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| Started by | Helmut Schellong <rip@schellong.biz> |
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Aktives Tri-Amping Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2020-01-15 17:43 +0100
Re: Aktives Tri-Amping Fritz <mogined@nurfuerspam.de> - 2020-01-15 18:41 +0100
Re: Aktives Tri-Amping Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2020-01-15 19:19 +0100
Re: Aktives Tri-Amping Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2020-01-15 18:52 +0100
Re: Aktives Tri-Amping Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2020-01-15 19:32 +0100
Re: Aktives Tri-Amping Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2020-01-16 18:42 +0100
Re: Aktives Tri-Amping Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2020-01-16 19:26 +0100
Re: Aktives Tri-Amping Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2020-01-15 20:39 +0100
Re: Aktives Tri-Amping Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2020-01-16 00:14 +0100
Re: Aktives Tri-Amping Fritz <mogined@nurfuerspam.de> - 2020-01-16 18:15 +0100
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Re: Aktives Tri-Amping Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> - 2020-01-17 12:16 +0100
Re: Aktives Tri-Amping Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2020-01-16 18:58 +0100
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Potentiometer / Rotary Fader, war : Aktives Tri-Amping Fritz <mogined@nurfuerspam.de> - 2020-01-18 18:01 +0100
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Re: Potentiometer / Rotary Fader, war : Aktives Tri-Amping Fritz <mogined@nurfuerspam.de> - 2020-01-19 10:19 +0100
Re: Potentiometer / Rotary Fader, war : Aktives Tri-Amping Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2020-01-19 11:18 +0100
Re: Potentiometer / Rotary Fader, war : Aktives Tri-Amping Fritz <mogined@nurfuerspam.de> - 2020-01-19 17:53 +0100
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Re: Aktives Tri-Amping Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2020-01-18 19:47 +0100
Potentiometer / 8 channels Rotary Fader, war: Aktives Tri-Amping Fritz <mogined@nurfuerspam.de> - 2020-01-18 18:07 +0100
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Re: Potentiometer / 8 channels Rotary Fader, war: Aktives Tri-Amping "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2020-01-18 19:51 +0100
Re: Potentiometer / 8 channels Rotary Fader, war: Aktives Tri-Amping Fritz <mogined@nurfuerspam.de> - 2020-01-18 18:15 +0100
Re: Potentiometer / 8 channels Rotary Fader, war: Aktives Tri-Amping Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2020-01-18 20:25 +0100
Re: Potentiometer / 8 channels Rotary Fader, war: Aktives Tri-Amping Fritz <mogined@nurfuerspam.de> - 2020-01-19 10:23 +0100
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Re: Aktives Tri-Amping Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2020-01-17 18:55 +0100
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Re: Aktives Tri-Amping Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2020-01-19 23:29 +0100
Re: Aktives Tri-Amping Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2020-01-20 00:05 +0100
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Re: Aktives Tri-Amping "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2020-01-22 05:29 +0100
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Re: Aktives Tri-Amping Bernd Mayer <beam.bam.boom@knuut.de> - 2020-01-22 13:16 +0100
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Re: Aktives Tri-Amping Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2020-01-23 20:59 +0100
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Re: Aktives Tri-Amping Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2020-01-23 21:29 +0100
Re: Aktives Tri-Amping Fritz - Till Eulenspiegel und Trollfuetterer <fritz2011@gmx-topmail.de> - 2020-01-23 18:59 +0100
Re: Aktives Tri-Amping Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2020-01-25 22:31 +0100
Re: Aktives Tri-Amping Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2020-01-25 22:56 +0100
Re: Aktives Tri-Amping Fritz <mogined@nurfuerspam.de> - 2020-01-26 15:51 +0100
Re: Aktives Tri-Amping Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2020-01-25 23:07 +0100
Re: Aktives Tri-Amping Fritz <mogined@nurfuerspam.de> - 2020-01-26 15:54 +0100
Re: Aktives Tri-Amping "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2020-01-26 05:51 +0100
Re: Aktives Tri-Amping Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2020-01-26 11:30 +0100
Re: Aktives Tri-Amping Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2020-01-26 14:43 +0100
Re: Aktives Tri-Amping Fritz <mogined@nurfuerspam.de> - 2020-01-26 15:56 +0100
Re: Aktives Tri-Amping Sebastian Wolf <invalid@invalid.net> - 2020-01-26 16:02 +0100
Re: Aktives Tri-Amping Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2020-01-26 16:20 +0100
Re: Aktives Tri-Amping Fritz <mogined@nurfuerspam.de> - 2020-01-26 16:52 +0100
Re: Aktives Tri-Amping Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2020-01-26 17:03 +0100
Re: Aktives Tri-Amping Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2020-01-26 22:23 +0100
Re: Aktives Tri-Amping Andreas Fecht <forum@aftec.de> - 2020-01-23 10:27 +0100
Re: Aktives Tri-Amping Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2020-01-23 12:27 +0100
Re: Aktives Tri-Amping Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2020-01-23 17:17 +0100
Re: Aktives Tri-Amping Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2020-01-23 21:30 +0100
Re: Aktives Tri-Amping Rainer Knaepper <rainerk@smial.prima.de> - 2020-01-22 09:03 +0100
Re: Aktives Tri-Amping Fritz <mogined@nurfuerspam.de> - 2020-01-22 17:29 +0100
Re: Aktives Tri-Amping Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2020-01-26 12:16 +0100
Re: Aktives Tri-Amping Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2020-01-25 22:50 +0100
