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| Started by | Martin Klaiber <usenet.martinkl@gmx.de> |
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Kuehlbox mit Peltier-Element Martin Klaiber <usenet.martinkl@gmx.de> - 2023-08-15 18:00 +0200
Re: Kuehlbox mit Peltier-Element Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2023-08-15 18:37 +0200
Re: Kuehlbox mit Peltier-Element Odin <manfred.glahe@web.de> - 2023-08-17 08:51 -0700
Re: Kuehlbox mit Peltier-Element Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2023-08-15 20:04 +0200
Re: Kuehlbox mit Peltier-Element olaf <olaf@criseis.ruhr.de> - 2023-08-16 12:14 +0200
Re: Kuehlbox mit Peltier-Element Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2023-08-16 15:11 +0200
Re: Kuehlbox mit Peltier-Element "Peter Heitzer" <peter.heitzer@rz.uni-regensburg.de> - 2023-08-16 13:23 +0000
Re: Kuehlbox mit Peltier-Element olaf <olaf@criseis.ruhr.de> - 2023-08-16 18:15 +0200
Re: Kuehlbox mit Peltier-Element Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2023-08-16 19:14 +0200
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Re: Kuehlbox mit Peltier-Element Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> - 2023-08-29 11:04 +0200
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Re: Kuehlbox mit Peltier-Element Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2023-08-22 23:15 +0200
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Re: Kuehlbox mit Peltier-Element Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2023-08-20 21:40 +0200
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Re: Kuehlbox mit Peltier-Element Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de> - 2023-08-22 22:08 +0200
Re: Kuehlbox mit Peltier-Element Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2023-08-22 22:20 +0200
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Re: Kuehlbox mit Peltier-Element Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> - 2023-08-23 08:31 +0200
Re: Kuehlbox mit Peltier-Element Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2023-08-23 21:20 +0200
Re: Kuehlbox mit Peltier-Element Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2023-08-22 23:05 +0200
Re: Kuehlbox mit Peltier-Element Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2023-08-22 23:25 +0200
Re: Kuehlbox mit Peltier-Element Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2023-08-22 23:46 +0200
Re: Kuehlbox mit Peltier-Element Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de> - 2023-08-27 02:34 +0200
Re: Kuehlbox mit Peltier-Element Gerald Eіscher <Spamer@fahr-zur-Hoelle.org> - 2023-08-19 19:40 +0200
Re: Kuehlbox mit Peltier-Element Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2023-08-19 20:27 +0200
Re: Kuehlbox mit Peltier-Element Gerald Eіscher <Spamer@fahr-zur-Hoelle.org> - 2023-08-19 21:01 +0200
Re: Kuehlbox mit Peltier-Element Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2023-08-19 22:29 +0200
Re: Kuehlbox mit Peltier-Element Gerald Eіscher <Spamer@fahr-zur-Hoelle.org> - 2023-08-19 23:27 +0200
Re: Kuehlbox mit Peltier-Element Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2023-08-20 00:00 +0200
Re: Kuehlbox mit Peltier-Element Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2023-08-19 22:34 +0200
Re: Kuehlbox mit Peltier-Element Gerald Eіscher <Spamer@fahr-zur-Hoelle.org> - 2023-08-19 23:19 +0200
Re: Kuehlbox mit Peltier-Element Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2023-08-22 23:38 +0200
Re: Kuehlbox mit Peltier-Element Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2023-08-22 23:40 +0200
Re: Kuehlbox mit Peltier-Element Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> - 2023-08-23 08:51 +0200
Re: Kuehlbox mit Peltier-Element Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2023-08-23 21:22 +0200
Re: Kuehlbox mit Peltier-Element Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2023-08-23 21:36 +0200
Re: Kuehlbox mit Peltier-Element Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2023-08-26 00:07 +0200
Re: Kuehlbox mit Peltier-Element Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2023-08-26 10:56 +0200
Re: Kuehlbox mit Peltier-Element Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> - 2023-08-26 11:30 +0200
Re: Kuehlbox mit Peltier-Element Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2023-08-26 13:27 +0200
Re: Kuehlbox mit Peltier-Element Leo Baumann <ib@leobaumann.de> - 2023-08-26 13:30 +0200
Re: Kuehlbox mit Peltier-Element Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2023-08-26 15:06 +0200
Re: Kuehlbox mit Peltier-Element Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de> - 2023-08-20 13:14 +0200
Re: Kuehlbox mit Peltier-Element Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2023-08-22 23:43 +0200
Re: Kuehlbox mit Peltier-Element Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2023-08-22 23:01 +0200
Re: Kuehlbox mit Peltier-Element Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2023-08-26 09:00 +0200
Re: Kuehlbox mit Peltier-Element Michael Schwingen <news-1513678000@discworld.dascon.de> - 2023-08-27 09:26 +0000
Re: Kuehlbox mit Peltier-Element Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de> - 2023-08-27 11:45 +0200
Re: Kuehlbox mit Peltier-Element Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> - 2023-08-27 12:03 +0200
Re: Kuehlbox mit Peltier-Element Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de> - 2023-08-27 13:41 +0200
Re: Kuehlbox mit Peltier-Element Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> - 2023-08-28 08:55 +0200
Re: Kuehlbox mit Peltier-Element Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2023-08-28 22:46 +0200
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| From | Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de> |
|---|---|
| Date | 2023-08-27 11:15 +0200 |
| Message-ID | <kl0iicFj4dbU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #343430 |
