ist nicht sehr wahrscheinlich. In meinem Fall ist es aber nicht so, dass ich den mainstream widerlegen wollte, sondern den einfach nicht kannte. > Weigerst Du Dich Dir selbst einzugestehen, dass Du längst auf diesem > Niveau angekommen bist? Nein, das tue ich überhaupt nicht, da ich durchaus schon sowas entwickelt habe, obwohl ich den Begriff 'Verschwörungstheorie' für sachlich falsch halte. >> Ich persönlich zähle mich nicht dazu, weil ich den Text für grausamen >> Mist halte. > > Da Du derjenige bist, der bis heute - nach Deiner jahrelangen intensiven > Auseinandersetzung mit diesem Text - nicht entschlüsseln konnte, wie > die von Dir als bezuglos verunglimpfte Geschwindigkeit 'v' zu verstehen > ist, ist das absolut nachvollziehbar. Ich hatte auch überhaupt nicht vor dergleichen zu tun. Ich hatte vor, die zahllosen Fehler mathematischer und wissenschaftlicher Art in dem Text nachzuweisen (über vierhundert). Ob von dem Machwerk dann noch ein paar valide Krümel übrig bleiben, das interessiert mich nicht. >... TH
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| From | Mitleser <mitleser@invalid.invalid> |
|---|---|
| Date | 2022-02-22 11:26 +0100 |
| Message-ID | <sv2do2$7do$1@gioia.aioe.org> |
| In reply to | #140036 |
On 22.02.22 08:53, Thomas Heger wrote: > Ich vermute, dass es eine Sekte sein könnte oder ein Ritterorden, > welche/-r den mainstream manipuliert, um eigennützige Interessen > durchzusetzen. > > Daher kann man dem mainstream a priori nicht trauen, sondern ist > gezwungen alles noch mal selber zu überprüfen. > > Dazu sind aber die allerwenigsten Menschen in der Lage und willens. > > Zwar ist es denkbar, dass sich Einzelne dem mainstream in den Weg > stellen, aber es ist nicht sehr wahrscheinlich. Ja, das dürften so ziemlich die prototypischen Gedanken eines Verschwörungstheoretikers sein. > In meinem Fall ist es aber nicht so, dass ich den mainstream widerlegen > wollte, sondern den einfach nicht kannte. Es war Dir nicht bekannt, dass die SRT, die Du für falsch hältst, allgemein anerkannt ist? > Ich hatte auch überhaupt nicht vor dergleichen zu tun. > Ich hatte vor, die zahllosen Fehler mathematischer und > wissenschaftlicher Art in dem Text nachzuweisen (über vierhundert). Welche Fehler? Das angeblich bezuglose 'v'? Die angebliche Definition der Gleichzeitigkeit durch 'Bilder' bzw. Licht? Die behauptete Betrachtung der Eigenzeit des Lichtstahls zu diesem Zweck? Du hast den Text nicht im geringsten verstanden. Wie willst Du dann Fehler feststellen wollen? > Ob von dem Machwerk dann noch ein paar valide Krümel übrig bleiben, das > interessiert mich nicht. Das Dich die eigentliche Aussage der Arbeit nicht interessiert ist hier jedem klar geworden. Aber selbst dein Nitpicking basiert _ausschließlich_ auf Missverständnissen und falschen Annahmen. Selbst wenn man Dir Deine Fehler und falschen Behauptungen mit Zitaten aus dem diskriminierten Text im Detail nachweist, setzt bei Dir kein Nachdenken, geschweige denn ein Erkenntnisprozess ein. Wie kannst Du annehmen das Deine Meinung irgendein Gewicht hätte?