Re: Aktives Tri-Amping Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2020-01-25 22:20 +0100
Re: Aktives Tri-Amping Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2020-01-25 23:17 +0100
Re: Aktives Tri-Amping "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2020-01-26 05:53 +0100
Re: Aktives Tri-Amping Sebastian Wolf <invalid@invalid.net> - 2020-01-26 06:41 +0100
Re: Aktives Tri-Amping Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2020-01-26 11:34 +0100
Re: Aktives Tri-Amping Bernd Mayer <beam.bam.boom@knuut.de> - 2020-01-26 19:19 +0100
Re: Aktives Tri-Amping Dieter Michel <dmichel@prosound.de> - 2020-01-28 20:17 +0100
Re: Aktives Tri-Amping Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2020-01-28 21:14 +0100
Re: Aktives Tri-Amping Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2020-01-28 23:31 +0100
Re: Aktives Tri-Amping Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2020-01-29 01:07 +0100
Re: Aktives Tri-Amping Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2020-01-29 01:19 +0100
Re: Aktives Tri-Amping Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2020-01-29 13:17 +0100
Re: Aktives Tri-Amping Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2020-01-29 17:04 +0100
Re: Aktives Tri-Amping Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2020-01-29 18:21 +0100
Re: Aktives Tri-Amping Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2020-01-29 19:57 +0100
Re: Aktives Tri-Amping Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2020-02-02 22:28 +0100
Re: Aktives Tri-Amping Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2020-02-02 23:42 +0100
Re: Aktives Tri-Amping Fritz <mogined@nurfuerspam.de> - 2020-02-03 16:01 +0100
Re: Aktives Tri-Amping Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2020-02-05 21:40 +0100
Re: Aktives Tri-Amping Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2020-02-05 23:26 +0100
Re: Aktives Tri-Amping Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2020-02-09 22:08 +0100
Re: Aktives Tri-Amping Gerhard Hoffmann <dk4xp@arcor.de> - 2020-02-09 22:49 +0100
Re: Aktives Tri-Amping Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2020-02-09 23:10 +0100
Re: Aktives Tri-Amping Dieter Michel <dmichel@prosound.de> - 2020-01-29 00:27 +0100
Re: Aktives Tri-Amping Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2020-01-29 13:31 +0100
Re: Aktives Tri-Amping Dieter Michel <dmichel@prosound.de> - 2020-01-29 16:44 +0100
Re: Aktives Tri-Amping Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2020-01-29 18:16 +0100
Re: Aktives Tri-Amping Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2020-01-29 19:22 +0100
Re: Aktives Tri-Amping Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2020-01-29 19:41 +0100
Re: Aktives Tri-Amping Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2020-01-29 19:52 +0100
Re: Aktives Tri-Amping Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2020-01-29 20:38 +0100
Re: Aktives Tri-Amping Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2020-01-29 21:32 +0100
Re: Aktives Tri-Amping Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2020-01-29 21:43 +0100
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PHONO RIAA // Re: Aktives Tri-Amping Fritz <mogined@nurfuerspam.de> - 2020-02-11 18:33 +0100
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Re: PHONO RIAA // Re: Aktives Tri-Amping Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2020-02-12 21:54 +0100
Re: PHONO RIAA // Re: Aktives Tri-Amping Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2020-02-12 22:20 +0100
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Re: PHONO RIAA // Re: Aktives Tri-Amping Fritz <mogined@nurfuerspam.de> - 2020-02-13 18:15 +0100
Re: PHONO RIAA // Re: Aktives Tri-Amping Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2020-02-13 19:57 +0100
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Re: PHONO RIAA // Re: Aktives Tri-Amping Fritz <mogined@nurfuerspam.de> - 2020-02-14 09:56 +0100
Re: PHONO RIAA // Re: Aktives Tri-Amping Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2020-02-23 18:51 +0100
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Re: Aktives Tri-Amping Fritz <mogined@nurfuerspam.de> - 2020-02-05 10:40 +0100
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Re: Aktives Tri-Amping Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2020-01-26 12:33 +0100
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Re: Aktives Tri-Amping Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2020-01-27 21:25 +0100
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Re: Aktives Tri-Amping "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2020-01-29 20:50 +0100
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Re: Aktives Tri-Amping "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2020-02-06 05:35 +0100
Re: Aktives Tri-Amping Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2020-01-26 15:03 +0100
Re: Aktives Tri-Amping Fritz <mogined@nurfuerspam.de> - 2020-01-26 18:21 +0100
Re: Aktives Tri-Amping Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2020-01-26 22:07 +0100
Re: Aktives Tri-Amping Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2020-01-28 21:44 +0100
Re: Aktives Tri-Amping Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2020-01-28 23:36 +0100
Re: Aktives Tri-Amping Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2020-01-29 01:26 +0100
Re: Aktives Tri-Amping Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2020-01-22 05:09 +0100
Re: Aktives Tri-Amping Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2020-01-22 05:12 +0100
Re: Aktives Tri-Amping Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2020-01-22 12:55 +0100
Re: Aktives Tri-Amping Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2020-01-22 13:46 +0100
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Re: Aktives Tri-Amping Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2020-01-18 15:42 +0100
