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Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ???

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  Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2025-11-17 10:10 +0100
    Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Peter Mayer <peter@invalid.invalid> - 2025-11-18 08:12 +0100
      Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2025-11-18 10:51 +0100
        Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Peter Mayer <peter@invalid.invalid> - 2025-11-18 17:50 +0100
          Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2025-11-19 08:04 +0100
            Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Peter Mayer <peter@invalid.invalid> - 2025-11-19 09:32 +0100
              Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2025-11-20 07:24 +0100
                Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Peter Mayer <peter@invalid.invalid> - 2025-11-20 11:06 +0100
                Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Heinz Brückner <Ha-He-Brueck@t-online.de> - 2025-11-20 12:11 +0100
                Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? "Klaus H." <kl.huller@web.de> - 2025-11-20 12:45 +0100
        Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2025-11-18 23:02 +0100
          Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2025-11-19 08:12 +0100
            Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2025-11-19 14:59 +0100
              Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2025-11-20 07:36 +0100
                Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2025-11-24 23:42 +0100
                  Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2025-11-25 10:47 +0100
                    Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2025-11-25 18:22 +0100
                      Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2025-11-25 18:25 +0100
                      Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2025-11-27 07:07 +0100
                        Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota  ??? Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2025-12-01 01:22 +0100
                          Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota ??? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2025-12-01 09:38 +0100
                            Re: Stan Mayers 'water car' f�¼r die Massen  vonToyota ??? Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2025-12-01 12:44 +0100
                Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2025-12-18 07:26 +0100
            Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota  ??? Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2025-11-19 15:41 +0100
              Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota  ??? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de.invalid> - 2025-11-19 20:54 +0100
                Re: Stan Mayers 'water car' fr die Massen von Toyota  ??? Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2025-11-20 02:33 +0100
              Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota ??? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2025-11-20 07:54 +0100
                Re: Stan Mayers 'water car' f�¼r die Massen  vonToyota ??? Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2025-11-20 13:11 +0100
                  Re: Stan Mayers 'water car' f�¼r die Massen vonToyota ??? Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2025-12-18 07:16 +0100
              Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota ??? Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2025-12-18 07:13 +0100
            Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Eric Bruecklmeier <u@5i7.de> - 2025-11-19 16:36 +0100
              Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de.invalid> - 2025-11-19 22:22 +0100
            Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de.invalid> - 2025-11-19 20:48 +0100
              Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2025-11-20 08:04 +0100
        Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota  ??? Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2025-11-19 01:38 +0100
          Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota ??? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2025-11-19 08:18 +0100
            Re: Stan Mayers 'water car' fir die Massen vonToyota ??? Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2025-11-19 15:24 +0100
              Re: Stan Mayers 'water car' fir die Massen vonToyota ??? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de.invalid> - 2025-11-19 21:34 +0100
              Re: Stan Mayers 'water car' fir die Massen vonToyota ??? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2025-11-20 07:46 +0100
                Re: Stan Mayers 'water car' fir die Massen vonToyota ??? Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2025-11-20 15:40 +0100
                  Re: Stan Mayers 'water car' fir die Massen vonToyota ??? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2025-11-21 11:32 +0100
                    Re: Stan Mayers 'water car' fir die Massen vonToyota ??? Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2025-11-21 13:43 +0100
                      Re: Stan Mayers 'water car' fir die Massen vonToyota ??? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2025-11-22 09:22 +0100
                        Re: Stan Mayers 'water car' fir die Massen vonToyota ??? Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2025-11-22 13:45 +0100
                          Re: Stan Mayers 'water car' fir die Massen vonToyota ??? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2025-11-23 10:29 +0100
                            Re: Stan Mayers 'water car' fir die Massen vonToyota ??? Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2025-11-23 13:20 +0100
                            Re: Stan Mayers 'water car' fir die Massen vonToyota ??? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de.invalid> - 2025-11-23 21:16 +0100
                              Re: Stan Mayers 'water car' fir die Massen vonToyota ??? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2025-11-24 10:11 +0100
                Re: Stan Mayers 'water car' fir die Massen vonToyota ??? Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> - 2025-11-22 11:46 +0100
                  Re: Stan Mayers 'water car' fir die Massen vonToyota ??? "Klaus H." <kl.huller@web.de> - 2025-11-22 12:33 +0100
                Re: Stan Mayers 'water car' fir die Massen vonToyota ??? Erika Ciesla <abc@xyz.invalid> - 2026-05-09 12:49 +0200
                  Re: Stan Mayers 'water car' fir die Massen vonToyota ??? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2026-05-12 08:16 +0200
                    Re: Stan Mayers 'water car' fir die Massen vonToyota ??? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2026-05-13 07:40 +0200
            Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota ??? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de.invalid> - 2025-11-19 21:12 +0100
            Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota ??? Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2025-12-21 17:12 +0100

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#365113 — Re: Stan Mayers 'water car' fir die Massen vonToyota ???

Am Donnerstag000020, 20.11.2025 um 15:40 schrieb Carla Schneider:
> Thomas Heger wrote:
...
>>>> das Wasser wird FLÜSSIG zugeführt. Und flüssiges Wasser ist inkompressibel.
>>>>
>>>> Da Weg=0 und Kraft=hoch ist die Verdichtungsarbeit bei flüssigem Wasser
>>>> Null!!!
>>>
>>> Bei fluessigem Wasser.
>>>
>>>>
>>>> Für Dampf gilt das aber nicht, weswegen Dampf expandieren und dabei
>>>> Arbeit verrichten kann.
>>>
>>> Allerdings ist bei der Kompression auch schon Wasserdampf dabei,
>>> denn der Nebel beginnt schon am Anfang der Kompression
>>> zu verdampfen.
>>
>> Der Prozess muss empirisch so angepasst werden, dass das Wasser
>> möglichst schlagartig am OT verdampft.
> 
> Das koennte man indem man das Wasser erst dann einspritzt.
> Das waere aber nicht sinnvoll, denn dann haette man ja vor der
> Einspritzung den gleichen Energieaufwand fuer die Kompression wie
> ohne Wasser. Dann verdampft das Wasser und Temperatur und Druck sinken,
> was bei der Expansion zu weniger arbeitsleistung fuehrt...

Verstehe ich nicht.

Wasser einspritzen geht natürlich genauso gut wie das Einspritzen von 
Benzin.

Die dabei aufzuwendende mechanische Arbeit hält sich deswegen in 
Grenzen, weil Wasser nahezu inkompressibel ist.

Man kann also mit recht wenig Aufwand Wasser auf nahezu beliebige Drücke 
komprimieren.