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| From | Thomas Heger <ttt_heg@web.de> |
|---|---|
| Date | 2022-02-23 08:37 +0100 |
| Message-ID | <j7m6h2Fega3U1@mid.individual.net> |
| In reply to | #140040 |
Am 22.02.2022 um 11:26 schrieb Mitleser: > On 22.02.22 08:53, Thomas Heger wrote: > >> Ich vermute, dass es eine Sekte sein könnte oder ein Ritterorden, >> welche/-r den mainstream manipuliert, um eigennützige Interessen >> durchzusetzen. >> >> Daher kann man dem mainstream a priori nicht trauen, sondern ist >> gezwungen alles noch mal selber zu überprüfen. >> >> Dazu sind aber die allerwenigsten Menschen in der Lage und willens. >> >> Zwar ist es denkbar, dass sich Einzelne dem mainstream in den Weg >> stellen, aber es ist nicht sehr wahrscheinlich. > > Ja, das dürften so ziemlich die prototypischen Gedanken eines > Verschwörungstheoretikers sein. > >> In meinem Fall ist es aber nicht so, dass ich den mainstream >> widerlegen wollte, sondern den einfach nicht kannte. > > Es war Dir nicht bekannt, dass die SRT, die Du für falsch hältst, > allgemein anerkannt ist? Nein ich hatte im UseNet lange mitgelesen und die Mehrzahl der Beiträge zum Thema relativity setzte sich kritisch mit der SRT auseinander. Die Diskussionen wurden mehrheitlich unsachlich geführt, weswegen ich eigentlich keine Lust hatte, mich daran zu beteilligen. Ich selber hielt die SRT für falsch, wollte mich aber darüber nicht streiten, weil mir das sinnlos erschien. Es bringt nämlich absolut nichts sich mit fanatischen Anhängern einer bestimmten Idee herumzustreiten. Mir ist nämlich sowas wie Hilfsbereitschaft viel wichtiger als die Verteidigung von Dogmen. Da sieht es aber ziemlich düster aus, weswegen ich mich lieber um meine eigene Arbeit gekümmert habe als mich über die SRT zu streiten. Aber irgendwann ist mir dann doch der Kragen geplatzt, weil ein gewisser 'Dono' mich ständig beleidigt hatte, als ich gesagt hatte, die SRT würde voller Fehler stecken. Und so habe ich dann den Text kommentiert und 428 Anmerkungen geschrieben, um meine Behauptung zu beweisen. Das ist im übrigen eine sehr gute Lernmethode, da man so einen Text wirklich genau interpretieren muß. > >> Ich hatte auch überhaupt nicht vor dergleichen zu tun. >> Ich hatte vor, die zahllosen Fehler mathematischer und >> wissenschaftlicher Art in dem Text nachzuweisen (über vierhundert). > > Welche Fehler? Das angeblich bezuglose 'v'? Die angebliche Definition > der Gleichzeitigkeit durch 'Bilder' bzw. Licht? Die behauptete > Betrachtung der Eigenzeit des Lichtstahls zu diesem Zweck? Es gibt alle möglichen Fehler in dem Text. Ich habe mich dabei nicht so sehr mit der eigentlichen Idee beschäftigt, sondern mehr mit 'handwerklichen' Fragen. Es ging etwa um die verwendeten Variablen-Bezeichnungen. Die sind - höflich formuliert - ziemlich 'nervig' bei Einstein. So haben unterschiedliche mathematische Objekte (Skalare, Vektoren, Funktionen etc.) gleichartige Namen, welche sich nicht unterscheiden lassen anhand von typografischen Merkmalen. Außerdem werden gleiche Variablennamen mehrfach für verschiedene Dinge verwendet, was manche Gleichungen schwer lesbar macht. Auch hält er sich teilweise selber nicht an seine eigenen Bezeichnungen. Dann fehlen sämtlich Quellenangaben komplett. Manche Gleichungen enthalten teilweise schwerwiegende mathematische Fehler. Im physikalischen Bereich würde ich speziell seine Beschreibung der Induktion kritisieren, welche sich nicht mal im Ansatz mit dem vereinbaren läßt, was ich darüber weiß. Kurios ist auch seine Beschreibung des Elektrons. usw. ... > Du hast den Text nicht im geringsten verstanden. Wie willst Du dann > Fehler feststellen wollen? Ich markiere mir fragwürdige Stellen in dem Text und frage mich dann, was mir eigentlich nicht gefallen hat. Dann schreibe ich meinen Kommentar in die pdf Datei. Danach habe ich die jeweillige Frage diskutiert zB. im UseNet, irgendwas passendes gelesen, bei wikipedia etc. nachgeschlagen oder YouTube-Videos geschaut und meinen Kommentar überarbeitet. Das habe ich ungefähr zwanzig mal mit dem gesamten Text gemacht und dabei die Kommentare schrittweise verbessert, neue hinzu geschrieben und anderes gelöscht. Am Ende ist dann ein Ergebnis heraus gekommen, von dem ich wirklich überzeugt bin. Allerdings