Re: Aktives Tri-Amping Rafael Deliano <rafael_deliano@arcor.de> - 2020-01-18 16:09 +0100
Re: Aktives Tri-Amping Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2020-01-18 17:03 +0100
Re: Aktives Tri-Amping Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2020-01-18 17:05 +0100
Re: Aktives Tri-Amping Rafael Deliano <rafael_deliano@arcor.de> - 2020-01-18 17:37 +0100
Re: Aktives Tri-Amping Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2020-01-18 18:55 +0100
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Re: Aktives Tri-Amping Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2020-01-18 19:23 +0100
Re: Aktives Tri-Amping Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2020-01-18 20:32 +0100
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Re: Aktives Tri-Amping Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2020-01-18 22:01 +0100
Re: Aktives Tri-Amping Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2020-01-18 22:41 +0100
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Re: Aktives Tri-Amping Sebastian Wolf <invalid@invalid.com> - 2020-01-18 23:51 +0100
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Re: Aktives Tri-Amping Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2020-01-18 22:22 +0100
Re: Aktives Tri-Amping Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2020-01-18 22:49 +0100
Re: Aktives Tri-Amping Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2020-01-18 23:53 +0100
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Re: Aktives Tri-Amping Gerhard Hoffmann <dk4xp@arcor.de> - 2020-01-21 23:04 +0100
Re: Aktives Tri-Amping Klaus Butzmann <kb.usenet@butzomail.de> - 2020-01-21 23:50 +0100
Re: Aktives Tri-Amping Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2020-01-25 22:53 +0100
Re: Aktives Tri-Amping Gerhard Hoffmann <dk4xp@arcor.de> - 2020-01-25 23:17 +0100
Re: Aktives Tri-Amping Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2020-01-26 16:30 +0100
Re: Aktives Tri-Amping Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2020-01-25 23:35 +0100
Re: Aktives Tri-Amping Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2020-01-22 08:38 +0100
Re: Aktives Tri-Amping Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2020-01-26 17:06 +0100
Re: Aktives Tri-Amping Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2020-01-26 17:19 +0100
Re: Aktives Tri-Amping Fritz <mogined@nurfuerspam.de> - 2020-01-26 18:32 +0100
Re: Aktives Tri-Amping Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2020-01-26 22:36 +0100
Re: Aktives Tri-Amping Fritz <mogined@nurfuerspam.de> - 2020-01-22 09:02 +0100
Re: Aktives Tri-Amping Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> - 2020-01-16 10:09 +0100
Re: Aktives Tri-Amping Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2020-01-16 19:16 +0100
Re: Aktives Tri-Amping Roland Krause <roland.krause9@freenet.de> - 2020-01-17 17:52 +0100
Re: Aktives Tri-Amping Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2020-01-17 18:34 +0100
Re: Aktives Tri-Amping Roland Krause <roland.krause9@freenet.de> - 2020-01-18 17:32 +0100
Re: Aktives Tri-Amping Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2020-01-17 18:37 +0100
Re: Aktives Tri-Amping "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2020-01-17 18:53 +0100
Re: Aktives Tri-Amping Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2020-01-17 19:10 +0100
Re: Aktives Tri-Amping "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2020-01-17 19:17 +0100
Re: Aktives Tri-Amping Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2020-01-17 20:03 +0100
Re: Aktives Tri-Amping Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2020-01-17 20:09 +0100
Re: Aktives Tri-Amping Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2020-01-18 23:02 +0100
Re: Aktives Tri-Amping Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2020-01-19 00:00 +0100
Re: Aktives Tri-Amping "Wolfgang Allinger" <all2001@spambog.com> - 2020-01-19 07:03 -0300
Re: Aktives Tri-Amping Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2020-01-19 11:42 +0100
Re: Aktives Tri-Amping Bernd Mayer <beam.bam.boom@knuut.de> - 2020-01-17 19:18 +0100
Re: Aktives Tri-Amping Jochen Kremer <jochen.news@kremerweb.de> - 2020-01-18 13:24 +0100
Re: Aktives Tri-Amping Klaus Butzmann <kb.usenet@butzomail.de> - 2020-01-18 15:35 +0100
Re: Aktives Tri-Amping Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2020-01-18 16:20 +0100
Re: Aktives Tri-Amping Jochen Kremer <jochen.news@kremerweb.de> - 2020-01-18 16:37 +0100
Re: Aktives Tri-Amping Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2020-01-18 17:16 +0100
Re: Aktives Tri-Amping Jochen Kremer <jochen.news@kremerweb.de> - 2020-01-18 17:48 +0100
Re: Aktives Tri-Amping Klaus Butzmann <kb.usenet@butzomail.de> - 2020-01-18 18:30 +0100
Re: Aktives Tri-Amping Sebastian Wolf <invalid@invalid.com> - 2020-01-18 18:33 +0100
Re: Aktives Tri-Amping Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2020-01-18 20:33 +0100
Re: Aktives Tri-Amping Sebastian Wolf <invalid@invalid.com> - 2020-01-18 20:38 +0100
Re: Aktives Tri-Amping Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2020-01-18 20:46 +0100
Re: Aktives Tri-Amping Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2020-01-18 23:05 +0100
Re: Aktives Tri-Amping Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2020-01-18 19:09 +0100
Re: Aktives Tri-Amping Jochen Kremer <jochen.news@kremerweb.de> - 2020-01-19 13:13 +0100
Re: Aktives Tri-Amping Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2020-01-19 23:40 +0100
Re: Aktives Tri-Amping Rainer Schmied <unknown@unknown.de> - 2020-01-17 20:23 +0100
Re: Aktives Tri-Amping Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2020-01-17 20:39 +0100
Re: Aktives Tri-Amping Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2020-01-17 23:05 +0100
Re: Aktives Tri-Amping Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2020-01-18 22:59 +0100