Sowas wird u.a. in Hochdruckreinigern und beim Wasserstrahlschneiden 
gemacht.


Vielleicht habe ich dich aber auch falsch verstanden und du wolltest die 
Situation ohne Wasser mit der mit Wasser vergleichen.

Jedenfalls verstehe ich nicht was du meinst.

...

TH

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#365114 — Re: Stan Mayers 'water car' fir die Massen vonToyota ???

Thomas Heger wrote:
> 
> Am Donnerstag000020, 20.11.2025 um 15:40 schrieb Carla Schneider:
> > Thomas Heger wrote:
> ...
> >>>> das Wasser wird FLÜSSIG zugeführt. Und flüssiges Wasser ist inkompressibel.
> >>>>
> >>>> Da Weg=0 und Kraft=hoch ist die Verdichtungsarbeit bei flüssigem Wasser
> >>>> Null!!!
> >>>
> >>> Bei fluessigem Wasser.
> >>>
> >>>>
> >>>> Für Dampf gilt das aber nicht, weswegen Dampf expandieren und dabei
> >>>> Arbeit verrichten kann.
> >>>
> >>> Allerdings ist bei der Kompression auch schon Wasserdampf dabei,
> >>> denn der Nebel beginnt schon am Anfang der Kompression
> >>> zu verdampfen.
> >>
> >> Der Prozess muss empirisch so angepasst werden, dass das Wasser
> >> möglichst schlagartig am OT verdampft.
> >
> > Das koennte man indem man das Wasser erst dann einspritzt.
> > Das waere aber nicht sinnvoll, denn dann haette man ja vor der
> > Einspritzung den gleichen Energieaufwand fuer die Kompression wie
> > ohne Wasser. Dann verdampft das Wasser und Temperatur und Druck sinken,
> > was bei der Expansion zu weniger arbeitsleistung fuehrt...
> 
> Verstehe ich nicht.
> 
> Wasser einspritzen geht natürlich genauso gut wie das Einspritzen von
> Benzin.
> 
> Die dabei aufzuwendende mechanische Arbeit hält sich deswegen in
> Grenzen, weil Wasser nahezu inkompressibel ist.

Die wird bei der Rechnung sogar ignoriert, weil das eingespritze Wasservolumen
sehr klein ist.

> 
> Man kann also mit recht wenig Aufwand Wasser auf nahezu beliebige Drücke
> komprimieren.
> 
> Sowas wird u.a. in Hochdruckreinigern und beim Wasserstrahlschneiden
> gemacht.
> 
> Vielleicht habe ich dich aber auch falsch verstanden und du wolltest die
> Situation ohne Wasser mit der mit Wasser vergleichen.
> 
> Jedenfalls verstehe ich nicht was du meinst.

Nimm Luft von 1atm Druck und komprimiere sie auf 1/10 ihres Volumens,
einmal ohne und einmal mit eingespruehtem Wasserdampf dessen fluessiges
Volumen ignoriert wird.
Ohne Wasser steigt der der Druck auf 25.12atm, 
und die Temperatur auf 463°C das kostet 318kJ/kg
Mit Wasser steigt der Druck auf 15.85atm 
und die Temperatur auf 191°C
Das kostet 246kJ/kg
Wenn man in die komprimierte trockene Luft Wasser einsprueht
verdampft dieses, dabei sinkt die Temperatur auf  191°C und
der Druck auf 15.85 atm.
Wenn aber das Wasser schon vor der Kompression drin war, hat man
dadurch bei der Kompression Energie gespart, 
naemlich nur 246kJ/kg statt 318kJ/kg und das obwohl
hier auch Wasserdampf komprimiert wurde.

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#365122 — Re: Stan Mayers 'water car' fir die Massen vonToyota ???

Am Freitag000021, 21.11.2025 um 13:43 schrieb Carla Schneider:
> Thomas Heger wrote:
>>
>> Am Donnerstag000020, 20.11.2025 um 15:40 schrieb Carla Schneider:
>>> Thomas Heger wrote:
>> ...
>>>>>> das Wasser wird FLÜSSIG zugeführt. Und flüssiges Wasser ist inkompressibel.
>>>>>>
>>>>>> Da Weg=0 und Kraft=hoch ist die Verdichtungsarbeit bei flüssigem Wasser
>>>>>> Null!!!
>>>>>
>>>>> Bei fluessigem Wasser.
>>>>>
>>>>>>
>>>>>> Für Dampf gilt das aber nicht, weswegen Dampf expandieren und dabei
>>>>>> Arbeit verrichten kann.
>>>>>
>>>>> Allerdings ist bei der Kompression auch schon Wasserdampf dabei,
>>>>> denn der Nebel beginnt schon am Anfang der Kompression
>>>>> zu verdampfen.
>>>>
>>>> Der Prozess muss empirisch so angepasst werden, dass das Wasser
>>>> möglichst schlagartig am OT verdampft.
>>>
>>> Das koennte man indem man das Wasser erst dann einspritzt.
>>> Das waere aber nicht sinnvoll, denn dann haette man ja vor der
>>> Einspritzung den gleichen Energieaufwand fuer die Kompression wie
>>> ohne Wasser. Dann verdampft das Wasser und Temperatur und Druck sinken,
>>> was bei der Expansion zu weniger arbeitsleistung fuehrt...
>>
>> Verstehe ich nicht.
>>
>> Wasser einspritzen geht natürlich genauso gut wie das Einspritzen von
>> Benzin.
>>
>> Die dabei aufzuwendende mechanische Arbeit hält sich deswegen in
>> Grenzen, weil Wasser nahezu inkompressibel ist.
> 
> Die wird bei der Rechnung sogar ignoriert, weil das eingespritze Wasservolumen
> sehr klein ist.
> 
>>
>> Man kann also mit recht wenig Aufwand Wasser auf nahezu beliebige Drücke
>> komprimieren.
>>
>> Sowas wird u.a. in Hochdruckreinigern und beim Wasserstrahlschneiden
>> gemacht.
>>
>> Vielleicht habe ich dich aber auch falsch verstanden und du wolltest die
>> Situation ohne Wasser mit der mit Wasser vergleichen.
>>
>> Jedenfalls verstehe ich nicht was du meinst.
> 
> Nimm Luft von 1atm Druck und komprimiere sie auf 1/10 ihres Volumens,
> einmal ohne und einmal mit eingespruehtem Wasserdampf dessen fluessiges
> Volumen ignoriert wird.
> Ohne Wasser steigt der der Druck auf 25.12atm,
> und die Temperatur auf 463°C das kostet 318kJ/kg
> Mit Wasser steigt der Druck auf 15.85atm
> und die Temperatur auf 191°C
> Das kostet 246kJ/kg
> Wenn man in die komprimierte trockene Luft Wasser einsprueht
> verdampft dieses, dabei sinkt die Temperatur auf  191°C und
> der Druck auf 15.85 atm.
> Wenn aber das Wasser schon vor der Kompression drin war, hat man
> dadurch bei der Kompression Energie gespart,
> naemlich nur 246kJ/kg statt 318kJ/kg und das obwohl
> hier auch Wasserdampf komprimiert wurde.


