Re: Das 1,5 Grad Ziel ist nicht mehr zu halten

From	Thomas Heger <ttt_heg@web.de>
Newsgroups	de.sci.physik, de.soc.umwelt
Subject	Re: Das 1,5 Grad Ziel ist nicht mehr zu halten
Date	2023-03-22 07:47 +0100
Message-ID	<k7vmjlFm88fU1@mid.individual.net> (permalink)
References	(25 earlier) <tv6k1q$2ujbf$1@dont-email.me> <k7qgcfFs4ueU1@mid.individual.net> <tv9b1l$3fu5d$1@dont-email.me> <k7t7hbFahh2U1@mid.individual.net> <tvc1ue$2q8m$1@dont-email.me>

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Am 21.03.2023 um 11:46 schrieb Peter Mayer:
> Am 21.03.2023 um 09:17 schrieb Thomas Heger:
>> Am 20.03.2023 um 11:03 schrieb Peter Mayer:
>>    ...
>>>>>> Diese Experimente und Erfahrungen zeigen, dass man mit dieser
>>>>>> Modellvorstellung bestimmte Phänomene erklären kann und dass man
>>>>>> damit
>>>>>> auch korrekte Vorhersagen über Phänomene machen kann. Das beweist
>>>>>> aber
>>>>>> nicht, dass sie (absolut) richtig wäre.
>>>>>
>>>>> Wie zu erwarten war, bezieht sich die Begründung *nicht* auf meine
>>>>> Aussage sondern diese musste erst noch durch die Einfügung des Wortes
>>>>> "absolut" ergänzt und verändert werden. Aber sowas ist bei Dir ja auch
>>>>> nichts Neues.
>>>>>
>>>>> Theorien erheben nie den Anspruch auf absolute Richtigkeit und so
>>>>> etwas
>>>>> habe ich auch nie behauptet. Also versuche keinen Strohmann zu bauen.
>>>>
>>>>
>>>> Aua!!
>>>
>>> ???
>>> Willst Du meiner Aussage widersprechen, dass Theorien nie den Anspruch
>>> auf absolute Richtigkeit erheben? Dann begründe mal Deinen Widerspruch.
>>
>> Hier hatte ich garnicht widersprochen.
>>
>> Widersprochen hatte ich der Annahme, das die 'Kinetische Gastheorie'
>> eine Theorie wäre.
>
> Dein Meinung ist Dir unbenommen. Was von Deiner Meinung unter
> physikalischen Gesichtspunkten zu halten ist, habe ich oft genug
> geschrieben. Die kinetische Gastheorie ist eine durch Experiment und
> Anwendungserfahrung gut bestätigte Theorie
>
>> Tatsächlich ist es ein rel. grobschlächtiges mechanistisches Modell,
>> welches auf unrealistischen Annahmen beruht, aber trotzdem hinreichend
>> gute Ergebnisse liefert.
>
> Dass die Theorie gute Ergebnisse liefert sollt Dir bei Deiner
> Einschätzung zu denken geben. Dass Du das zugrunde liegende Modell für
> grobschlächtig, mechanistisches, welches auf unrealistischen Annahmen
> beruhe, hälst, könnte auch mit Deiner Unkenntniss der kinetischen
> Gastheorie zu tun haben.
>
>> ....
>>>> Die 'kinetische Gastheorie' a la Boltzmann ist also keine Theorie,
>>>> sondern ein Modell mit dem man rel. gut rechnen kann.
>>>
>>> Die kinetische Gastheorie ist keine rein Boltzmann Theorie. Daran waren
>>> vor Boltzmann viele beteiligt, vor allem Clausius und  Maxwell.
>>> Ich zitiere mal Wikipedia:
>>> --------------------------------