Am 27.08.23 um 10:45 schrieb Frank Müller: > "Gerald Oppen" schrieb: >> Am 25.08.23 um 21:59 schrieb Frank Müller: > >>> Meine Module sollten von -20°C bis +120°C aushalten, >>> da geht bei -5°C noch nichts kaputt. >> >> Die gehen nicht an den -5Ĉ kaputt, sondern an der dreistelligen >> Temperatur auf der Warmseite wenn Du nicht mit einem Kühlkörper dafür >> sorgst dass Deine +120°C nicht überschritten werden. > > Das mit den -5°C dauert nur wenige Sekunden, so schnell ist > der Kühlkörper auf der anderen Seite noch nicht warm. Wenn ein Kühlkörper dranhängt. Ansonsten geht es auch recht schnell. >> Dazu darf die Temperaturänderung nur sehr langsam erfolgen! >> Einfach mal schnell den vollen Strom drauf geben mögen die Peltiers >> überhaupt nicht. > > Den Effekt hat man, selbst bei kommerziellen Kühlboxen, > sobald man sie einschaltet. Bei den einfachen ist meist > nicht mal eine Regelung drin, das Peltier-Element hängt > direkt am 12V-Kabel für den Zigarettenanzünder. Fällt da wahrscheinlich nicht so schnell auf da vergleichsweise selten im Einsatz. An der Zuleitung fällt wahrscheinlich auch schon einiges an Spannung ab so dass die Leistung dann doch schon etwas reduziert ist. Gerald
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| From | Helmut Schellong <var@schellong.biz> |
|---|---|
| Date | 2023-08-27 20:40 +0200 |
| Message-ID | <ucg5b7$kftb$2@solani.org> |
| In reply to | #343414 |
Am 27.08.2023 um 01:30 schrieb Gerald Oppen: > Am 25.08.23 um 21:59 schrieb Frank Müller: >> "Helmut Schellong" schrieb: >>> Am 25.08.2023 um 15:52 schrieb Frank Müller: >>>> "Helmut Schellong" schrieb: >>>>> Am 25.08.2023 um 10:23 schrieb Frank Müller: [...] >> Meine Module sollten von -20°C bis +120°C aushalten, >> da geht bei -5°C noch nichts kaputt. > > Die gehen nicht an den -5Ĉ kaputt, sondern an der dreistelligen Temperatur auf der Warmseite wenn > Du nicht mit einem Kühlkörper dafür sorgst dass Deine +120°C nicht überschritten werden. > Dazu darf die Temperaturänderung nur sehr langsam erfolgen! > Einfach mal schnell den vollen Strom drauf geben mögen die Peltiers überhaupt nicht. Die Peltiers altern durch starke Temperaturwechsel, nicht durch starke Stromwechsel. ΔT=140K altert rapide, ΔT=1K altert nicht, Strom dabei egal. Ich hatte vor Tagen die entsprechende Testprozedur eines Herstellers gepostet. -- Mit freundlichen Grüßen Helmut Schellong
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| From | Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de> |
|---|---|
| Date | 2023-08-27 21:09 +0200 |
| Message-ID | <kl1lanFntvgU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #343464 |
Am 27.08.23 um 20:40 schrieb Helmut Schellong: > Am 27.08.2023 um 01:30 schrieb Gerald Oppen: >> Am 25.08.23 um 21:59 schrieb Frank Müller: >>> "Helmut Schellong" schrieb: >>>> Am 25.08.2023 um 15:52 schrieb Frank Müller: >>>>> "Helmut Schellong" schrieb: >>>>>> Am 25.08.2023 um 10:23 schrieb Frank Müller: > [...] >>> Meine Module sollten von -20°C bis +120°C aushalten, >>> da geht bei -5°C noch nichts kaputt. >> >> Die gehen nicht an den -5Ĉ kaputt, sondern an der dreistelligen >> Temperatur auf der Warmseite wenn Du nicht mit einem Kühlkörper dafür >> sorgst dass Deine +120°C nicht überschritten werden. >> Dazu darf die Temperaturänderung nur sehr langsam erfolgen! >> Einfach mal schnell den vollen Strom drauf geben mögen die Peltiers >> überhaupt nicht. > > Die Peltiers altern durch starke Temperaturwechsel, nicht durch starke > Stromwechsel. > ΔT=140K altert rapide, ΔT=1K altert nicht, Strom dabei egal. > Ich hatte vor Tagen die entsprechende Testprozedur eines Herstellers > gepostet. In die Du weiterhin mehr hineininterpretierst als sie hergibt. Der Test erfolgte in einem definierten Testaufbau den der Hersteller dort nicht veröffentlicht hat. Auch hat er keinerlei Angaben zum zeitlichen Verlauf des Stromes / Flankensteilheit gemacht, lediglich zu Zyklenlänge und Temperaturverlauf. Gerald
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| From | Helmut Schellong <var@schellong.biz> |
|---|---|
| Date | 2023-08-28 00:53 +0200 |
| Message-ID | <ucgk5g$b2ad$5@solani.org> |
| In reply to | #343466 |
Am 27.08.2023 um 21:09 schrieb Gerald Oppen: > Am 27.08.23 um 20:40 schrieb Helmut Schellong: >> Am 27.08.2023 um 01:30 schrieb Gerald Oppen: >>> Am 25.08.23 um 21:59 schrieb Frank Müller: >>>> "Helmut Schellong" schrieb: >>>>> Am 25.08.2023 um 15:52 schrieb Frank Müller: >>>>>> "Helmut Schellong" schrieb: >>>>>>> Am 25.08.2023 um 10:23 schrieb Frank Müller: >> [...] >>>> Meine Module sollten von -20°C bis +120°C aushalten, >>>> da geht bei -5°C noch nichts kaputt. >>> >>> Die gehen nicht an den -5Ĉ kaputt, sondern an der dreistelligen Temperatur auf der Warmseite >>> wenn Du nicht mit einem Kühlkörper dafür sorgst dass Deine +120°C nicht überschritten werden. >>> Dazu darf die Temperaturänderung nur sehr langsam erfolgen! >>> Einfach mal schnell den vollen Strom drauf geben mögen die Peltiers überhaupt nicht. >> >> Die Peltiers altern durch starke Temperaturwechsel, nicht durch starke Stromwechsel. >> ΔT=140K altert rapide, ΔT=1K altert nicht, Strom dabei egal. >> Ich hatte vor Tagen die entsprechende Testprozedur eines Herstellers gepostet. > > In die Du weiterhin mehr hineininterpretierst als sie hergibt. Ich folge den Dokumentationen des Herstellers. Ich interpretiere nichts hinein, was der Hersteller nicht angibt. > Der Test erfolgte in einem definierten Testaufbau den der Hersteller dort nicht veröffentlicht hat. > Auch hat er keinerlei Angaben zum zeitlichen Verlauf des Stromes / Flankensteilheit gemacht, > lediglich zu Zyklenlänge und Temperaturverlauf. Der Hersteller hat das veröffentlicht, das notwendig ist, und noch einiges mehr. Ich bin zufrieden mit dessen Dokumentationen. -- Mit freundlichen Grüßen Helmut Schellong
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| From | Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de> |