Meine Rechnung ging so, dass ich die trockene Luft sozusagen 'separat' 
behandle.

Dabei ist mengenmäßig  'trockene Luft rein' = 'trockene Luft raus'.

Was sich jeweils ändert, das ist die Temperatur.

Einmal wird die abgekühlt in der Nähe des OT, weil dort Wasser verdampft.

Dabei sinkt der Partialdruck der Luft und der des Wassers steigt.

Der Dampf expandiert dann und soll die zusätzliche Arbeit leisten.

Die trocken Luft hat am Ende die gleiche Masse aber eine zu niedrige 
Temperatur, weil die Expansion mit einer zu niedrigen Temperatur 
gestartet hat.

Der Wasserdampf ist dabei von z.B. 10 bar auf 1 bar entspannt und wird 
mitsamt der trockenen Luft ins Freie gepustet.

Das Abgas ist dann eigentlich zu kalt und holt sich die im Motor 
abgegebene Energie von der Umwelt zurück.


TH

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#365132 — Re: Stan Mayers 'water car' fir die Massen vonToyota ???

Thomas Heger wrote:
> 
> Am Freitag000021, 21.11.2025 um 13:43 schrieb Carla Schneider:
> > Thomas Heger wrote:
> >>
> >> Am Donnerstag000020, 20.11.2025 um 15:40 schrieb Carla Schneider:
> >>> Thomas Heger wrote:
> >> ...
> >>>>>> das Wasser wird FLÜSSIG zugeführt. Und flüssiges Wasser ist inkompressibel.
> >>>>>>
> >>>>>> Da Weg=0 und Kraft=hoch ist die Verdichtungsarbeit bei flüssigem Wasser
> >>>>>> Null!!!
> >>>>>
> >>>>> Bei fluessigem Wasser.
> >>>>>
> >>>>>>
> >>>>>> Für Dampf gilt das aber nicht, weswegen Dampf expandieren und dabei
> >>>>>> Arbeit verrichten kann.
> >>>>>
> >>>>> Allerdings ist bei der Kompression auch schon Wasserdampf dabei,
> >>>>> denn der Nebel beginnt schon am Anfang der Kompression
> >>>>> zu verdampfen.
> >>>>
> >>>> Der Prozess muss empirisch so angepasst werden, dass das Wasser
> >>>> möglichst schlagartig am OT verdampft.
> >>>
> >>> Das koennte man indem man das Wasser erst dann einspritzt.
> >>> Das waere aber nicht sinnvoll, denn dann haette man ja vor der
> >>> Einspritzung den gleichen Energieaufwand fuer die Kompression wie
> >>> ohne Wasser. Dann verdampft das Wasser und Temperatur und Druck sinken,
> >>> was bei der Expansion zu weniger arbeitsleistung fuehrt...
> >>
> >> Verstehe ich nicht.
> >>
> >> Wasser einspritzen geht natürlich genauso gut wie das Einspritzen von
> >> Benzin.
> >>
> >> Die dabei aufzuwendende mechanische Arbeit hält sich deswegen in
> >> Grenzen, weil Wasser nahezu inkompressibel ist.
> >
> > Die wird bei der Rechnung sogar ignoriert, weil das eingespritze Wasservolumen
> > sehr klein ist.
> >
> >>
> >> Man kann also mit recht wenig Aufwand Wasser auf nahezu beliebige Drücke
> >> komprimieren.
> >>
> >> Sowas wird u.a. in Hochdruckreinigern und beim Wasserstrahlschneiden
> >> gemacht.
> >>
> >> Vielleicht habe ich dich aber auch falsch verstanden und du wolltest die
> >> Situation ohne Wasser mit der mit Wasser vergleichen.
> >>
> >> Jedenfalls verstehe ich nicht was du meinst.
> >
> > Nimm Luft von 1atm Druck und komprimiere sie auf 1/10 ihres Volumens,
> > einmal ohne und einmal mit eingespruehtem Wasserdampf dessen fluessiges
> > Volumen ignoriert wird.
> > Ohne Wasser steigt der der Druck auf 25.12atm,
> > und die Temperatur auf 463°C das kostet 318kJ/kg
> > Mit Wasser steigt der Druck auf 15.85atm
> > und die Temperatur auf 191°C
> > Das kostet 246kJ/kg
> > Wenn man in die komprimierte trockene Luft Wasser einsprueht
> > verdampft dieses, dabei sinkt die Temperatur auf  191°C und
> > der Druck auf 15.85 atm.
> > Wenn aber das Wasser schon vor der Kompression drin war, hat man
> > dadurch bei der Kompression Energie gespart,
> > naemlich nur 246kJ/kg statt 318kJ/kg und das obwohl
> > hier auch Wasserdampf komprimiert wurde.
> 
> Meine Rechnung ging so, dass ich die trockene Luft sozusagen 'separat'
> behandle.
> 
> Dabei ist mengenmäßig  'trockene Luft rein' = 'trockene Luft raus'.
> 
> Was sich jeweils ändert, das ist die Temperatur.
Und damit auch der Druck.

> 
> Einmal wird die abgekühlt in der Nähe des OT, weil dort Wasser verdampft.
> 
> Dabei sinkt der Partialdruck der Luft und der des Wassers steigt.

Aber der Gesamtdruck sinkt.

> 
> Der Dampf expandiert dann und soll die zusätzliche Arbeit leisten.

Wenn du kein Wasser eingespritzt haettest, wuerde die Luft aber mehr 
Arbeit leisten, naemlich genausoviel wie zur Kompression der trockenen
Luft verwendet wurde.