kennst du mein Endergebniss noch garnicht, weil ich das noch nicht hochgeladen habe (was ich aber demnächst tue). >> Ob von dem Machwerk dann noch ein paar valide Krümel übrig bleiben, >> das interessiert mich nicht. > > Das Dich die eigentliche Aussage der Arbeit nicht interessiert ist > hier jedem klar geworden. Aber selbst dein Nitpicking basiert > _ausschließlich_ auf Missverständnissen und falschen Annahmen. Wenn du meinst... Es steht dir frei, meine Anmerkungen zu kritisieren. Nimm eine oder mehrere von meinen Kommentaren und schreibe, was du daran für falsch hälst. > Selbst wenn man Dir Deine Fehler und falschen Behauptungen mit Zitaten > aus dem diskriminierten Text im Detail nachweist, setzt bei Dir kein > Nachdenken, geschweige denn ein Erkenntnisprozess ein. Das ist total falsch. Tatsächlich sind viele Hinweise aus solchen Diskussionen in die jeweils folgende Version eingeflossen. TH
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| From | Mitleser <mitleser@invalid.invalid> |
|---|---|
| Date | 2022-02-23 10:58 +0100 |
| Message-ID | <sv50gi$1v65$1@gioia.aioe.org> |
| In reply to | #140048 |
On 23.02.22 08:37, Thomas Heger wrote: > ich hatte im UseNet lange mitgelesen und die Mehrzahl der Beiträge zum > Thema relativity setzte sich kritisch mit der SRT auseinander. Aus der Anzahl der Beiträge im Usenet, die sich kritisch mit einer Theorie beschäftigen, schließt Du darauf ob sie wissenschaftlich annerkannt ist? Nicht Dein Ernst, oder? > Das ist im übrigen eine sehr gute Lernmethode, da man so einen Text > wirklich genau interpretieren muß. Schade, dass das bei Dir so gar nicht funktioniert. > Es gibt alle möglichen Fehler in dem Text. Die Auszüge die Du vor einiger Zeit hier vorgestellt hast sind jedenfalls - genauso wie Deine jüngsten Aussagen zur SRT - praktisch alle falsch. > Ich habe mich dabei nicht so sehr mit der eigentlichen Idee beschäftigt, > sondern mehr mit 'handwerklichen' Fragen. Form vor Inhalt, verstehe... > Im physikalischen Bereich würde ich speziell seine Beschreibung der > Induktion kritisieren, welche sich nicht mal im Ansatz mit dem > vereinbaren läßt, was ich darüber weiß. Das liegt, nachdem was Du hier so von Dir gibst, ziemlich sicher nicht an seiner Beschreibung. > Allerdings kennst du mein Endergebniss noch garnicht, weil ich das noch > nicht hochgeladen habe (was ich aber demnächst tue). Nachdem Du ja schon vor einiger Zeit Deine wesentlichen 'Kritikpunkte' vorgestellt hast und auch hier in den aktuellen Threads Deine Interpretation des Inhalts zum Besten gibst werde, ich mir das Endergebnis ganz sicher nicht geben. > Es steht dir frei, meine Anmerkungen zu kritisieren. Das tue ich hier ja. > Nimm eine oder mehrere von meinen Kommentaren und schreibe, was du daran > für falsch hälst. > > >> Selbst wenn man Dir Deine Fehler und falschen Behauptungen mit Zitaten >> aus dem diskriminierten Text im Detail nachweist, setzt bei Dir kein >> Nachdenken, geschweige denn ein Erkenntnisprozess ein. > > > Das ist total falsch. Es ist total richtig. Statt Deine Behauptung, das von Dir diskriminierte 'v' sei bezuglos wahlweise zurückzunehmen oder nachzuweisen, passiert gar nichts. Statt Deine Behauptung, die Gleichzeitigkeit/Uhrensynchronität in der SRT beruhe auf Bildern zurückzunehmen oder anderweitig zu belegen, passiert gar nichts. Statt Deine Behauptung zurückzunehmen, dass bei der Synchronisierung der Lichtstrahl mit seine Eigenzeit betrachtet würde, passiert gar nichts. Die Textstellen, die ich zitierte stehen in direktem, ausdrücklichem Widerspruch zu Deinen Behauptungen. Es dürfte Dir sehr schwer fallen sie zu widerlegen. Und genau so gehst Du mit klaren, direkten Widerlegungen Deiner Behauptungen nach meiner Beobachtung seit Jahren um. > Tatsächlich sind viele Hinweise aus solchen Diskussionen in die jeweils > folgende Version eingeflossen. Tatsächlich haben wir über einige der Punkte Deiner ersten Versionen ausführlich an diese Stelle diskutiert. Zudem hattest Du auch schon mal die Top 10 oder Top 5 der aus Deiner Sicht wesentlichen Kritikpunkte vorgestellt. Das war durch die Bank völliger Käse, was Dir von mehreren Seiten klar nachgewiesen wurde. Du hast meiner Erinnerung nach jedem diese Punkte nach kurzer Zeit unverändert wiederholt und machst das heute noch.