|---|---|
| Date | 2023-08-27 01:18 +0200 |
| Message-ID | <kkvfhmFd38gU3@mid.individual.net> |
| In reply to | #343296 |
Am 25.08.23 um 14:17 schrieb Helmut Schellong: > Am 25.08.2023 um 10:23 schrieb Frank Müller: >> "Helmut Schellong" schrieb: >> >>> Wenn die Temperatur an der Aluplatte 1°C erreicht hat, schalte >>> ich das Peltier aus. Sobald die Temperatur 1,2°C erreicht hat, >>> schalte ich das Peltier wieder ein. >> >>> Effizienz ist nicht DAS Wichtigste! >> >> Effizient ist das was du hier machen willst nicht. > > Richtig, es hat _generell_ ein Eta von etwa 5%. > >> Wenn man ein Peltier ausschaltet dann leitet das die Wärme der >> warmen Seite zur kalten Seite. Wird also dann sehr schnell auf der >> kalten Seite warm. >> >> Besser ist da eine Ansteuerung bei der man die Spannung analog >> regelt so daß immer ein kleiner Strom durch das Modul fließt. > > Wirklich? Ich meine, es ist anders herum. Ein linearer Stromregler > hat eine immense Verlustleistung. Darum einen Schaltregler nehmen, aber keine Zweipunktregelung... > Ein Zweipunktregler hat vergleichsweise gar keine Verlustleistung. Der Regler nicht, aber in Kombination mit Peltiers kommt dann die Verlustleistung. > Ich will ja absichtlich, daß die Kaltseite periodisch wärmer und die > Warmseite kälter wird (Hysterese). Die Temperaturdifferenz wird > geringer, was positiv ist. Die Leistung von 12V * 15A = 180 W > verschwindet komplett während der Abschaltung. Der Mittelwert ist stromseitig der gleiche wie wenn Du gleiche auf einen entsprechenden konstanten Strom-Mittelwert regelst und Du umgehst die Probleme die ein Peltier mit gepulsten Strömen hat. > Es kann auch sein, daß nun ein dritter Peltier-/Mythos/ > verschwindet. > > Schaltnetzteile haben heute z.B. 93% Wirkungsgrad. Wenn die Last > wegfällt, 0,5 W Verbrauch. Wäre noch die Frage über welche Zeit betrachtet. Kann mir vorstellen dass das nicht gilt wenn man mit >0,1 Hz das Netzteil ein/ausschaltet. >> Übrigens: So was gibt's auch unter den Namen "Insulin-Kühlbox" >> fertig zu kaufen. > Wurde schon bekanntgegeben. Ein Preis und Daten wurden bisher nicht > bekanntgegeben. Auf die schnelle gefunden: bei dT von rund 23K.. für die 2°Ĉ - 8Ĉ Sprich in mehr oder weniger klimatisierten Räumen, aber keinesfalls bei dT >60K Gerald
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| From | Helmut Schellong <var@schellong.biz> |
|---|---|
| Date | 2023-08-27 20:22 +0200 |
| Message-ID | <ucg48o$kftb$1@solani.org> |
| In reply to | #343413 |
Am 27.08.2023 um 01:18 schrieb Gerald Oppen: > Am 25.08.23 um 14:17 schrieb Helmut Schellong: >> Am 25.08.2023 um 10:23 schrieb Frank Müller: >>> "Helmut Schellong" schrieb: >>> >>>> Wenn die Temperatur an der Aluplatte 1°C erreicht hat, schalte >>>> ich das Peltier aus. Sobald die Temperatur 1,2°C erreicht hat, >>>> schalte ich das Peltier wieder ein. >>> >>>> Effizienz ist nicht DAS Wichtigste! >>> >>> Effizient ist das was du hier machen willst nicht. >> >> Richtig, es hat _generell_ ein Eta von etwa 5%. >> >>> Wenn man ein Peltier ausschaltet dann leitet das die Wärme der >>> warmen Seite zur kalten Seite. Wird also dann sehr schnell auf der >>> kalten Seite warm. >>> >>> Besser ist da eine Ansteuerung bei der man die Spannung analog regelt so daß immer ein kleiner >>> Strom durch das Modul fließt. >> >> Wirklich? Ich meine, es ist anders herum. Ein linearer Stromregler >> hat eine immense Verlustleistung. > Darum einen Schaltregler nehmen, aber keine Zweipunktregelung... Diese beiden Komponenten haben in dem Zusammenhang nichts miteinander zu tun. Der Schaltregler wandelt von 230Vac auf 24Vdc, mit 94% Wirkungsgrad. Der Zweipunktregler regelt mit 99,5% Wirkungsgrad die mittlere Zieltemperatur. >> Ein Zweipunktregler hat vergleichsweise gar keine Verlustleistung. > Der Regler nicht, aber in Kombination mit Peltiers kommt dann die > Verlustleistung. Dies ist der dritte Peltier-Mythos, der gekippt werden wird. >> Ich will ja absichtlich, daß die Kaltseite periodisch wärmer und die >> Warmseite kälter wird (Hysterese). Die Temperaturdifferenz wird >> geringer, was positiv ist. Die Leistung von 12V * 15A = 180 W >> verschwindet komplett während der Abschaltung. > Der Mittelwert ist stromseitig der gleiche wie wenn Du gleiche auf einen > entsprechenden konstanten Strom-Mittelwert regelst und Du umgehst die Probleme die ein Peltier mit > gepulsten Strömen hat. Ein Peltier hat keine Probleme mit gepulsten Strömen, wenn man es richtig macht. >> Es kann auch sein, daß nun ein dritter Peltier-/Mythos/ >> verschwindet. >> >> Schaltnetzteile haben heute z.B. 93% Wirkungsgrad. Wenn die Last >> wegfällt, 0,5 W Verbrauch. > Wäre noch die Frage über welche Zeit betrachtet. > Kann mir vorstellen dass das nicht gilt wenn man mit >0,1 Hz das Netzteil ein/ausschaltet. Das Netzteil wird nicht ein-/ausgeschaltet. Was die Zeit angeht: jeweils dauerhaft. Das Peltier wird ein-/ausgeschaltet. >>> Übrigens: So was gibt's auch unter den Namen "Insulin-Kühlbox" fertig zu kaufen. > > > >> Wurde schon bekanntgegeben. Ein Preis und Daten wurden bisher nicht >> bekanntgegeben. > > Auf die schnelle gefunden: bei dT von rund 23K.. für die 2°Ĉ - 8Ĉ > Sprich in mehr oder weniger klimatisierten Räumen, aber keinesfalls bei dT >60K Inzwischen bekannt - und völlig unzureichende Daten, wie die Minikühlschränke. -- Mit freundlichen Grüßen Helmut Schellong
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| From | Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2023-08-28 15:53 +0200 |
| Message-ID | <uci8t8$1p535$2@gwaiyur.mb-net.net> |
| In reply to | #343413 |
Hallo Gerald, >> Ein Zweipunktregler hat vergleichsweise gar keine Verlustleistung. > Der Regler nicht, aber in Kombination mit Peltiers kommt dann die > Verlustleistung. Es wäre gerade das erste Mal, dass es jemandem gelänge, Helmut von irgendwas zu überzeugen. Vergiss es. Er ist so felsenfest von seiner Genialität überzeugt, das wird nichts. Sobald ein Thema ein bisschen komplexer wird, ist mit Helmuts Weisheit einfach vorbei. Dann wird gnadenlos simplifiziert und halbwahre Lehrsätze verbreitet. Marte