> 
> Die trocken Luft hat am Ende die gleiche Masse aber eine zu niedrige
> Temperatur, weil die Expansion mit einer zu niedrigen Temperatur
> gestartet hat.
> 
> Der Wasserdampf ist dabei von z.B. 10 bar auf 1 bar entspannt und wird
> mitsamt der trockenen Luft ins Freie gepustet.
> 
> Das Abgas ist dann eigentlich zu kalt und holt sich die im Motor
> abgegebene Energie von der Umwelt zurück.

Du koenntest das Abgas auch in eine Expansionsmaschine leiten, die braucht
noch nichtmal Waerme aus der Umgebung. Dort wuerde der unterkuehlte Wasserdampf
dann kondensieren, und die Kondensationswaerme fuehrt zu einer 
Ausdehnung des Gases wodurch  Arbeit geleistet werden kann.

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#365147 — Re: Stan Mayers 'water car' fir die Massen vonToyota ???

Am Samstag000022, 22.11.2025 um 13:45 schrieb Carla Schneider:
...

>>>>
>>>> Die dabei aufzuwendende mechanische Arbeit hält sich deswegen in
>>>> Grenzen, weil Wasser nahezu inkompressibel ist.
>>>
>>> Die wird bei der Rechnung sogar ignoriert, weil das eingespritze Wasservolumen
>>> sehr klein ist.
>>>
>>>>
>>>> Man kann also mit recht wenig Aufwand Wasser auf nahezu beliebige Drücke
>>>> komprimieren.
>>>>
>>>> Sowas wird u.a. in Hochdruckreinigern und beim Wasserstrahlschneiden
>>>> gemacht.
>>>>
>>>> Vielleicht habe ich dich aber auch falsch verstanden und du wolltest die
>>>> Situation ohne Wasser mit der mit Wasser vergleichen.
>>>>
>>>> Jedenfalls verstehe ich nicht was du meinst.
>>>
>>> Nimm Luft von 1atm Druck und komprimiere sie auf 1/10 ihres Volumens,
>>> einmal ohne und einmal mit eingespruehtem Wasserdampf dessen fluessiges
>>> Volumen ignoriert wird.
>>> Ohne Wasser steigt der der Druck auf 25.12atm,
>>> und die Temperatur auf 463°C das kostet 318kJ/kg
>>> Mit Wasser steigt der Druck auf 15.85atm
>>> und die Temperatur auf 191°C
>>> Das kostet 246kJ/kg
>>> Wenn man in die komprimierte trockene Luft Wasser einsprueht
>>> verdampft dieses, dabei sinkt die Temperatur auf  191°C und
>>> der Druck auf 15.85 atm.
>>> Wenn aber das Wasser schon vor der Kompression drin war, hat man
>>> dadurch bei der Kompression Energie gespart,
>>> naemlich nur 246kJ/kg statt 318kJ/kg und das obwohl
>>> hier auch Wasserdampf komprimiert wurde.
>>
>> Meine Rechnung ging so, dass ich die trockene Luft sozusagen 'separat'
>> behandle.
>>
>> Dabei ist mengenmäßig  'trockene Luft rein' = 'trockene Luft raus'.
>>
>> Was sich jeweils ändert, das ist die Temperatur.
> Und damit auch der Druck.

Klar, etwas fällt der Druck schon.

Aber bei idealen Gasen ist der Nullpunkt der Kurve die Temperatur 0 K 
(oder auch minus 273 °C.)

Und das bedeutet, dass der Druckabfall sich bei bei einer 
Temperaturänderung im Bereich von einigen 10 °C in Grenzen hält.

Der Druck fällt im Zylinder ohnehin stark ab, weil sich der Kolben ja 
nach unten bewegt.

> 
>>
>> Einmal wird die abgekühlt in der Nähe des OT, weil dort Wasser verdampft.
>>
>> Dabei sinkt der Partialdruck der Luft und der des Wassers steigt.
> 
> Aber der Gesamtdruck sinkt.

Nein, der Gesamtdruck steigt stark an, weil Wasser in Gasform ein 
ungefähr tausendmal größeres Volumen als in flüssiger Form hat.

>>
>> Der Dampf expandiert dann und soll die zusätzliche Arbeit leisten.
> 
> Wenn du kein Wasser eingespritzt haettest, wuerde die Luft aber mehr
> Arbeit leisten, naemlich genausoviel wie zur Kompression der trockenen
> Luft verwendet wurde.

Sicher: ohne Wasser würde das nahezu aufgehen und die Expansion genauso 
viel bringen wie die Kompression kostet.

Die Frage war aber, wie das aussieht, wenn man flüssiges Wasser 
hinzufügt und dieses möglichst schlagartig am OT verdunstet.

>>
>> Die trocken Luft hat am Ende die gleiche Masse aber eine zu niedrige
>> Temperatur, weil die Expansion mit einer zu niedrigen Temperatur
>> gestartet hat.
>>
>> Der Wasserdampf ist dabei von z.B. 10 bar auf 1 bar entspannt und wird
>> mitsamt der trockenen Luft ins Freie gepustet.
>>
>> Das Abgas ist dann eigentlich zu kalt und holt sich die im Motor
>> abgegebene Energie von der Umwelt zurück.
> 
> Du koenntest das Abgas auch in eine Expansionsmaschine leiten, die braucht
> noch nichtmal Waerme aus der Umgebung. Dort wuerde der unterkuehlte Wasserdampf
> dann kondensieren, und die Kondensationswaerme fuehrt zu einer
> Ausdehnung des Gases wodurch  Arbeit geleistet werden kann.


Scheint mir unlogisch, denn das Abgas soll ja zu kalt sein und übersättigt.

Deswegen wird man dem wohl kaum noch irgendwas entlocken können.

TH

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#365148 — Re: Stan Mayers 'water car' fir die Massen vonToyota ???