Re: Aktives Tri-Amping Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2020-01-21 22:27 +0100
Re: Aktives Tri-Amping "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2020-01-21 22:32 +0100
Re: Aktives Tri-Amping Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2020-01-22 04:57 +0100
Re: Aktives Tri-Amping Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2020-01-22 04:53 +0100
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| From | Helmut Schellong <rip@schellong.biz> |
|---|---|
| Date | 2020-02-09 23:10 +0100 |
| Message-ID | <r1pvvi$niv$1@solani.org> |
| In reply to | #275112 |
On 02/09/2020 22:08, Rolf Bombach wrote: > Helmut Schellong schrieb: >> On 02/05/2020 21:40, Rolf Bombach wrote: >> >>> Klar hat der LM833 weniger Rauschen als der OPA2134; der letztere >>> ist ein FET-Opamp, welcher als Zwischenstufe in niedrohmiger >>> Umgebung halt die flahsce Wahl ist. Der Schreiberling hätte ja >>> mal was richtiges nehmen können. >> >> Die OPV mit sensationell geringem Rauschen sind stets BJT-OPV. >> Nach meiner bisherigen Kenntnis. > > Scheint so zu sein. Wobei merkwürdigerweise der LT1028 mit > 0.85 nV Rauschdichte bei 1 kHz immer noch sehr gut dasteht. > 3.5 Hz für das 1/f-Knie ist AFAIK immer noch unerreicht. Der NE5532 hatte den OPV für Audio hoffähig gemacht. Der LT1028 hatte mich damals total beeindruckt. > Allerdings werden solche Werte mit hohem Eingangsstromrauschen > erkauft. Und nützen nur, wenn die Quellimpedanz möglichst nahe > an 100 Ohm liegt. Ist sie z.B. 10 kOhm, ist bereits ein popliger > OP-27 deutlich besser. Der OPA1612 ist ein neuerer und auch besserer OPV. > Mit externen FET kommt man angeblich ebenfalls in den Bereich > von 1 nVs½. Ich hatte meinen RIAA 1980 mit U401/U441NL von Siliconix aufgebaut. -- Mit freundlichen Grüßen Helmut Schellong var@schellong.biz www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz http://www.schellong.de/c.htm http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm
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| From | Dieter Michel <dmichel@prosound.de> |
|---|---|
| Date | 2020-01-29 00:27 +0100 |
| Message-ID | <h9bub5F536hU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #274557 |
Hallo Hartmut, >> Ich vermute mal, dass der OPA1612 irgendwo einen fast >> konstanten, sehr niedrigen Pegel erzeugt, der sehr wenig>> mit dem eigentlichen Signal zu tun hat> > Beim Rauschen sicher, aber bei Klirr? Schwer vorstellbar. Deshalb vermute ich ja, dass zumindest das Diagramm aus dem OPA1612 Datenblatt weniger damit zu tun hat, dass nichtlineare Verzerrungsprodukte (überraschender- weise) mit fast dem gleichen Faktor sinken wie das Nutzsignal in der Amplitude ansteigt. Sondern dass das gemessene Signal einen sehr kleinen, fast konstanten Anteil hat - also eher Noise, also etwas, das nur sehr wenig mit dem Nutzsignal korreliert ist - der natürlich relativ zum Nutzsignal immer kleiner wird, je höher dessen Amplitude ansteigt. >> - vielleicht ist das >> auch einfach die Grenze des verwendeten Meßverfahrens. > Wahrscheinlich. Anders kann ich mir einfach nicht erklären, wie der > Klirr bei /steigender/ Aussteuerung /sinken/ sollte. Ich glaube auch nicht, dass das nichtlineare Verzerrungs- produkte sind, sondern dass einfach der sehr geringe Pegel von Rauschen oder irgendwelchen Rest-Fremdspannungen nur deshalb immer kleiner zu werden scheint, weil er in Relation zur steigenden Nutzsignalamplitude bewertet wird. Diese grundlegende Form von THD+N vs. Nutzsignalamplitude hat man meistens bei solchen Messungen, wenn man "+N" misst. Irgendein Restrauschen oder sonstiges Gebritzel hat man ja immer. Bei manchen Meßsystemen kann man sich das auch anhören und kann so eine Idee davon bekommen, ob es sich nur um Rauschen handelt, oder noch irgendeine andere Störquelle beteiligt ist. Nur THD, also ohne N, zu messen, dürfte bei solch niedrigen Verzerrungen auch ziemlich sportlich werden. Dazu müsste man ja auch noch eine Spektralanalyse machen und bei so niedrigen Pegeln die Harmonischen zusammensammeln, um den Noise-Anteil außen vor lassen zu können. Viele Grüße Dieter
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| From | Helmut Schellong <rip@schellong.biz> |
|---|---|
| Date | 2020-01-29 13:31 +0100 |
| Message-ID | <r0rtup$b6h$1@solani.org> |
| In reply to | #274572 |
On 01/29/2020 00:27, Dieter Michel wrote: > Ich glaube auch nicht, dass das nichtlineare Verzerrungs- > produkte sind, sondern dass einfach der sehr geringe > Pegel von Rauschen oder irgendwelchen Rest-Fremdspannungen > nur deshalb immer kleiner zu werden scheint, weil er in > Relation zur steigenden Nutzsignalamplitude bewertet wird. > > Diese grundlegende Form von THD+N vs. Nutzsignalamplitude > hat man meistens bei solchen Messungen, wenn man "+N" misst. > > Nur THD, also ohne N, zu messen, dürfte bei solch niedrigen > Verzerrungen auch ziemlich sportlich werden. Dazu müsste man > ja auch noch eine Spektralanalyse machen und bei so niedrigen > Pegeln die Harmonischen zusammensammeln, um den Noise-Anteil > außen vor lassen zu können. 01/26/2020 22:07 OPA1612 Datenblatt ====================================================================== Unter Features _und_ Description steht "Distortion: 0.000015% at 1 kHz". In der Tabelle steht der gleiche Wert hinter THD+N. Dort steht hinter IMD (ohne N) erneut der gleiche Wert (und kleinere). Im Diagramm 12. (Intermodulationsverzerrungen) hat die Kurve den gleichen Verlauf wie in Diagramm 11 -- ohne '+N'. Im Diagramm 12. beginnt die Skala mit 0.1 Vrms, in 11. mit 0.01, deshalb wirkt 12. optisch 'schwächer'. Die Y-Skalen sind gleich. Aus diesen Gründen glaube ich nicht, daß das Diagramm 11. nur auf Rauschen beruht, während der Klirr 0 ist. ====================================================================== Ich habe Vorstehendes vor mehreren Tagen gepostet und danach mindestens zweimal darauf hingewiesen, aufgrund von Fragen. Es wird dennoch ignoriert, und abwegige Ideen werden verfolgt. Jemand hatte (vor Wochen) von Übernahmeverzerrungen gesprochen. Das finde ich nicht abwegig. -- Mit freundlichen Grüßen Helmut Schellong var@schellong.biz www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz http://www.schellong.de/c.htm http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm
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| From | Dieter Michel <dmichel@prosound.de> |
|---|---|
| Date | 2020-01-29 16:44 +0100 |
| Message-ID | <h9dnjfFgb8nU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #274602 |
Hallo Helmut, >> Ich glaube auch nicht, dass das nichtlineare Verzerrungs- >> produkte sind, sondern dass einfach der sehr geringe>> Pegel von Rauschen oder irgendwelchen Rest-Fremdspannungen>> nur deshalb immer kleiner zu werden scheint, weil er in>> Relation zur steigenden Nutzsignalamplitude bewertet wird.>> Diese grundlegende Form von THD+N vs. Nutzsignalamplitude>> hat man meistens bei solchen Messungen, wenn man "+N" misst. > 01/26/2020 22:07 OPA1612 Datenblatt > ====================================================================== > Unter Features _und_ Description > steht "Distortion: 0.000015% at 1 kHz". > > In der Tabelle steht der gleiche Wert hinter THD+N. > Dort steht hinter IMD (ohne N) erneut der gleiche Wert (und kleinere). > > Im Diagramm 12. (Intermodulationsverzerrungen) hat die Kurve > den gleichen Verlauf wie in Diagramm 11 -- ohne '+N'. > Im Diagramm 12. beginnt die Skala mit 0.1 Vrms, in 11. mit 0.01, > deshalb wirkt 12. optisch 'schwächer'. > Die Y-Skalen sind gleich. > > Aus diesen Gründen glaube ich nicht, daß das Diagramm 11. > nur auf Rauschen beruht, während der Klirr 0 ist. ich würde auch nicht behaupten, dass der OPA1612 überhaupt gar keine Verzerrungen produziert. Der lineare Verlauf auf der doppelt logarithmischen Darstellung entspricht ja auch nicht zu 100% einem Verhältnis des Eingangssignals zu einem konstanten Fremdspannungssignal. Ich könnte mir aber vorstellen, dass die vom OPA1612 produzierten Verzerrungen so niedrig sind, dass eventuelle Noise- oder sonstige Rest-Fremdspannungsanteile (auch aus der Elektronik des Messgerätes) das Ergebnis dominieren, bis der OpAmp clippt. Dann geht's natürlich steil bergauf. An dem IMD-Diagramm steht zwar nicht "+N", aber irgendwie müssen sie das ja auch messen, und die Messung wird auch nicht vollkommen frei von Fremdspannungen sein - allein schon deshalb, weil auch das Messgerät nicht frei von Rauschen und Eigenverzerrungen ist. Ohne jetzt die Zeit zu haben, da noch tiefer einzusteigen, finde ich z.B. in der Technical Library von Audio Precision (https://www.ap.com/technical-library/more-about-imd), dass z.B. die IMD-Messung nach SMPTE/DIN Noise einschließt. Wie schon erwähnt, ist es interessant, wenn man sich das Residualsignal des Analyzers, also das, was als THD+N bzw. IMD bewertet wird, anhören kann. Da bekommt man einen guten Eindruck, ob die Verzerrungen etwas mit dem Eingangssignal zu tun haben oder eher Rauschen oder irgendwelche Fremdsignale, Einstreuungen oder so etwas sind. Im Grunde kann man aber natürlich froh sein, dass Opamps wie der OPA1612 so wenig verzerren. Viele Grüße Dieter
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| From | Helmut Schellong <rip@schellong.biz> |
|---|---|
| Date | 2020-01-29 18:16 +0100 |
| Message-ID | <r0sekf$mkb$1@solani.org> |
| In reply to | #274624 |
On 01/29/2020 16:44, Dieter Michel wrote: [...] > Ich könnte mir aber vorstellen, dass die vom OPA1612 > produzierten Verzerrungen so niedrig sind, dass eventuelle > Noise- oder sonstige Rest-Fremdspannungsanteile (auch aus > der Elektronik des Messgerätes) das Ergebnis dominieren, > bis der OpAmp clippt. > Dann geht's natürlich steil bergauf. Ich habe Schwierigkeiten, das anzunehmen. Dann wären ja diese Diagramme wertlos und ein Schwindel. Beispielsweise der ADA4075-2 von Analog_Devices hat drei solche wunderschönen Diagramme. Da geht's von 3% bis herab auf 0.00007% aufgrund von 0.0001 V bis 10 V. Das sind Verhältnisse von 42857 und 100000. Das scheint einfach charakteristisch zu sein, für die meisten OPV. Der LME49724 hat viele solche Diagramme. LM4562 ebenfalls. Und LME49710, LME49720, LME49860, OPA1602, OPA1622, OPA1641, OPA1652, OPA1656, OPA1662, OPA1688, OPA1692, TL971, ... -- Mit freundlichen Grüßen Helmut Schellong var@schellong.biz www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz http://www.schellong.de/c.htm http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm
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| From | Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> |
|---|---|
| Date | 2020-01-29 19:22 +0100 |
| Message-ID | <r0sih7$g0g$1@news.albasani.net> |
| In reply to | #274642 |
Am 29.01.20 um 18:16 schrieb Helmut Schellong: > On 01/29/2020 16:44, Dieter Michel wrote: > [...] >> Ich könnte mir aber vorstellen, dass die vom OPA1612 >> produzierten Verzerrungen so niedrig sind, dass eventuelle >> Noise- oder sonstige Rest-Fremdspannungsanteile (auch aus >> der Elektronik des Messgerätes) das Ergebnis dominieren, >> bis der OpAmp clippt. >> Dann geht's natürlich steil bergauf. > > Ich habe Schwierigkeiten, das anzunehmen. > Dann wären ja diese Diagramme wertlos und ein Schwindel. Wertlos, was den Verlauf von THD und N /im Einzelnen/ betrifft. Schwindel? Nö, nur nicht die ganze Wahrheit. ;) > Beispielsweise der ADA4075-2 von Analog_Devices > hat drei solche wunderschönen Diagramme. > > Da geht's von 3% bis herab auf 0.00007% > aufgrund von 0.0001 V bis 10 V. > Das sind Verhältnisse von 42857 und 100000. Wie kommst du auf diese Zahlen? 0,0001V * 3% = 0,000003V 10V * 0,00007% = 0,000007V Der Absolutwert steigt also sogar geringfügig mit der Ausgangsspanung. Und das Verhältnis: log(3%)×20 = -30,46dB log(0,00007%)×20 = -123,1dB Heißt also, bei log(10V÷0,0001V)×20 = 100dB höherem Signal ist das Verhältnis zu THD+N um 92,64dB besser. Was aber alles noch nichts über den Verlauf von THD und N im Einzelnen aussagt.