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| From | Helmut Schellong <var@schellong.biz> |
|---|---|
| Date | 2023-08-28 20:30 +0200 |
| Message-ID | <ucip4g$ls49$1@solani.org> |
| In reply to | #343494 |
Am 28.08.2023 um 15:53 schrieb Marte Schwarz: > Hallo Gerald, >>> Ein Zweipunktregler hat vergleichsweise gar keine Verlustleistung. >> Der Regler nicht, aber in Kombination mit Peltiers kommt dann die >> Verlustleistung. > > Es wäre gerade das erste Mal, dass es jemandem gelänge, Helmut von irgendwas zu überzeugen. Vergiss > es. Er ist so felsenfest von seiner Genialität überzeugt, das wird nichts. Genialität? Meine Aussagen basieren direkt auf Datenblättern und anderen Dokumenten von Herstellern. Ich gebe nur Daten und Wissen von anderer, kompetenter Seite weiter. > Sobald ein Thema ein bisschen komplexer wird, ist mit Helmuts Weisheit einfach vorbei. Dann wird > gnadenlos simplifiziert und halbwahre Lehrsätze verbreitet. Du wirst zu diesen drei Aussagen keine Belege aus dem Thread beibringen können. In Wirklichkeit sind die Dinge nämlich überwiegend genau anders herum: Wenn ein Thema komplexer wird, fange ich an zu analysieren und zu recherchieren und verstehe danach alles. Ich simplifiziere nichts, sondern es ist dann von Grund auf einfach so simpel, wie ich es sage. Auch halbwahre Lehrsätze verbreite ich nicht, sondern ich verbreite faktisches Wissen. Ich schreibe bewußt in einem Kontext und wiederhole daher meist nicht bereits zuvor Gepostetes. Ich gehöre zu den Wenigen, die vieles von vornherein belegen, und einen eventuellen Rest kann ich dann fast immer auf Anforderung belegen. Datenblätter weisen mich aktuell zu neuen faktischen Erkenntnissen bezüglich der quadratischen Leistungssteigerung durch Stromverdoppelung. Eine Stromhalbierung und daher zwei Peltier thermisch parallel zu schalten, lohnt sich nämlich nur bei Betrachtung der Gesamtleistung, mit der das Peltier versorgt wird. Hinsichtlich der Nutzleistung Qc schadet diese Maßnahme bei höherem ΔT sehr. -- Mit freundlichen Grüßen Helmut Schellong
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| From | Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2023-08-28 22:38 +0200 |
| Message-ID | <ucj0jr$1qlav$1@gwaiyur.mb-net.net> |
| In reply to | #343506 |
Hi Helmut, > Meine Aussagen basieren direkt auf Datenblättern und anderen Dokumenten > von Herstellern. > Ich gebe nur Daten und Wissen von anderer, kompetenter Seite weiter. Daten und Wissen sollte man als Ingenieur einordnen können. Genau das lässt Du aber schmerzlichst missen. Hier geht es um ein wesentlich komplexeres System, als Dein einfacher Geist hier wohl zu fassen vermag. Was Du hier ablieferst, ist einfach nur peinlich. >> Sobald ein Thema ein bisschen komplexer wird, ist mit Helmuts Weisheit >> einfach vorbei. Dann wird gnadenlos simplifiziert und halbwahre >> Lehrsätze verbreitet. > > Du wirst zu diesen drei Aussagen keine Belege aus dem Thread beibringen > können. Doch, und es wurde das meiste dazu schon geschrieben. Marte
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| From | Helmut Schellong <var@schellong.biz> |
|---|---|
| Date | 2023-08-29 04:42 +0200 |
| Message-ID | <ucjlvj$m9t3$1@solani.org> |
| In reply to | #343510 |
Am 28.08.2023 um 22:38 schrieb Marte Schwarz: > Hi Helmut, > >> Meine Aussagen basieren direkt auf Datenblättern und anderen Dokumenten von Herstellern. >> Ich gebe nur Daten und Wissen von anderer, kompetenter Seite weiter. > > Daten und Wissen sollte man als Ingenieur einordnen können. Genau das lässt Du aber schmerzlichst > missen. Hier geht es um ein wesentlich komplexeres System, als Dein einfacher Geist hier wohl zu > fassen vermag. Was Du hier ablieferst, ist einfach nur peinlich. Ich kann die Daten bestens einordnen. Du stellst vorstehend platte und unbelegte Behauptungen auf. >>> Sobald ein Thema ein bisschen komplexer wird, ist mit Helmuts Weisheit einfach vorbei. Dann wird >>> gnadenlos simplifiziert und halbwahre Lehrsätze verbreitet. >> >> Du wirst zu diesen drei Aussagen keine Belege aus dem Thread beibringen können. > > Doch, und es wurde das meiste dazu schon geschrieben. Nein, Du kannst keine Belege beibringen. Du wirst das auch nicht tun. Vieles, das von anderen dazu schon geschrieben wurde, ist falsch und wurde von mir, auch mittels Belegen, widerlegt. Genau DAS paßt Dir offenbar nicht. Peinlich ist, daß Du in Deinem späteren Posting meine Angaben teilweise bestätigst, indem Du zum Start des Threads 15.08. zurückkehrst - wir haben nun den 29.08. Konkreten Angaben darin weichst Du aus: Z.B. "Es gilt alles, was für den CPU-Kühler auch gilt". Und: "Wenn Du die Materialien kennst, dann kannst Du mit entsprechenden Tools aus der Heizungsbranche die Wärmeflüsse errechnen/simulieren." ist vage - und wahrscheinlich nicht hilfreich. Fragwürdig ist auch, daß Du die PWM eines Schaltnetzteiles negativ ansprichst. Am Ausgang ist die nicht zu finden, dort ist unbedeutender 0,1Vpp Hochfrequenz-Ripple. Ich schrieb 25.08.2023, 21:02 : |Zuerst das Peltier-Element (15A; 14,6V; ΔTmax=71K; 130W). |Dann das Schaltnetzteil (12,6V; 16,7A; 200W; η=93%). |14cm-Lüfter, hinten unten, 1100 U/min, 51 cfm, 13 dB(A). |usw. Ich schrieb 25.08.2023, 22:49 : |Ich würde etwa 2 Liter Inhalt wählen. |Richtig, aber für höhere Umgebungstemperatur braucht man etwa 130 W. |Ich will bis mindestens Ta=40°C eine Einstellbarkeit bis herab auf 2°C haben. Ich schrieb 26.08.2023, 13:15 : |https://quickcool-shop.de/pdf/peltier-element/QC-127-2.0-15.0-Datenblatt.pdf |Z.B. das Meanwell EPP-200-12 200W kann ohne Lüfter nur 140W. |Forcierte Kühlung kann Wärmewiderstände von 100% auf 20% bringen. |Das ist enorm und erleichtert vieles. Alle genannten kaufbaren