Thomas Heger wrote:
> 
> Am Samstag000022, 22.11.2025 um 13:45 schrieb Carla Schneider:
> ...
> 
> >>>>
> >>>> Die dabei aufzuwendende mechanische Arbeit hält sich deswegen in
> >>>> Grenzen, weil Wasser nahezu inkompressibel ist.
> >>>
> >>> Die wird bei der Rechnung sogar ignoriert, weil das eingespritze Wasservolumen
> >>> sehr klein ist.
> >>>
> >>>>
> >>>> Man kann also mit recht wenig Aufwand Wasser auf nahezu beliebige Drücke
> >>>> komprimieren.
> >>>>
> >>>> Sowas wird u.a. in Hochdruckreinigern und beim Wasserstrahlschneiden
> >>>> gemacht.
> >>>>
> >>>> Vielleicht habe ich dich aber auch falsch verstanden und du wolltest die
> >>>> Situation ohne Wasser mit der mit Wasser vergleichen.
> >>>>
> >>>> Jedenfalls verstehe ich nicht was du meinst.
> >>>
> >>> Nimm Luft von 1atm Druck und komprimiere sie auf 1/10 ihres Volumens,
> >>> einmal ohne und einmal mit eingespruehtem Wasserdampf dessen fluessiges
> >>> Volumen ignoriert wird.
> >>> Ohne Wasser steigt der der Druck auf 25.12atm,
> >>> und die Temperatur auf 463°C das kostet 318kJ/kg
> >>> Mit Wasser steigt der Druck auf 15.85atm
> >>> und die Temperatur auf 191°C
> >>> Das kostet 246kJ/kg
> >>> Wenn man in die komprimierte trockene Luft Wasser einsprueht
> >>> verdampft dieses, dabei sinkt die Temperatur auf  191°C und
> >>> der Druck auf 15.85 atm.
> >>> Wenn aber das Wasser schon vor der Kompression drin war, hat man
> >>> dadurch bei der Kompression Energie gespart,
> >>> naemlich nur 246kJ/kg statt 318kJ/kg und das obwohl
> >>> hier auch Wasserdampf komprimiert wurde.
> >>
> >> Meine Rechnung ging so, dass ich die trockene Luft sozusagen 'separat'
> >> behandle.
> >>
> >> Dabei ist mengenmäßig  'trockene Luft rein' = 'trockene Luft raus'.
> >>
> >> Was sich jeweils ändert, das ist die Temperatur.
> > Und damit auch der Druck.
> 
> Klar, etwas fällt der Druck schon.
> 
> Aber bei idealen Gasen ist der Nullpunkt der Kurve die Temperatur 0 K
> (oder auch minus 273 °C.)
> 
> Und das bedeutet, dass der Druckabfall sich bei bei einer
> Temperaturänderung im Bereich von einigen 10 °C in Grenzen hält.
> 
> Der Druck fällt im Zylinder ohnehin stark ab, weil sich der Kolben ja
> nach unten bewegt.
> 
> >
> >>
> >> Einmal wird die abgekühlt in der Nähe des OT, weil dort Wasser verdampft.
> >>
> >> Dabei sinkt der Partialdruck der Luft und der des Wassers steigt.
> >
> > Aber der Gesamtdruck sinkt.
> 
> Nein, der Gesamtdruck steigt stark an, weil Wasser in Gasform ein
> ungefähr tausendmal größeres Volumen als in flüssiger Form hat.

Zweiteres ist zwar richtig, aber die Temperatur wird soviel niedriger,
durch die Verdampfungswaerme, dass der Druck dananch niedriger ist
als wenn das Wasser nicht verdampft worden waere.

> 
> >>
> >> Der Dampf expandiert dann und soll die zusätzliche Arbeit leisten.
> >
> > Wenn du kein Wasser eingespritzt haettest, wuerde die Luft aber mehr
> > Arbeit leisten, naemlich genausoviel wie zur Kompression der trockenen
> > Luft verwendet wurde.
> 
> Sicher: ohne Wasser würde das nahezu aufgehen und die Expansion genauso
> viel bringen wie die Kompression kostet.
> 
> Die Frage war aber, wie das aussieht, wenn man flüssiges Wasser
> hinzufügt und dieses möglichst schlagartig am OT verdunstet.

Dann wuerde dadurch Temperatur und damit Druck sinken,
die Verdampfung des Wassers braucht viel Energie.
Besser waere es schon vor oder waehrend der Kompression einzuspritzen,
dann ist auch da der Druck schon niedriger und die Kompression
kostet weniger Arbeit.

> 
> >>
> >> Die trocken Luft hat am Ende die gleiche Masse aber eine zu niedrige
> >> Temperatur, weil die Expansion mit einer zu niedrigen Temperatur
> >> gestartet hat.
> >>
> >> Der Wasserdampf ist dabei von z.B. 10 bar auf 1 bar entspannt und wird
> >> mitsamt der trockenen Luft ins Freie gepustet.
> >>
> >> Das Abgas ist dann eigentlich zu kalt und holt sich die im Motor
> >> abgegebene Energie von der Umwelt zurück.
> >
> > Du koenntest das Abgas auch in eine Expansionsmaschine leiten, die braucht
> > noch nichtmal Waerme aus der Umgebung. Dort wuerde der unterkuehlte Wasserdampf
> > dann kondensieren, und die Kondensationswaerme fuehrt zu einer
> > Ausdehnung des Gases wodurch  Arbeit geleistet werden kann.
> 
> Scheint mir unlogisch, denn das Abgas soll ja zu kalt sein und übersättigt.

> 
> Deswegen wird man dem wohl kaum noch irgendwas entlocken können.
Da es kalt und uebersaettigt ist, kann man den Wasserdampf kondensieren.
bzw. der tut das von selbst, und dabei entsteht Waerme und der Gasdruck steigt
ueber die 1atm bis zu dem entspannt wurde.


> 
> TH

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#365161 — Re: Stan Mayers 'water car' fir die Massen vonToyota ???

Hallo Thomas,

Du schriebst am Sun, 23 Nov 2025 10:29:31 +0100:

> >> Was sich jeweils ändert, das ist die Temperatur.  
> > Und damit auch der Druck.  
> 
> Klar, etwas fällt der Druck schon.
> Aber bei idealen Gasen ist der Nullpunkt der Kurve die Temperatur 0 K 
> (oder auch minus 273 °C.)

Aha - da liegt also Dein Problem begründet! Das gilt _bei idealen Gasen_ -
Wasser ist aber (im interessierenden Bereich) weit von einem idealen Gas
entfernt. Schau' Dir halt mal die Zustandstabellen oder -diagramme an!

...
> > Aber der Gesamtdruck sinkt.  
> 
> Nein, der Gesamtdruck steigt stark an, weil Wasser in Gasform ein 
> ungefähr tausendmal größeres Volumen als in flüssiger Form hat.