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| From | Helmut Schellong <rip@schellong.biz> |
|---|---|
| Date | 2020-01-29 19:41 +0100 |
| Message-ID | <r0sjle$qbp$1@solani.org> |
| In reply to | #274661 |
On 01/29/2020 19:22, Hartmut Kraus wrote: > Am 29.01.20 um 18:16 schrieb Helmut Schellong: >> On 01/29/2020 16:44, Dieter Michel wrote: >> [...] >>> Ich könnte mir aber vorstellen, dass die vom OPA1612 >>> produzierten Verzerrungen so niedrig sind, dass eventuelle >>> Noise- oder sonstige Rest-Fremdspannungsanteile (auch aus >>> der Elektronik des Messgerätes) das Ergebnis dominieren, >>> bis der OpAmp clippt. >>> Dann geht's natürlich steil bergauf. >> >> Ich habe Schwierigkeiten, das anzunehmen. >> Dann wären ja diese Diagramme wertlos und ein Schwindel. > > Wertlos, was den Verlauf von THD und N /im Einzelnen/ betrifft. Schwindel? > Nö, nur nicht die ganze Wahrheit. ;) Dann lies mal oben: Wenn ein Diagramm nicht vom DUT dominiert wird, sondern von Fremdspannungen der Meßausrüstung u.a., dann ist solch ein Diagramm wertlos und ein Schwindel. >> Beispielsweise der ADA4075-2 von Analog_Devices >> hat drei solche wunderschönen Diagramme. >> >> Da geht's von 3% bis herab auf 0.00007% >> aufgrund von 0.0001 V bis 10 V. >> Das sind Verhältnisse von 42857 und 100000. > > Wie kommst du auf diese Zahlen? > > 0,0001V * 3% = 0,000003V > 10V * 0,00007% = 0,000007V Was rechnest Du denn da für einen Scheiß?! Volt * Prozent = Volt ist doch totaler Quark. 3 / 0.00007 = 42857 10 / 0.0001 = 100000 > Was aber alles noch nichts über den Verlauf von > THD und N im Einzelnen aussagt. Natürlich nicht! Darüber wollte ich auch nichts aussagen. Ich habe nur irgendwo gelesen, daß der N-Anteil fast bedeutungslos ist. -- Mit freundlichen Grüßen Helmut Schellong var@schellong.biz www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz http://www.schellong.de/c.htm http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm
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| From | Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> |
|---|---|
| Date | 2020-01-29 19:52 +0100 |
| Message-ID | <r0sk8k$oft$1@news.albasani.net> |
| In reply to | #274667 |
Am 29.01.20 um 19:41 schrieb Helmut Schellong: > On 01/29/2020 19:22, Hartmut Kraus wrote: >> Wie kommst du auf diese Zahlen? >> >> 0,0001V * 3% = 0,000003V >> 10V * 0,00007% = 0,000007V > > Was rechnest Du denn da für einen Scheiß?! > Volt * Prozent = Volt > ist doch totaler Quark. > 3 / 0.00007 = 42857 > 10 / 0.0001 = 100000 Das ist genau so ein "Quark" wie: > On 01/29/2020 19:22, Hartmut Kraus wrote: > Heißt also, bei log(10V÷0,0001V)×20 = 100dB höherem Signal ist das > Verhältnis zu THD+N um 92,64dB besser. Reine Zahlenspielerei ohne jeden praktischen Nutzen. ;) Dass bei etwa gleicher oder nur geringfügig höherer Fremdspannung ein um Größenordnungen höherer Nutzsignalpegel einen höheren Fremdspannungsabstand ergibt, ist ja wohl eine Binsenweisheit. ;) >> Was aber alles noch nichts über den Verlauf von THD und N im Einzelnen >> aussagt. > > Natürlich nicht! > Darüber wollte ich auch nichts aussagen. > > Ich habe nur irgendwo gelesen, daß der N-Anteil > fast bedeutungslos ist. In Klammern: Denkste. ;) <r0sjo7$d1u$1@news.albasani.net>
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| From | Helmut Schellong <rip@schellong.biz> |
|---|---|
| Date | 2020-01-29 20:38 +0100 |
| Message-ID | <r0smun$sgd$1@solani.org> |
| In reply to | #274669 |