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| From | Thomas Heger <ttt_heg@web.de> |
|---|---|
| Date | 2022-02-24 07:11 +0100 |
| Message-ID | <j7olrmFt4s2U1@mid.individual.net> |
| In reply to | #140051 |
Am 23.02.2022 um 10:58 schrieb Mitleser: > On 23.02.22 08:37, Thomas Heger wrote: > >> ich hatte im UseNet lange mitgelesen und die Mehrzahl der Beiträge zum >> Thema relativity setzte sich kritisch mit der SRT auseinander. > > Aus der Anzahl der Beiträge im Usenet, die sich kritisch mit einer > Theorie beschäftigen, schließt Du darauf ob sie wissenschaftlich > annerkannt ist? > > Nicht Dein Ernst, oder? Ich habe das Recht, mir selber ein Urteil zu bilden, ohne mich dafür rechtfertigen zu müssen. Nur wenn ich eine bestimmte Ansichten öffentlich vertrete, dann wird man verlangen können, dass ich Belege beibringe. Mein persönlicher Eindruck war nun, dass Einsteins SRT Quatsch mit Soße sei und dass der Text voller Fehler steckt. Das mußte ich so lange nicht begründen, wie ich meine Ansicht für mich behalten habe. Aber irgendwann haben mich die Leute aus sci.physics.relativity so genervt, dass ich mich äußern mußte. Deshalb habe ich versucht, meinen persönlichen Eindruck objektiv zu belegen und habe diese Kommentare geschrieben. >> Das ist im übrigen eine sehr gute Lernmethode, da man so einen Text >> wirklich genau interpretieren muß. > > Schade, dass das bei Dir so gar nicht funktioniert. Doch die Methode funktioniert ganz hervorragend. Leider ist es extrem aufwendig, sich auf diese Weise einem Stoff zu nähern. Aber funktionieren tut die Methode gut. >> Es gibt alle möglichen Fehler in dem Text. > > Die Auszüge die Du vor einiger Zeit hier vorgestellt hast sind > jedenfalls - genauso wie Deine jüngsten Aussagen zur SRT - praktisch > alle falsch. 'Alle falsch' kannst du zeigen, indem du das für wenigstens einen einzigen meiner Kommentare beweist. >> Ich habe mich dabei nicht so sehr mit der eigentlichen Idee >> beschäftigt, sondern mehr mit 'handwerklichen' Fragen. > > Form vor Inhalt, verstehe... Ich habe mich für eine bestimmte Methode entschieden. Dabei nehme ich die Rolle eines hypothetischen Professors ein, der Korrekturen für die Hausarbeit eines Studenten schreibt. Er ist dabei unendlich pingelig und streicht absolut jeden Fehler an. Meine so ermittelte Fehlerzahl liegt dabei deutlich über vierhundert. Wie man das werten soll, dass weiß ich nicht. Aber mehr als ein paar dutzend Fehler sollte in Student wohl selbst in einer umfangreichen Arbeit lieber nicht machen. > >> Im physikalischen Bereich würde ich speziell seine Beschreibung der >> Induktion kritisieren, welche sich nicht mal im Ansatz mit dem >> vereinbaren läßt, was ich darüber weiß. > > Das liegt, nachdem was Du hier so von Dir gibst, ziemlich sicher > nicht an seiner Beschreibung. Einstein beschrieb einen Leiter, in welchem ein bewegter Magnet einen Strom induziert. Ich meinte anmerken zu müssen, dass eine geschlossene Leiterschleife nötig sei, damit überhaupt ein Strom fließen kann und das Ausrichtung, Größe, Form und Distanz der Schleife wichtig für die Induktion wären. Nichts davon findet sich bei Einstein. Statt dessen scheint er zu glauben, dass Induktion so funktionieren würde, dass ein bewegter Magnet ein elektrisches Feld um sich herum aufbaut und einem sich darin befindlichen Leiter einen einen Strom darin ermöglicht. Das ist aber, bestenfalls, Quark, da es nicht das elektrische, sondern das magnetische Feld ist, welches die Elektronen in dem Leiter beschleunigt. >> Allerdings kennst du mein Endergebniss noch garnicht, weil