Das gilt für Wasserdampf _unter "Normalbedingungen"_, d.h. bei ca. 1bar
und bei Verdampfung in Raumluft bei moderater Temperatur. In einem
Motorzylinder herrschen aber keine "Normalbedingungen", da ist der Druck
sehr viel höher, und damit auch die Verdampfungstemperatur - d.h. das
Wasser befindet sich dort in einem Zustand, wo die Dampfdichte näher an der
der Flüssigkeit liegt und die Ausdehnung erheblich geringer ist als bei der
Verdampfung aus dem Kochtopf am Herd.

Dein Verständnisproblem kommt also daher, daß Du das nicht berücksichtigst,
sondern davon ausgehst, wie sich Wasser unter dem Umgebungsdruck von ca.
1bar verhält, wenn es verdampft und in die umgebende Luft bei viel
niedrigerer Temperatur eintritt. _Dafür_ stimmt die Expansion um einen
Faktor um 1000, aber nicht für die Bedingungen in einem Verbrenungsmotor.

...
> > Wenn du kein Wasser eingespritzt haettest, wuerde die Luft aber mehr
...
> Sicher: ohne Wasser würde das nahezu aufgehen und die Expansion genauso 
> viel bringen wie die Kompression kostet.

Das "geht auch auf" mit Wasser, wenn Du die Bedingungen im Motor
berücksichtig(te)st.

> Die Frage war aber, wie das aussieht, wenn man flüssiges Wasser 
> hinzufügt und dieses möglichst schlagartig am OT verdunstet.

Da sind gleich 2 Fehler drin: Wasser _verdunstet_ nicht "schlagartig", weil
"Verdunsten" den relativ langsamen Vorgang beim Gasübergang weit unterhalb
der Verdampfungstemperatur bezeichnet, und es wird im Motor im normalen
Kompressionstakt auch nicht mit dem Ver_dampf_en warten, bis der "OT"
erreicht ist, sondern das genau dann und in genau dem Maß tun, wie es den
gerade erreichten Verhältnisen entspricht.
Ein Einspritzen kann zwar "genau" am OT erfolgen, aber dafür muß das Wasser
gegen den dann herrschenden Druck eingespritzt werden, und dann ist es
immer noch von den Verhältnissen im Motor abhängig, (ob und) wie sehr es
sich beim Verdampfen ausdehnt.

-- 
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
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Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
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#365164 — Re: Stan Mayers 'water car' fir die Massen vonToyota ???

Am Sonntag000023, 23.11.2025 um 21:16 schrieb Sieghard Schicktanz:
> Hallo Thomas,
> 
> Du schriebst am Sun, 23 Nov 2025 10:29:31 +0100:
> 
>>>> Was sich jeweils ändert, das ist die Temperatur.
>>> Und damit auch der Druck.
>>
>> Klar, etwas fällt der Druck schon.
>> Aber bei idealen Gasen ist der Nullpunkt der Kurve die Temperatur 0 K
>> (oder auch minus 273 °C.)
> 
> Aha - da liegt also Dein Problem begründet! Das gilt _bei idealen Gasen_ -
> Wasser ist aber (im interessierenden Bereich) weit von einem idealen Gas
> entfernt. Schau' Dir halt mal die Zustandstabellen oder -diagramme an!

Ich hatte ja auch nicht das Wasser gemeint, sondern die trockene Luft.

Die trockene Luft soll sich in etwa wie ein ideales Gas verhalten und 
das Wasser nicht.

Das hatte ich afaik auch so geschrieben.


> ...
>>> Aber der Gesamtdruck sinkt.
>>
>> Nein, der Gesamtdruck steigt stark an, weil Wasser in Gasform ein
>> ungefähr tausendmal größeres Volumen als in flüssiger Form hat.
> 
> Das gilt für Wasserdampf _unter "Normalbedingungen"_, d.h. bei ca. 1bar
> und bei Verdampfung in Raumluft bei moderater Temperatur. In einem
> Motorzylinder herrschen aber keine "Normalbedingungen", da ist der Druck
> sehr viel höher, und damit auch die Verdampfungstemperatur - d.h. das
> Wasser befindet sich dort in einem Zustand, wo die Dampfdichte näher an der
> der Flüssigkeit liegt und die Ausdehnung erheblich geringer ist als bei der
> Verdampfung aus dem Kochtopf am Herd.


Ok, das stimmt natürlich.

Allerdings sind die Wassermenge und die Tröpfchengröße ja einstellbare 
Variablen.

Man darf also nur so viel Wasser zugeben, wie gerade noch zuverlässig 
verdampft.

Zuviel Wasser wird schädlich sein und zu große Tröpfchen auch.

Zuwenig Wasser wird andererseits auch wenig bringen.

Da muß man ein Optimum finden. Und ich meinte, dass dafür die 
Motorsteuerung zuständig sei, weil diese so viel Wasser wie möglich 
zugeben soll, solange der Prozess noch zuverlässig funktioniert.

Es ist für mich jetzt schwer zu sagen, wo dies Optimum dann am Ende 
liegen wird, weil man dafür einen Prototyp bauen müßte, was ich nicht kann.

Technisch gesehen könnte ich wahrscheinlich einen Motorenprüfstand schon 
bauen.

Aber ich schätze, dass meine Vermieter nicht gutheißen würde, wenn ich 
sowas hier betreibe.

Außerdem kostet sowas Geld, was ich auch nicht habe.

> Dein Verständnisproblem kommt also daher, daß Du das nicht berücksichtigst,
> sondern davon ausgehst, wie sich Wasser unter dem Umgebungsdruck von ca.
> 1bar verhält, wenn es verdampft und in die umgebende Luft bei viel
> niedrigerer Temperatur eintritt. _Dafür_ stimmt die Expansion um einen
> Faktor um 1000, aber nicht für die Bedingungen in einem Verbrenungsmotor.

Es gibt natürlich auch Messwerte für die Verdampfungstemperatur von 
Wasser bei 10 bar.

Google antwortet mit: 179,9 ° C.

Das dürfte machbar sein.

> ...
>>> Wenn du kein Wasser eingespritzt haettest, wuerde die Luft aber mehr
> ...
>> Sicher: ohne Wasser würde das nahezu aufgehen und die Expansion genauso
>> viel bringen wie die Kompression kostet.
> 
> Das "geht auch auf" mit Wasser, wenn Du die Bedingungen im Motor
> berücksichtig(te)st.


Das war gerade meine Hypothese:

beim Zufügen von Wassernebel ergibt sich ein zusätzlicher Druck im 3ten 
Takt, für welchen man keine Verbrennung braucht.