Lösungen sind _vollkommen ungenügend_. Das wurde auch von anderen bestätigt (auch mittels externer Rezensionen). Ein Gerät, das von der Umgebungstemperatur aus _um_ 15K..22K kühlen kann, ist ungenügend. Das wurde/wird teilweise beharrlich ignoriert. LED-Schalt-Stromregler sind entwickelt, wurde propagiert. Ja, jedoch keine geeigneten! Und für den dreifachen Preis! Die können maximal nur im halben Spannungsbereich den Strom um 50% ändern. Das ist ungenügend, wird aber bis jetzt teilweise ignoriert! Ein Linear-Regler jedoch hat eine erhebliche Verlustleistung. Wird der Strom durch ihn halbiert, verdoppelt sich die Spannung an ihm. Das wird bis jetzt hartnäckig ignoriert. Ein Zweipunktregler selbst hat gar keinen Verlust. Dafür sind in der EIN-Phase Strom und Spannung am Peltier ziemlich maximal. Das gleicht sich ungefähr an, übrigens wegen der AUS-Phase, die gerne vergessen wird. Eine vorteilhafte Verwendung von zwei thermisch parallelen Peltier ist nur bis etwa ΔT=30K möglich, und scheidet hier folglich aus. Ich bin der Einzige, der bisher mehrere konkrete Komponenten mit Datenblatt-Angaben nannte. Ich liefere, liefere, liefere, ... Das ist übrigens überwiegend so. Dies geht jedoch meistens unter. Auch den Schmitt-Trigger des Zweipunktreglers lieferte ich mit _konkreten_ Angaben. Eventuell untergegangen... ICH lieferte das alles - andere lieferten nichts oder nichts Konkretes, oder griffen meine konkreten Lieferungen beleglos an. -- Mit freundlichen Grüßen Helmut Schellong
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| From | Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2023-08-29 08:00 +0200 |
| Message-ID | <uck1h5$20jaj$2@gwaiyur.mb-net.net> |
| In reply to | #343515 |
Hallo Helmut, >> Doch, und es wurde das meiste dazu schon geschrieben. > Nein, Du kannst keine Belege beibringen. Können? Jede Menge. Wer hier mitgelesen hat, wird die meisten davon bemerkt haben, nur Du nicht, weil Du so von Dir überzeugt bist, dass alle Mühe vergeblich sind. > Du wirst das auch nicht tun. Richtig > Vieles, das von anderen dazu schon geschrieben wurde, ist falsch > und wurde von mir, auch mittels Belegen, widerlegt. Weil Deine "Belege" sehr oft einfach nicht passen. > Konkreten Angaben darin weichst Du aus: > Z.B. "Es gilt alles, was für den CPU-Kühler auch gilt". Was ist daran falsch? Ich muss nicht das, was an tausend anderen Stellen bereits beschrieben wurde, noch einmal schreiben. > Ein Zweipunktregler selbst hat gar keinen Verlust. Der Zweipunktregler bringt beim Peltier den höchsten Verlust. Nur weil der Verlust im Schaltglied nicht anfällt, bedeutet es nicht, dass der gesamte Prozess auch optimal läuft. > Dafür sind in der EIN-Phase Strom und Spannung am Peltier ziemlich maximal. > Das gleicht sich ungefähr an, An was? > übrigens wegen der AUS-Phase, die gerne vergessen wird. Trübe sind Deiner Worte Inhalt. > Ich liefere, liefere, liefere, ... ... viel Unsinn > Das ist übrigens überwiegend so. In der Tat ;-) > Auch den Schmitt-Trigger des Zweipunktreglers lieferte ich mit > _konkreten_ Angaben. Das macht den Zweipunktregler immer noch nicht besser. Lass es Dir gesagt sein: Peltierelemente und Zweipunktregler sind meistens eine schlechte Idee. > griffen meine konkreten Lieferungen beleglos an. Nur, weil Du es nicht begreifen magst, bedeutet es nicht, dass sie nicht recht hätten. Marte "Ein Geisterfahrer? Nein, Hunderte!"
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| From | Helmut Schellong <var@schellong.biz> |
|---|---|
| Date | 2023-08-29 16:40 +0200 |
| Message-ID | <ucl018$deop$1@solani.org> |
| In reply to | #343517 |
Am 29.08.2023 um 08:00 schrieb Marte Schwarz: > Hallo Helmut, > >>> Doch, und es wurde das meiste dazu schon geschrieben. > >> Nein, Du kannst keine Belege beibringen. > > Können? Jede Menge. Wer hier mitgelesen hat, wird die meisten davon bemerkt haben, nur Du nicht, > weil Du so von Dir überzeugt bist, dass alle Mühe vergeblich sind. Ich habe auf viele (alle?) geantwortet, folglich habe ich diese bemerkt. Ich bin offen für alles, jedoch von Falschem kann man mich nicht überzeugen: Gerald Oppen: |> Bei ΔT=50K sehe ich Qc=47W (Kälteleistung). | |OK, gehen wir mal von den 150W el Leistung und 47W Kühlleistung aus... | |> Ich habe als Endresultat folglich einen Verlust von 150W-47W ≈ 100W. |> Bei ΔT=30K ein Verlust von 150W-80W ≈ 70W. | |..dann ist mir aber nicht klar warum Du die Kühlleistung abziehen willst. Die musst Du zusätzlich |zur elektrischen Leistung "entsorgen". Das Peltier wird vom Schaltnetzteil mit 150W Gesamtleistung versorgt. Der Gerald Oppen war (ist?) jedoch der Meinung, man müsse die Nutzleistung Qc zu einer Verlustleistung umwidmen und zur Gesamtleistung hinzuaddieren, so daß z.B. 230W Gesamtleistung entstehen - mehr als die zugeführte Gesamtleistung. Deshalb hatte Gerald auch von "... erneut zusätzlich ..." geschrieben. Er hat da etwas komplett falsch verstanden. Auch physikalisch ist seine Vorstellung nicht möglich. Ich werde solchen irrigen Vorstellungen gewiß nicht folgen! Ich habe aber das Gefühl, ich sollte folgen, damit /man/ zufrieden ist? Ein Peltier erzeugt durch die zugeführte Leistung ein bestimmtes |ΔT=Tc-Th| proportional. Je höher |ΔT| ist, desto geringer wird Qc, weil [Qc+Qh] der zugeführten Leistung entstammt. ΔT= 0K: 150W-(Qc=140W)= 10W Verlust. ΔT=78K: 150W-(Qc= 0W)=150W Verlust. Ein Peltier /schwebt/ (ΔT) zwischen seiner Kalt-Senke und seiner Warm-Senke. Eine höhere Th steigert die Effizienz. Bei einem Kühler sind z.B. Rth_cold-Umg. = 10 °C/W und Rth_hot-Umg. = 0,2 °C/W. >> Du wirst das auch nicht tun. > > Richtig > >> Vieles, das von anderen dazu schon geschrieben wurde, ist falsch >> und wurde von mir, auch mittels Belegen, widerlegt. > > Weil Deine "Belege" sehr oft einfach nicht passen. Peltier-Datenblätter und andere Peltier-Dokumente der Hersteller sind also unpassend? >> Konkreten Angaben darin weichst Du aus: >> Z.B. "Es