ich das >> noch nicht hochgeladen habe (was ich aber demnächst tue). > > Nachdem Du ja schon vor einiger Zeit Deine wesentlichen 'Kritikpunkte' > vorgestellt hast und auch hier in den aktuellen Threads Deine > Interpretation des Inhalts zum Besten gibst werde, ich mir das > Endergebnis ganz sicher nicht geben. Du kannst natürlich auch eine frühre Version kritisieren, wenn dir das lieber ist. Aber einfach nur rummeckern ist keine Kritik. >> Es steht dir frei, meine Anmerkungen zu kritisieren. > > Das tue ich hier ja. Nein, das tust du nicht. Um eine Anmerkung zu kritisieren, müßtest du diese Anmerkung wenigsten zitieren. so ein Zitat kann ich aber nicht entdecken. >> Nimm eine oder mehrere von meinen Kommentaren und schreibe, was du >> daran für falsch hälst. >> >> >>> Selbst wenn man Dir Deine Fehler und falschen Behauptungen mit Zitaten >>> aus dem diskriminierten Text im Detail nachweist, setzt bei Dir kein >>> Nachdenken, geschweige denn ein Erkenntnisprozess ein. >> >> >> Das ist total falsch. > > Es ist total richtig. > > Statt Deine Behauptung, das von Dir diskriminierte 'v' sei bezuglos > wahlweise zurückzunehmen oder nachzuweisen, passiert gar nichts. Wenn ich schreibe, dass Einstein seine Geschwindigkeit v in einigen Gleichungen nicht auf irgendwas bezieht, dann wäre eine logische Frage, wo das ist und welche Gleichung(-en) ich meinte. Die würde ich dann nennen. Darauf müßtest du dann zeigen, dass ich mich irren würde und Einstein doch einen eindeutigen Bezug angegeben hat, welcher mir dann entgangen wäre. Tust du aber nicht, sondern verlangst von mir eine Stellungnahme, welcher meiner eigenen Behauptung widerspricht, aber ohne deine Behauptung zu begründen. > Statt Deine Behauptung, die Gleichzeitigkeit/Uhrensynchronität in der > SRT beruhe auf Bildern zurückzunehmen oder anderweitig zu belegen, > passiert gar nichts. Das war überhaupt nicht meine Behauptung, sondern die, dass Beobachtungen Bilder liefern. > Statt Deine Behauptung zurückzunehmen, dass bei der Synchronisierung > der Lichtstrahl mit seine Eigenzeit betrachtet würde, passiert gar > nichts. Die Eigenzeit eines mit einem Lichtstrahl mitlaufenden Beobachters hat ebenfalls nichts mit der Gleichzeitigkeit entfernter Uhren zu tun. Mein These war, das die Eigenschaft materielle Objekt zu sein, davon abhängt, in welchem Bezugssystem man sich befindet. IaW: ein materielles Objekt im ruhenden System ist in dem mit einem Lichtstrahl mitlaufenden System ein Lichtstrahl und der Lichtstrahl selber ein materielles Objekt. > Die Textstellen, die ich zitierte stehen in direktem, ausdrücklichem > Widerspruch zu Deinen Behauptungen. Es dürfte Dir sehr schwer fallen sie > zu widerlegen. An deiner Zitierweise solltest du noch mal feilen, denn ich kann keine zitierten Textstellen identifizieren. > Und genau so gehst Du mit klaren, direkten Widerlegungen Deiner > Behauptungen nach meiner Beobachtung seit Jahren um. ??? >> Tatsächlich sind viele Hinweise aus solchen Diskussionen in die >> jeweils folgende Version eingeflossen. > > Tatsächlich haben wir über einige der Punkte Deiner ersten Versionen > ausführlich an diese Stelle diskutiert. Zudem hattest Du auch schon mal > die Top 10 oder Top 5 der aus Deiner Sicht wesentlichen Kritikpunkte > vorgestellt. Ja, das stimmt. Nützliche Hinweise habe ich ja auch verwendet für spätere Versionen (obwohl es allzuviele nicht waren). Trotzdem solltest du dich auf die jeweils aktuelle Version beziehen mit deiner Kritik und nicht auf eine Version aus dem Jahr 2019. ... TH
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