Der 'Rest' (also die trockene Luft) soll sich dabei fast neutral 
verhalten, allerdings mit der Einschränkung, dass die Temperatur durch 
das Verdampfen sinkt und damit auch der Druck.

Allerdings war trockene Luft ja angenähert ein ideales Gas und Wasser 
nicht, weswegen die Drucksteigerung durch das verdunstete Wasser viel 
größer ist als die Drucksenkung der trockenen Luft.

Da nach der Verdunstung unmittelbar darauf die Expansion folgt, bleibt 
der Luft nicht anderes übrig als zu kalt und übersättigt zu werden.

Und bevor sich da wieder ein neuer Gleichgewichtszustand einstellen kann 
wird die als Abgas ins Freie geblasen.

Es geht also letztlich um die unterschiedliche Geschwindigkeit von 
Verdampfen und Kondensation. Dabei war meine These, dass das Wasser wg. 
der feinen Tröpfchen schlagartig verdampft, die feuchte Luft aber keine 
Zeit hat, um Wassertröpfchen zu bilden.



...


TH

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#365128 — Re: Stan Mayers 'water car' fir die Massen vonToyota ???

On Thu, 20 Nov 2025 07:46:31 +0100, Thomas Heger <ttt_heg@web.de> wrote:

>Der Prozess muss empirisch so angepasst werden, dass das Wasser 
>möglichst schlagartig am OT verdampft.
>
>Dazu gibt eine Reihe von 'Stellschrauben', wo man den Prozess anpassen kann.
>
>Etwa sind die Menge und Größe der Wassertropfen einstellbar.
>
>Auch die Zusammensetzung des Brenngases soll regelbar sein (also wieviel 
>Benzindampf darin enthalten ist).
>
>Dann kann man die Parameter der Motorgeometrie in weiten Grenzen 
>anpassen oder die Drehzahl oder den Zündzeitpunkt.
>
>Außerdem könnte man  das Wasser auch per Einspritzung zufügen.
>
>Jedenfalls soll das Wasser natürlich nicht im Kompressionstakt verdampfen.
>
>Wenn es das doch tut, dann muss man den Motor solange verändern, bis es 
>das nicht mehr tut.
>
>
>
>Bei der Haelfte der Kompression ist ein Teil schon verdampft
>> und wird bei der zweiten Haelfte mitkomprimiert, als Gas nicht als Wasser.
>
>Das wäre idT schlecht.
>
>Daher muss der Prozess so gestaltet werden, dass möglichst wenig Wasser 
>vor OT verdampft.
>
>Zu 100% wird das wohl nicht möglich sein. Aber das Ziel wäre es schon, 
>dass möglichst kein Wasser vor OT verdampft.


Wenn du eine Tonne Lebensmittel vom Tal in die Berghütte raufbefördern willst,
ist es egal, welchen Weg du gehst. Die Differenz der Lage-Energie ist immer
gleich, egal welchen Weg du nimmst, ob steil und kurz oder lang und über Umwege.
Real gerechnet (Reibung etc.) schaffst du es locker *mehr* Energie aufzuwenden
als die Differenz der Lageenergie, aber niemals weniger.

Übertragen von deiner Vorstellung vom Wassermotor: du suchst einen Weg
hintenrum, über drei Täler weiter, oder rauf auf den Gipfel und wieder runter,
in der Hoffnung das hinterher das irgendwie das "immer gleich" nicht mehr
stimmt. Nicht nur suchst du den Weg, du schlägst sogar das optimale Schuhwerk
vor.

Und "Es gibt aber sicher einen Weg wie das doch geht, man muß ihn nur lange
genug suchen!!11!!" ist die Mantra Etlicher...


Thomas Prufer

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#365131 — Re: Stan Mayers 'water car' fir die Massen vonToyota ???

Am 22.11.25 um 11:46 schrieb Thomas Prufer:
>
> Wenn du eine Tonne Lebensmittel vom Tal in die Berghütte raufbefördern willst,
> ist es egal, welchen Weg du gehst. Die Differenz der Lage-Energie ist immer
> gleich, egal welchen Weg du nimmst, ob steil und kurz oder lang und über Umwege.
> Real gerechnet (Reibung etc.) schaffst du es locker *mehr* Energie aufzuwenden
> als die Differenz der Lageenergie, aber niemals weniger.
> 
> Übertragen von deiner Vorstellung vom Wassermotor: du suchst einen Weg
> hintenrum, über drei Täler weiter, oder rauf auf den Gipfel und wieder runter,
> in der Hoffnung das hinterher das irgendwie das "immer gleich" nicht mehr
> stimmt. Nicht nur suchst du den Weg, du schlägst sogar das optimale Schuhwerk
> vor.
> 
> Und "Es gibt aber sicher einen Weg wie das doch geht, man muß ihn nur lange
> genug suchen!!11!!" ist die Mantra Etlicher...
> 
Immerhin kann man mit einer solchen Einstellung aber 
Weltspitzenfunktionär'In werden, wie zuletzt Annalena B. praktisch nachwies.

Deswegen funktioniert auch alles kontinuierlich immer besser: die 
Energiewende, die Bahn, der Sieg im Ukraine-Krieg (weiteres bitte selber 
ergänzen). Irgendwann wird bestimmt auch irgendein perpetuum mobile 
funktionieren...

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#367531 — Re: Stan Mayers 'water car' fir die Massen vonToyota ???

Am 20.11.25 um 07:46 Uhr Thomas Heger schrieb:


> Der Prozess muss empirisch so angepasst werden, dass das Wasser
> möglichst schlagartig am OT verdampft.

Dazu müßte dem Wasser Energie zugeführt werden. Daß dabei Energie frei
wird, die den Motor antreibt, ist ein Ding von geht gar nicht.

-- 

👋😊　ℰ𝓇𝒾𝓀𝒶 𝒞𝒾ℯ𝓈́𝓉𝒶

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#367554 — Re: Stan Mayers 'water car' fir die Massen vonToyota ???

Am Samstag000009, 09.05.2026 um 12:49 schrieb Erika Ciesla:
> Am 20.11.25 um 07:46 Uhr Thomas Heger schrieb:
> 
> 
>> Der Prozess muss empirisch so angepasst werden, dass das Wasser
>> möglichst schlagartig am OT verdampft.
> 
> Dazu müßte dem Wasser Energie zugeführt werden. Daß dabei Energie frei
> wird, die den Motor antreibt, ist ein Ding von geht gar nicht.
> 

Die meisten Menschen machen eine Fehler und 'materialisieren' Energie.