>>> Die wichtigsten Grundannahmen der Theorie sind:[4][5]
>>>
>>> 1. Die Teilchen eines Gases (Atome, Moleküle) sind von
>>> vernachlässigbarer Größe und ständig in ungeordneter, aber statistisch
>>> fassbarer Bewegung.
>>> 2. Zwischen ihren Zusammenstößen bewegen sie sich gleichförmig und
>>> unabhängig voneinander, ohne Bevorzugung einer Richtung.
>>> 3. Die Teilchen üben keine Kräfte aufeinander aus, solange sie sich
>>> nicht gegenseitig berühren.
>>> 4. Zusammenstöße der Teilchen untereinander und mit der Gefäßwand
>>> gehorchen dem Gesetz des elastischen Stoßes. Bei den Zusammenstößen sind
>>> immer nur zwei Teilchen involviert.
>>
>>
>> Das ist klassische Newtonsche Mechanik und ganz und gar nicht das, was
>> man auf der Mikroebene von Atomen und Molekülen erwartet.
>
> Was erwartet man denn auf der Mikroebene von Atomen und Molekülen?
>
>> Insbesondere sind Atome keine kleinen harten Kugeln.
>
> Und wo steht in den 4 Punkten oben, dass Atome kleine harte Kugeln
> wären? Atome mag man sich zwar um 1850 tatsächlich so vorgestellt haben,
> aber in der obigen Formulierung wird das nicht explizit vorausgesetzt.
>
> Betrachte ein System mit 2 Helium-Atomen. Das eine Atom wäre in dem
> System in Ruhe, das andere Atom wird zentral auf das in Ruhe befindliche
> Atom geschossen. Was wird passieren? Was, um Deine Worte oben zu
> gebrauchen, sagt die klassische Newtonsche Mechanik und was erwartest Du
> aufgrund der Mikroebene von Atomen?
>
>>>
>>> Aufgrund dieser Grundannahmen / Modellvorstellungen wurde die kinetische
>>> Gastheorie antwickelt.
>>
>> Ja, schon.
>>
>> Aber man kann auch kleine Dämonen als Grundbausteine der Materie
>> vermuten und behaupten dass Wärme dadurch entsteht, das die 'Fangen'
>> spielen.
>
> Und ich dachte, Du würdest mit Raumzeit-Klümpchen rechnen? Wie
> funktioniert denn eigentlich die Erwärmung eines Gases mit
> Raumzeit-Klümpchen?
>
>
>>>> Man muß sich daher hüten, derartig grobschlächtige, mechanistische
>>>> Modellannahmen für bare Münze zu nehmen, sondern muß sie als Teil eines
>>>> rel. einfachen Modells betrachten, welches hinreichend genaue
>>>> Ergebnisse
>>>> liefert.
>>>
>>> Und jetzt ist an Dir, zu beschreiben, wie die Wärme in einem z.B.
>>> einatomigen Gas zustande kommt, wenn man z.B. einen Zylinder nur an
>>> einer Seite erwärmt.
>>
>> Nein, das muß ich überhaupt nicht.
>
> Das stimmt, das musst Du nicht, aber ich vermute sehr stark aufgrund
> dessen, was Du bisher dazu geschrieben hast, dass Du es auch nicht kannst.
>
>> Tatsächlich war ich bei einem Soff aus dreiatomigen Molekülen mit
>> Namen CO2.
>
> Du kannst auch gerne beschreiben, wie die Wärme sich in einem
> dreiatomigen Gas, z.B. CO2, ausbreitet, wenn Du einen mit CO2 gefüllten
> Zylinder nur an einer Seite erwärmst.