gilt alles, was für den CPU-Kühler auch gilt". > > Was ist daran falsch? Ich muss nicht das, was an tausend anderen Stellen bereits beschrieben wurde, > noch einmal schreiben. Falsch ist daran nichts, sondern es ist eine vage, umschreibende Antwort ohne Konkretes. >> Ein Zweipunktregler selbst hat gar keinen Verlust. > > Der Zweipunktregler bringt beim Peltier den höchsten Verlust. Nur weil der Verlust im Schaltglied > nicht anfällt, bedeutet es nicht, dass der gesamte Prozess auch optimal läuft. Ja, wie ich schrieb, das passiert jedoch nur in dessen EIN-Phase. >> Dafür sind in der EIN-Phase Strom und Spannung am Peltier ziemlich maximal. >> Das gleicht sich ungefähr an, > > An was? An die Verluste eines Linear-Reglers, den ich direkt davor beschrieb, der hier jedoch fehlt. >> übrigens wegen der AUS-Phase, die gerne vergessen wird. > > Trübe sind Deiner Worte Inhalt. Die AUS-Phase wurde ja auch oben erwartungsgemäß übergangen - na siehste. Dabei hat ein Zweipunktregler definitionsgemäß zwingend eine EIN- und eine AUS-Phase. >> Ich liefere, liefere, liefere, ... > > ... viel Unsinn Welchen Unsinn? Ich weiß, da wirst Du nichts nennen, weil es hier keinen Unsinn von mir gibt. >> Auch den Schmitt-Trigger des Zweipunktreglers lieferte ich mit _konkreten_ Angaben. > > Das macht den Zweipunktregler immer noch nicht besser. Lass es Dir gesagt sein: Peltierelemente und > Zweipunktregler sind meistens eine schlechte Idee. Ein solcher Regler ist wegen seiner fehlenden Verluste und seiner Einfachheit eine letztlich recht gute Lösung. Es kommt in der Endabrechnung auf die Kühlfähigkeit und die Leistung an 230Vac an. Doch auch auf die Kosten und den Aufwand der Herstellung. Ich will einen Linear-Regler mit vielleicht 40W zusätzlichen Wärmeverlusten nicht auch noch in das Aufbau-Konzept einführen. Kalkuliert hier außer mir überhaupt jemand? Sieht nicht danach aus. >> griffen meine konkreten Lieferungen beleglos an. > > Nur, weil Du es nicht begreifen magst, bedeutet es nicht, dass sie nicht recht hätten. Sie hatten jeweils nicht recht bzw. nichts Besseres als ich. -- Mit freundlichen Grüßen Helmut Schellong
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| From | Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de> |
|---|---|
| Date | 2023-08-26 13:23 +0200 |
| Message-ID | <kku5mfF709kU5@mid.individual.net> |
| In reply to | #343265 |
Am 24.08.23 um 14:06 schrieb Helmut Schellong: > Am 23.08.2023 um 21:16 schrieb Rolf Bombach: >> Thomas Prufer schrieb: >> Überhaupt keine PWM, egal ob schnell oder langsam. Sobald der RMS-Wert >> etwas >> über dem arithmetischen Mittelwert zu liegen kommt, gibt es mehr >> Verluste. >> Schnelle PWM hat gleichen Faktor von RMS zu AVG wie langsame. > > PWM hat ja per Definition eine feste Frequenz. > Streng gesehen beabsichtige ich daher keine PWM-Regelung, sondern eine > Zweipunktregelung. > > Wenn die Temperatur an der Aluplatte 1°C erreicht hat, schalte ich das > Peltier aus. > Sobald die Temperatur 1,2°C erreicht hat, schalte ich das Peltier wieder > ein. > Die Frequenz hängt ab: von der Stromstärke bei EIN, von der Hysterese, > von den Wärmekapazitäten. Das mag ein Peltier noch weniger als PWM. Glatter Gleichtrom der nur in flachen Rampen zur Regelung angesteuert wird! > Ein genügend einstellbares Schaltnetzteil kann statt einem AUS=0% und > EIN=100% > ein AUS=min% und EIN=100% erlauben. > > Der MOSFET wird nicht steilflankig geschaltet. > > Effizienz ist nicht DAS Wichtigste! Nun ja, man kann sich auch ein 200PS Auto kaufen un mit angezogene Handbremse fahren weil man eigentlich nur ein 100PS Auto wollte... > Hauptsache, es kann 2°C .. 8°C bei bis zu Ta=50°C realisiert werden. > Ein Doppel-Peltier ist da sowieso notwendig. Die sind nur wenig besser als einstufige da die zweite Stufe noch die komplette elektrische Leistung der ersten Stufe als Wärmeleistung mit abführen muss. Und bei Peltiers schwindet Qc linear mit der Temperaturdifferenz. Bei dTmax ist Qc = 0! > Ich sagte bereits, daß ein kaufbarer Minikühlschrank für mich vollkommen > ungenügend ist. > Was soll ich mit einem Kühler anfangen, der ab 20°C Umgebungstemperatur > aufgeben muß? Geeignetere Kühltechnik verwenden? Gerald
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| From | Helmut Schellong <var@schellong.biz> |
|---|---|
| Date | 2023-08-26 14:35 +0200 |
| Message-ID | <uccrhs$indo$5@solani.org> |
| In reply to | #343374 |
Am 26.08.2023 um 13:23 schrieb Gerald Oppen: > Am 24.08.23 um 14:06 schrieb Helmut Schellong: >> Am 23.08.2023 um 21:16 schrieb Rolf Bombach: >>> Thomas Prufer schrieb: > >>> Überhaupt keine PWM, egal ob schnell oder langsam. Sobald der RMS-Wert etwas >>> über dem arithmetischen Mittelwert zu liegen kommt, gibt es mehr Verluste. >>> Schnelle PWM hat gleichen Faktor von RMS zu AVG wie langsame. >> >> PWM hat ja per Definition eine feste Frequenz. >> Streng gesehen beabsichtige ich daher keine PWM-Regelung, sondern eine Zweipunktregelung. >> >> Wenn die Temperatur an der Aluplatte 1°C erreicht hat, schalte ich das Peltier aus. >> Sobald die Temperatur 1,2°C erreicht hat, schalte ich das Peltier wieder ein. >> Die Frequenz hängt ab: von der Stromstärke bei EIN, von der Hysterese, von den Wärmekapazitäten. > > Das mag ein Peltier noch weniger als PWM. > Glatter Gleichtrom der nur in flachen Rampen zur Regelung angesteuert wird! Meine Texte hier habe ich vor Tagen gepostet. Vor mindestens einem Tag habe ich ausgiebig erklärt, warum die Aussage, daß Zweipunktregelung schadet, nicht stimmt - gar nicht stimmen kann. >> Ein genügend einstellbares Schaltnetzteil kann statt einem AUS=0% und EIN=100% >> ein AUS=min% und EIN=100% erlauben. >> >> Der MOSFET wird nicht steilflankig geschaltet. >> >> Effizienz ist nicht DAS Wichtigste! > Nun ja, man kann sich auch ein 200PS Auto kaufen un mit angezogene Handbremse fahren weil man > eigentlich nur ein 100PS Auto wollte... >> Hauptsache, es kann 2°C .. 8°C bei bis zu Ta=50°C realisiert werden. Das 200PS-Auto entspricht der vorstehenden Eigenschaft, der Haupteigenschaft. >> Ein Doppel-Peltier ist da sowieso notwendig. > Die sind nur wenig besser als einstufige da die zweite Stufe noch die komplette elektrische > Leistung der ersten Stufe als Wärmeleistung mit abführen muss. Und bei Peltiers schwindet Qc linear > mit der Temperaturdifferenz. Bei dTmax ist Qc = 0! Ein Doppel-Peltier ist schon gestern vom Tisch gewesen. https://quickcool-shop.de/pdf/peltier-element/QC-127-2.0-15.0-Datenblatt.pdf >> Ich sagte bereits, daß ein kaufbarer Minikühlschrank für mich vollkommen ungenügend ist. >> Was soll ich mit einem Kühler anfangen, der ab 20°C Umgebungstemperatur aufgeben muß? > Geeignetere Kühltechnik verwenden? Ja, und zwar eine Eigenentwicklung, wegen insgesamt bester Eignung. -- Mit freundlichen Grüßen Helmut Schellong