Energie ist aber ein Mass und kein Stoff.

Dein Argument zielt aber genau in diese Richtung, weil du anscheinend 
glaubst, dass Energie zumindest so ähnlich wäre wie Materie.

Wenn man  mal hilfsweise ein anderes Maß nimmt, dann ist dieser Fehler 
leichter zu erklären:

'Länge' ist beispielsweise auch ein Maß.

Aber logischerweise findet Maße nicht 'solo', sondern immer als ein 
Attribut von irgendwas.

Etwas hast du eine bestimmte Körpergröße, welche man in Längeneinheiten 
angeben könnte.

Aber dieses Längenmaß gibt es nicht 'solo', sondern das ist ein Attribut 
von dir als Person.

Ähnlich ist das mit der Energie auch, wenn auch etwas komplizierter.

Jedenfalls macht es überhaupt keinen Sinn von 'Energie' zu sprechen, 
ohne dabei mit anzugeben, die Energie wovon eigentlich gemeint ist.

TH

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#367571 — Re: Stan Mayers 'water car' fir die Massen vonToyota ???

Am Dienstag000012, 12.05.2026 um 08:16 schrieb Thomas Heger:
> Am Samstag000009, 09.05.2026 um 12:49 schrieb Erika Ciesla:
>> Am 20.11.25 um 07:46 Uhr Thomas Heger schrieb:
>>
>>
>>> Der Prozess muss empirisch so angepasst werden, dass das Wasser
>>> möglichst schlagartig am OT verdampft.
>>
>> Dazu müßte dem Wasser Energie zugeführt werden. Daß dabei Energie frei
>> wird, die den Motor antreibt, ist ein Ding von geht gar nicht.
>>
> 
> Die meisten Menschen machen eine Fehler und 'materialisieren' Energie.
> 
> Energie ist aber ein Mass und kein Stoff.
> 
> Dein Argument zielt aber genau in diese Richtung, weil du anscheinend 
> glaubst, dass Energie zumindest so ähnlich wäre wie Materie.
> 
> Wenn man  mal hilfsweise ein anderes Maß nimmt, dann ist dieser Fehler 
> leichter zu erklären:
> 
> 'Länge' ist beispielsweise auch ein Maß.
> 
> Aber logischerweise findet Maße nicht 'solo', sondern immer als ein 
> Attribut von irgendwas.
> 
> Etwas hast du eine bestimmte Körpergröße, welche man in Längeneinheiten 
> angeben könnte.
> 
> Aber dieses Längenmaß gibt es nicht 'solo', sondern das ist ein Attribut 
> von dir als Person.
> 
> Ähnlich ist das mit der Energie auch, wenn auch etwas komplizierter.
> 
> Jedenfalls macht es überhaupt keinen Sinn von 'Energie' zu sprechen, 
> ohne dabei mit anzugeben, die Energie wovon eigentlich gemeint ist.

Ein ganz ähnliches Problem gibt es häufig bei der Größe 'Masse'.

Es gibt nämlich ein sozusagen 'fest verdrahtetes' Verständnis von 
'Masse' in unserem Gehirn. Und dieses stimmt nicht so ganz.

Richtig wäre, wenn man Masse als ein Attribut von materiellen Objekten 
ansieht, was deren Trägheit angibt.

Aber sehr häufig wird Masse verwendet, wenn man eigentlich 'Stoffmenge' 
meint.

Stoffmengen werden aber nicht in kg angegeben, sondern in Mol.

Masse ist also ein Attribut und kein 'Ding'.

Man darf daher nicht 'Masse' synonym für 'Materie' verwenden.

Das wird aber (sozusagen 'massenhaft') gemacht, vor allem in der Kosmologie.

Der Fehler ist normalerweise gering, wenn man es mit makroskopischen 
Objekten zu tun hat.

Aber im Bereich der Teilchen werden die Fehler dann schon merklich.

TH

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#365032 — Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota ???

Hallo Thomas,

Du schriebst am Wed, 19 Nov 2025 08:18:03 +0100:

> das Wasser wird FLÜSSIG zugeführt. Und flüssiges Wasser ist
> inkompressibel.

Annähernd.

> Da Weg=0 und Kraft=hoch ist die Verdichtungsarbeit bei flüssigem Wasser 
> Null!!!
> 
> Für Dampf gilt das aber nicht, weswegen Dampf expandieren und dabei 
> Arbeit verrichten kann.

Ja, _wenn_ er ausreichend heiß ist oder unter höherem Druck steht. Dampf,
der beim druckabhängigen Siedepunkt gerade eben entsteht, kann _keine_
Arbeit verrichten, der wird beim Komprimieren sofort wieder zu Wasser.

> Die Asymmetrie kann aufrecht erhalten werden, weil Wasser so billig ist, 

Ja, aber es gibt da halt keine "Asymmetrie", wie von Dir behauptet, das
Wasser verhält sich "in beiden Richtunngen" vollständig äquivalent.

-- 
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nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
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Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
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#365555 — Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota ???

Thomas Heger wrote:
> [...] flüssiges Wasser ist inkompressibel.

Nein, es hat lediglich eine geringe Kompressibilität:

,-<https://de.wikipedia.org/wiki/Kompressionsmodul#Wasser>
|
| Der Kompressionsmodul von Wasser beträgt bei einer Temperatur von 10 °C
| unter Normaldruck 2,08·109 Pa und 2,68·109 Pa bei 100 MPa.
|
| Bezieht man die Kompressibilität des Wassers in die Berechnung des Drucks
| mit ein, ergibt sich mit der Kompressibilität
|
| κ = −dV/(V ⋅ dp) = 0.5 (1/GPa)
|
| das rechte Diagramm.

[0.5/GPa = 5 * 10^-1 GPa^-1 = 5 * 10^-10 Pa^-1.]

> Da Weg=0 und Kraft=hoch ist die Verdichtungsarbeit bei flüssigem Wasser 
> Null!!!

Milchmädchenrechnung.  Offensichtlich wird auch Arbeit geleistet wenn eine
Kraft wirkt, aber das keinen (messbaren) Effekt hat.  Das liegt daran, dass
in der realen Welt der Weg, auf dem eine Kraft wirkt, eben *nie* *exakt*
null ist und es keine *perfekt* inkompressiblen Stoffe gibt.

-- 
PointedEars

Twitter: @PointedEars2
Please do not cc me. / Bitte keine Kopien per E-Mail.

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