Die wichtige Frage war, ob die aufgenommene Energie aus der IR Strahlung 
proportional zur Menge des vorhandenen CO2 aufgenommen wird (oder nicht) 
und wie die sich dann wieder verteilt.

Wie die Energie sich letztlich intern im Molekül verhält, die ist 
demgegenüber weniger wichtig.

Die Frage war nämlich, ob sich die im Molekül vorhandene Energie aus der 
Absorption von IR auf die umgebende Luft im Verhältnis 1 zu 2500 
verteilt oder im Verhältnis 1 zu 1.

dies ist eine extrem wichtige Frage, da bei einer Aufteilung der Energie 
von 1 CO2 Molekül auf 2500 nicht-CO2-Moleküle die Temperaturerhöhung der 
nicht-CO2-Moleküle nur etwa 1/2500 des CO2 Moleküls sein kann (in Grad 
gemessen).

So eine kleine Temperaturerhöhung kann man aber sicher vernachlässigen 
beim 'Klima'.


>>>> Hier ging es aber um CO2 (im Zusammenhang mit 'Klima') und nicht um
>>>> Edelgase. Und CO2 ist ein Molekül.
>>>
>>> In diesem Teilthread ging es um die Edelgase Helium und Argon, wie man
>>> oben noch lesen kann.
>>>
>>> Aber selbstverständlich kann man auch das Verhalten von Gasen aus
>>> Molekülen mit der kinetischen Gastheorie beschreiben.
>>
>>
>> Selbstverständlich ist das keineswegs, da es um die Verbreitung von in
>> den jeweils einzelnen Molekülen verbleibenden Energie an die umgebende
>> Luft geht und die kinetische Gastheorie dafür keine geeigneten
>> Instrumente bietet.
>
> Was hindert Dich eigentlich daran zu verstehen, dass man ein CO2 Molekül
> nicht nur zur Anregung interner Energieniveaus bewegen kann, sondern
> auch ganz trivial beschleunigen kann und damit kinetische Energie
> zuführen kann.


Das Spektrum der Absorption der IR-Strahlung durch CO2 Moleküle ist 
ziemlich regelmäßig und besteht aus regelmäßig und symmetrisch 
angeordneten Spitzen der Absorptionskurve (um 4,2 und 15 my herum).

Daraus kann man schließen, dass nur symmetrische und regelmäßige 
Strukturen für die Absorption verantwortlich sind.

Das schließt aber das mechnistische und statistische Verhalten ganzer 
Moleküle im unregelmäßigen Umherschwirren aus.

Die Absorption muß beim CO2 daher im Molekül selber stattfinden und 
durch innere Freiheitsgrade des Moleküls hervorgerufen werden.


>> Du behauptest nun beständig, das Moleküle sich nicht erwärmen können,
>> weil die kinetische Gastheorie das nicht erlaubt.
>
> Wo soll ich denn behauptet haben, dass die kinetische Gastheorie das
> nicht erlauben würde? Ich habe geschrieben, dass die Anregung eines
> internen Zustandes eines Atoms oder eines Moleküls keine Wärme ist, da
> die Wärme eine Beschreibung für den Zustand eines Systems mit vielen
> Teilchen ist. Hier geht es nicht um das, was die kinetische Gastheorie
> sagt, sondern ganz einfach darum, was man unter dem Begriff Wärme versteht.

Na wenn du unbedingt willst, dann nennt man das eben nicht 'Wärme'.

Ist aber letzlich egal, da die (nunja) 'innere Wärme' des individuellen 
CO2 Moleküls ja die Energie darstellt, die es zu verteilen gilt an die 
umgebende Luft.

Du kannst auch gerne einen anderen Namen verwenden, wenn dir das Freude 
macht.

>> Und ich sage, dass man so in der Physik nicht argumentieren darf, weil
>> die Natur diktiert was zutrifft und nicht Boltzmann.
>
> Das ist wie immer Dein letzter Ausweg, wenn Du Dich mal wieder völlig
> verrannt hast und Dir das vorgehalten wird, was die Koryphäen dieses
> Gebietes dazu sagen oder gesagt haben.

Was die Großväter der Thermodynamik mal gemeint hatten, das ist 
keineswegs in Stein gemeißelt.

Boltzmann lebt ja nun schon ziemlich lange nicht mehr. Daher darf man 
sehr wohl etwas anderes erfinden, was die Ideen besagter Koriphäen ersetzt.


...

TH

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Re: Das 1,5 Grad Ziel ist nicht mehr zu halten Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2023-03-11 08:47 +0100
  Re: Das 1,5 Grad Ziel ist nicht mehr zu halten Peter Mayer <peter@invalid.invalid> - 2023-03-11 10:35 +0100
    Re: Das 1,5 Grad Ziel ist nicht mehr zu halten Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2023-03-14 07:15 +0100
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