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| From | Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de> |
|---|---|
| Date | 2023-08-27 02:56 +0200 |
| Message-ID | <kkvla6Fd38gU9@mid.individual.net> |
| In reply to | #343383 |
Am 26.08.23 um 14:35 schrieb Helmut Schellong: > Am 26.08.2023 um 13:23 schrieb Gerald Oppen: >> Am 24.08.23 um 14:06 schrieb Helmut Schellong: >>> Am 23.08.2023 um 21:16 schrieb Rolf Bombach: >>>> Thomas Prufer schrieb: >> >>>> Überhaupt keine PWM, egal ob schnell oder langsam. Sobald der >>>> RMS-Wert etwas >>>> über dem arithmetischen Mittelwert zu liegen kommt, gibt es mehr >>>> Verluste. >>>> Schnelle PWM hat gleichen Faktor von RMS zu AVG wie langsame. >>> >>> PWM hat ja per Definition eine feste Frequenz. >>> Streng gesehen beabsichtige ich daher keine PWM-Regelung, sondern >>> eine Zweipunktregelung. >>> >>> Wenn die Temperatur an der Aluplatte 1°C erreicht hat, schalte ich >>> das Peltier aus. >>> Sobald die Temperatur 1,2°C erreicht hat, schalte ich das Peltier >>> wieder ein. >>> Die Frequenz hängt ab: von der Stromstärke bei EIN, von der >>> Hysterese, von den Wärmekapazitäten. >> >> Das mag ein Peltier noch weniger als PWM. >> Glatter Gleichtrom der nur in flachen Rampen zur Regelung angesteuert >> wird! > > Meine Texte hier habe ich vor Tagen gepostet. > Vor mindestens einem Tag habe ich ausgiebig erklärt, warum die Aussage, daß > Zweipunktregelung schadet, nicht stimmt - gar nicht stimmen kann. Deine Erklärung beruht auf falschen Annahmen deinerseits. Bei der Zyklenfestigkeit geht es um langsam geregelte Temperaturänderungen. Nicht um die thermische "Resonanzfrequenz" die ein Peltier hat. Abgesehen davon dass Dir eine Zweipunktregelung mit einer 0,2K Hysterese am Peltier schon messtechnisch schwer fallen wird. >>> Ein genügend einstellbares Schaltnetzteil kann statt einem AUS=0% und >>> EIN=100% >>> ein AUS=min% und EIN=100% erlauben. >>> >>> Der MOSFET wird nicht steilflankig geschaltet. >>> >>> Effizienz ist nicht DAS Wichtigste! >> Nun ja, man kann sich auch ein 200PS Auto kaufen un mit angezogene >> Handbremse fahren weil man eigentlich nur ein 100PS Auto wollte... >>> Hauptsache, es kann 2°C .. 8°C bei bis zu Ta=50°C realisiert werden. > > Das 200PS-Auto entspricht der vorstehenden Eigenschaft, der > Haupteigenschaft. Ich wollte mit dem Beispiel darauf hinaus dass Du die Leistung statt mit der Anpassung der Motorleistungmit der Dosierung der Bremsleistung versuchst zu regeln... Über den Wirkungsgrad vom Netzteil braucht man gar nicht diskutieren wenn man den vom Peltier völlig ausser acht lässt weil man mit PWM regeln will. Gerald
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| From | Helmut Schellong <var@schellong.biz> |
|---|---|
| Date | 2023-08-28 00:18 +0200 |
| Message-ID | <ucgi3o$b2ad$2@solani.org> |
| In reply to | #343419 |
Am 27.08.2023 um 02:56 schrieb Gerald Oppen: > Am 26.08.23 um 14:35 schrieb Helmut Schellong: >> Am 26.08.2023 um 13:23 schrieb Gerald Oppen: >>> Am 24.08.23 um 14:06 schrieb Helmut Schellong: >>>> Am 23.08.2023 um 21:16 schrieb Rolf Bombach: >>>>> Thomas Prufer schrieb: >>> >>>>> Überhaupt keine PWM, egal ob schnell oder langsam. Sobald der RMS-Wert etwas >>>>> über dem arithmetischen Mittelwert zu liegen kommt, gibt es mehr Verluste. >>>>> Schnelle PWM hat gleichen Faktor von RMS zu AVG wie langsame. >>>> >>>> PWM hat ja per Definition eine feste Frequenz. >>>> Streng gesehen beabsichtige ich daher keine PWM-Regelung, sondern eine Zweipunktregelung. >>>> >>>> Wenn die Temperatur an der Aluplatte 1°C erreicht hat, schalte ich das Peltier aus. >>>> Sobald die Temperatur 1,2°C erreicht hat, schalte ich das Peltier wieder ein. >>>> Die Frequenz hängt ab: von der Stromstärke bei EIN, von der Hysterese, von den Wärmekapazitäten. >>> >>> Das mag ein Peltier noch weniger als PWM. >>> Glatter Gleichtrom der nur in flachen Rampen zur Regelung angesteuert wird! >> >> Meine Texte hier habe ich vor Tagen gepostet. >> Vor mindestens einem Tag habe ich ausgiebig erklärt, warum die Aussage, daß >> Zweipunktregelung schadet, nicht stimmt - gar nicht stimmen kann. > > Deine Erklärung beruht auf falschen Annahmen deinerseits. Nein. Welche Annahmen sind denn falsch? > Bei der Zyklenfestigkeit geht es um langsam geregelte Temperaturänderungen. Nicht um die thermische > "Resonanzfrequenz" die ein Peltier hat. Ich verwende eine thermische "Resonanzfrequenz" eines Peltiers nicht. > Abgesehen davon dass Dir eine Zweipunktregelung mit einer > 0,2K Hysterese am Peltier schon messtechnisch schwer fallen wird. Nein, eine leichte Übung für mich. Bei Dir liegt ein Denkfehler vor. >>>> Ein genügend einstellbares Schaltnetzteil kann statt einem AUS=0% und EIN=100% >>>> ein AUS=min% und EIN=100% erlauben. >>>> >>>> Der MOSFET wird nicht steilflankig geschaltet. >>>> >>>> Effizienz ist nicht DAS Wichtigste! >>> Nun ja, man kann sich auch ein 200PS Auto kaufen un mit angezogene Handbremse fahren weil man >>> eigentlich nur ein 100PS Auto wollte... >>>> Hauptsache, es kann 2°C .. 8°C bei bis zu Ta=50°C realisiert werden. >> >> Das 200PS-Auto entspricht der vorstehenden Eigenschaft, der Haupteigenschaft. > Ich wollte mit dem Beispiel darauf hinaus dass Du die Leistung statt mit der Anpassung der > Motorleistungmit der Dosierung der Bremsleistung versuchst zu regeln... Das weiß ich, jedoch zählt einfach immer die Hauptforderung zuerst in einem Lastenheft. Die, die zuallererst den Sinn und Zweck eines Gerätes bestimmt. > Über den Wirkungsgrad vom Netzteil braucht man gar nicht diskutieren wenn man den vom Peltier > völlig ausser acht lässt weil man mit PWM regeln will. Hää? -- Mit freundlichen Grüßen Helmut Schellong