On 01/29/2020 19:52, Hartmut Kraus wrote: > Am 29.01.20 um 19:41 schrieb Helmut Schellong: >> On 01/29/2020 19:22, Hartmut Kraus wrote: >>> Wie kommst du auf diese Zahlen? >>> >>> 0,0001V * 3% = 0,000003V >>> 10V * 0,00007% = 0,000007V >> >> Was rechnest Du denn da für einen Scheiß?! >> Volt * Prozent = Volt >> ist doch totaler Quark. >> 3 / 0.00007 = 42857 >> 10 / 0.0001 = 100000 > > Das ist genau so ein "Quark" wie: > > > On 01/29/2020 19:22, Hartmut Kraus wrote: > > Heißt also, bei log(10V÷0,0001V)×20 = 100dB höherem Signal ist das > > Verhältnis zu THD+N um 92,64dB besser. > > Reine Zahlenspielerei ohne jeden praktischen Nutzen. ;) Dass bei etwa > gleicher oder nur geringfügig höherer Fremdspannung ein um Größenordnungen > höherer Nutzsignalpegel einen höheren Fremdspannungsabstand ergibt, ist ja > wohl eine Binsenweisheit. ;) Ja, ich weiß das seit mehreren Jahrzehnten. Aber hier in dieser NG mußte ich das intensiv und mehrfach erklären, bis ich nicht mehr als 'Wahnsinniger' eingestuft wurde, gerade weil ich meine Schaltung hochpegelig betreiben will. Vor kurzem hast Du noch erstaunt gefragt, warum ich denn ein 6-fach-Poti brauche! >>> Was aber alles noch nichts über den Verlauf von THD und N im Einzelnen >>> aussagt. >> >> Natürlich nicht! >> Darüber wollte ich auch nichts aussagen. >> >> Ich habe nur irgendwo gelesen, daß der N-Anteil >> fast bedeutungslos ist. > > In Klammern: Denkste. ;) Ich hab's gelesen. Der Autor ist irgendein Applikations-Ingenieur. -- Mit freundlichen Grüßen Helmut Schellong var@schellong.biz www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz http://www.schellong.de/c.htm http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm
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| From | Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> |
|---|---|
| Date | 2020-01-29 21:32 +0100 |
| Message-ID | <r0sq51$us8$1@news.albasani.net> |
| In reply to | #274674 |
Am 29.01.20 um 20:38 schrieb Helmut Schellong: > On 01/29/2020 19:52, Hartmut Kraus wrote: >> Am 29.01.20 um 19:41 schrieb Helmut Schellong: >>> On 01/29/2020 19:22, Hartmut Kraus wrote: >>>> Wie kommst du auf diese Zahlen? >>>> >>>> 0,0001V * 3% = 0,000003V >>>> 10V * 0,00007% = 0,000007V >>> >>> Was rechnest Du denn da für einen Scheiß?! >>> Volt * Prozent = Volt >>> ist doch totaler Quark. >>> 3 / 0.00007 = 42857 >>> 10 / 0.0001 = 100000 >> >> Das ist genau so ein "Quark" wie: >> >> > On 01/29/2020 19:22, Hartmut Kraus wrote: >> > Heißt also, bei log(10V÷0,0001V)×20 = 100dB höherem Signal ist das >> > Verhältnis zu THD+N um 92,64dB besser. >> >> Reine Zahlenspielerei ohne jeden praktischen Nutzen. ;) Dass bei etwa >> gleicher oder nur geringfügig höherer Fremdspannung ein um >> Größenordnungen höherer Nutzsignalpegel einen höheren >> Fremdspannungsabstand ergibt, ist ja wohl eine Binsenweisheit. ;) > > Ja, ich weiß das seit mehreren Jahrzehnten. > > Aber hier in dieser NG mußte ich das intensiv und mehrfach > erklären, bis ich nicht mehr als 'Wahnsinniger' eingestuft > wurde, gerade weil ich meine Schaltung hochpegelig betreiben will. > Vor kurzem hast Du noch erstaunt gefragt, warum ich denn > ein 6-fach-Poti brauche! > >>>> Was aber alles noch nichts über den Verlauf von THD und N im >>>> Einzelnen aussagt. >>> >>> Natürlich nicht! >>> Darüber wollte ich auch nichts aussagen. >>> >>> Ich habe nur irgendwo gelesen, daß der N-Anteil >>> fast bedeutungslos ist. >> >> In Klammern: Denkste. ;) > > Ich hab's gelesen. In vertauschten Rollen würde ich jetzt zu dir sagen: Also auswendig gelernt, ohne drüber nachzudenken. Wir wissen jetzt, dass bei deiner Beschaltung mit den starken Gegenkopplungen der /Klirranteil/ bedeutungslos ist, dein ganzes "Streben nach Klirrminimierung" also Kackelfax. Darfst ruhig mal einen Fehler zugeben, da fällt dir kein Stein aus der Krone! Machst dich nur lächerlich, wenn du jetzt weiter 'rumeierst.