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| From | Helmut Schellong <var@schellong.biz> |
|---|---|
| Date | 2023-08-28 16:37 +0200 |
| Message-ID | <ucibeo$c2c6$1@solani.org> |
| In reply to | #343473 |
Am 28.08.2023 um 00:18 schrieb Helmut Schellong: > Am 27.08.2023 um 02:56 schrieb Gerald Oppen: >> Am 26.08.23 um 14:35 schrieb Helmut Schellong: [...] >> Abgesehen davon dass Dir eine Zweipunktregelung mit einer 0,2K Hysterese am Peltier schon >> messtechnisch schwer fallen wird. > > Nein, eine leichte Übung für mich. > Bei Dir liegt ein Denkfehler vor. . | Poti ------------------| - . | . | O ±11V . | | Sensor ------12R---+---| + | . | | | . | | . +-------33k-------+ Die Schaltung ist als Schmitt-Trigger bekannt. Sie funktioniert ganz sicher und einfach. Es wird keine Temperaturdifferenz von 0,2K /genau gemessen/! Es handelt sich um eine fest vorgegebene Hysterese - ein Delta, per Mitkopplungsspannungsteiler. -- Mit freundlichen Grüßen Helmut Schellong
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| From | olaf <olaf@criseis.ruhr.de> |
|---|---|
| Date | 2023-08-23 09:53 +0200 |
| Message-ID | <tfqgrj-t3r.ln1@criseis.ruhr.de> |
| In reply to | #343210 |
Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> wrote: >> Wenn die PWM-Frequenz 0,2 Hz beträgt, ist das jedoch überlegenswert. >> >Müsste man mal rechnen oder simulieren, ob das was bringt im Vergleich >zur Stromreduktion. Ohne Strom greift halt die recht hohe Wärmeleitung Da braucht man nix simulieren. Sobald die PWM in der Offzeit ist wird Waerme ueber das Peltier zurueckfliessen und muss danach in der On-Zeit wieder mit beknacktem Wirkungsgrad zurgebracht werden. Alles was von bluetenreiner Gleichspannung abweicht faehrt den Wirkungsgrad gegen die Wand. Olaf
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| From | Helmut Schellong <var@schellong.biz> |
|---|---|
| Date | 2023-08-23 14:14 +0200 |
| Message-ID | <uc4t7e$50vf$1@solani.org> |
| In reply to | #343236 |
Am 23.08.2023 um 09:53 schrieb olaf: > Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> wrote: > > > >> Wenn die PWM-Frequenz 0,2 Hz beträgt, ist das jedoch überlegenswert. > >> > >Müsste man mal rechnen oder simulieren, ob das was bringt im Vergleich > >zur Stromreduktion. Ohne Strom greift halt die recht hohe Wärmeleitung > > Da braucht man nix simulieren. Sobald die PWM in der Offzeit ist > wird Waerme ueber das Peltier zurueckfliessen und muss danach > in der On-Zeit wieder mit beknacktem Wirkungsgrad zurgebracht > werden. Alles was von bluetenreiner Gleichspannung abweicht > faehrt den Wirkungsgrad gegen die Wand. Es ist klar, daß Wärme zurück fließt. Andererseits braucht die Power nur geschaltet zu werden. Und ich nannte 0,2 Hz, was auf Temperaturträgheit hindeutet. Diese Trägheit kann in weiten Grenzen erhöht werden. Ich würde z.B. eine Aluplatte 8x8x1 cm^3 auf der Kaltseite verwenden. Das Innengehäuse (2L) aus gebogenem Kupferblech 1,5mm dick. Beschickungsöffnung oben. Wärmeisolation mit Umzugsdeckenstoff. Die Aluplatte auf der Kaltseite wird nach Abschalten des Peltier langsam wärmer. Der Alukühlkörper auf der Warmseite wird kälter. Das ist vorteilhaft für das kommende Wiedereinschalten. Die PWM-Frequenz könnte nun bei 0,05 Hz angesiedelt sein. -- Mit freundlichen Grüßen Helmut Schellong
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| From | Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de> |
|---|---|
| Date | 2023-08-27 02:14 +0200 |
| Message-ID | <kkvirqFd38gU6@mid.individual.net> |
| In reply to | #343241 |
Am 23.08.23 um 14:14 schrieb Helmut Schellong: > Am 23.08.2023 um 09:53 schrieb olaf: >> Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> wrote: >> >> >> >> Wenn die PWM-Frequenz 0,2 Hz beträgt, ist das jedoch überlegenswert. >> >> >> >Müsste man mal rechnen oder simulieren, ob das was bringt im Vergleich >> >zur Stromreduktion. Ohne Strom greift halt die recht hohe Wärmeleitung >> >> Da braucht man nix simulieren. Sobald die PWM in der Offzeit ist >> wird Waerme ueber das Peltier zurueckfliessen und muss danach >> in der On-Zeit wieder mit beknacktem Wirkungsgrad zurgebracht >> werden. Alles was von bluetenreiner Gleichspannung abweicht >> faehrt den Wirkungsgrad gegen die Wand. > > Es ist klar, daß Wärme zurück fließt. > Andererseits braucht die Power nur geschaltet zu werden. > > Und ich nannte 0,2 Hz, was auf Temperaturträgheit hindeutet. > Diese Trägheit kann in weiten Grenzen erhöht werden. > Ich würde z.B. eine Aluplatte 8x8x1 cm^3 auf der Kaltseite verwenden. > Das Innengehäuse (2L) aus gebogenem Kupferblech 1,5mm dick. > Beschickungsöffnung oben. > Wärmeisolation mit Umzugsdeckenstoff. > > Die Aluplatte auf der Kaltseite wird nach Abschalten des Peltier langsam > wärmer. > Der Alukühlkörper auf der Warmseite wird kälter. > Das ist vorteilhaft für das kommende Wiedereinschalten. Nein. Du musst jedes mal die in der Pause "zurückgeflossene" Wärme erneut zusätzlich zur eigentlichen Kühlleistung aus Deinem Kühlraum pumpen. Das ist wie ein löchriges Boot mit einem löchrigen Eimer leer schöpfen zu wollen. Dabei ist das Loch im Eimer so groß dass ein nennenswerter Anteil des Wasser gar nicht erst über die Boardwand kommt. Gerald
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