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| From | Helmut Schellong <rip@schellong.biz> |
|---|---|
| Date | 2020-01-29 21:43 +0100 |
| Message-ID | <r0sqor$v84$1@solani.org> |
| In reply to | #274678 |
On 01/29/2020 21:32, Hartmut Kraus wrote: > Am 29.01.20 um 20:38 schrieb Helmut Schellong: >>>> Ich habe nur irgendwo gelesen, daß der N-Anteil >>>> fast bedeutungslos ist. >>> >>> In Klammern: Denkste. ;) >> >> Ich hab's gelesen. > > In vertauschten Rollen würde ich jetzt zu dir sagen: Also auswendig gelernt, > ohne drüber nachzudenken. Wir wissen jetzt, dass bei deiner Beschaltung mit > den starken Gegenkopplungen der /Klirranteil/ bedeutungslos ist, dein ganzes > "Streben nach Klirrminimierung" also Kackelfax. Darfst ruhig mal einen Fehler > zugeben, da fällt dir kein Stein aus der Krone! Machst dich nur lächerlich, > wenn du jetzt weiter 'rumeierst. 01/23/2020 17:17 ================================================================= Du vergißt ständig folgenden Sachverhalt: Der Klirrfaktor von z.B. 0,000015% entsteht unter optimalen Bedingungen laut Datenblatt - bei 1 kHz. Bei höheren Frequenzen kann der schnell 0,0005% betragen. Und wenn eine richtige Beschaltung vorgenommen wird, steigt der Klirr weiter kräftig an, auf z.B. 0,004%. Das gilt nach wie vor für nur _einen_ OPV. Desweiteren wirken bis etwa 15 OPV hintereinander. Dann bin ich vielleicht bei 0,09%. Mein Streben nach geringem Klirr ist folglich gar nicht 'geschenkt'! ================================================================= Der Klirr im Datenblatt ist übrigens überwiegend für Gain=1 oder Gain=-1, für jeden einzelnen OPV. -- Mit freundlichen Grüßen Helmut Schellong var@schellong.biz www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz http://www.schellong.de/c.htm http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm
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| From | Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> |
|---|---|
| Date | 2020-01-29 23:14 +0100 |
| Message-ID | <r0t03c$fph$1@news.albasani.net> |
| In reply to | #274679 |
Am 29.01.20 um 21:43 schrieb Helmut Schellong: > Der Klirr im Datenblatt ist übrigens überwiegend > für Gain=1 oder Gain=-1, für jeden einzelnen OPV. Ja und? Nochmal: >> Und wenn eine richtige Beschaltung vorgenommen wird, steigt >> der Klirr weiter kräftig an, auf z.B. 0,004%. > > Wo sollte das also herkommen? Von welcher "richtigen" Beschaltung? Als > Filter? Die haben neben der Grundverstärkung von 1 (oder -1) nur noch weitere > (frequenzabhängige) Dämpfung.
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| From | Helmut Schellong <rip@schellong.biz> |
|---|---|
| Date | 2020-01-30 14:21 +0100 |
| Message-ID | <r0ul8r$52u$1@solani.org> |
| In reply to | #274688 |
On 01/29/2020 23:14, Hartmut Kraus wrote: > Am 29.01.20 um 21:43 schrieb Helmut Schellong: >> Der Klirr im Datenblatt ist übrigens überwiegend >> für Gain=1 oder Gain=-1, für jeden einzelnen OPV. > > Ja und? Nochmal: > > >> Und wenn eine richtige Beschaltung vorgenommen wird, steigt > >> der Klirr weiter kräftig an, auf z.B. 0,004%. > > > > Wo sollte das also herkommen? Von welcher "richtigen" Beschaltung? Als > > Filter? Die haben neben der Grundverstärkung von 1 (oder -1) nur noch weitere > > (frequenzabhängige) Dämpfung. THD+N kommt von allen Bauteilen der Beschaltung! Oder sind für Dich alle Bauelemente ideale Bauelemente? 'Noise' bedeutet übrigens 'Geräusch', weshalb auch z.B. 'Thermal noise' geschrieben wird, zwecks Genauigkeit. Hatten wir doch gerade: Im Datenblatt OPA1612 sind Diagramme zum THD+N durch Quellwiderstand: 0 Ohm 0.000013 % 150 0.000020 300 0.000028 600 0.000040 Ich finde die Steigerung vergleichsweise sehr gering. Kratzt mich nicht sonderlich. -- Mit freundlichen Grüßen Helmut Schellong var@schellong.biz www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz http://www.schellong.de/c.htm http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm
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| From | Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> |
|---|---|
| Date | 2020-02-02 22:35 +0100 |
| Message-ID | <r17fal$8o6$1@dont-email.me> |
| In reply to | #274667 |
Helmut Schellong schrieb: > > Ich habe nur irgendwo gelesen, daß der N-Anteil > fast bedeutungslos ist. N und N-Anteil ist aber nicht dasselbe. Wenn du gar kein Signal hast, bleibt nur N übrig. Bezüglich Eingang ist dann THD natürlich sehr hoch, aber nicht unendlich, da die gewünschte Frequenz auch im Rauschen steckt. -- mfg Rolf Bombach
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| From | Dieter Michel <dmichel@prosound.de> |
|---|---|
| Date | 2020-01-29 23:58 +0100 |
| Message-ID | <h9eh06Fli7oU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #274642 |
Hallo Helmut, >> Ich könnte mir aber vorstellen, dass die vom OPA1612 >> produzierten Verzerrungen so niedrig sind, dass eventuelle >> Noise- oder sonstige Rest-Fremdspannungsanteile (auch aus >> der Elektronik des Messgerätes) das Ergebnis dominieren, >> bis der OpAmp clippt. > Ich habe Schwierigkeiten, das anzunehmen. > Dann wären ja diese Diagramme wertlos und ein Schwindel. Wertlos wäre es ja vermutlich dann, wenn man als Entwickler nicht die Information daraus entnehmen kann, die man braucht. Schwindel - weiß nicht - sie schreiben ja dran, was da dargestellt ist, im vorliegenden Fall THD+N. Im Text des Datenblatts des OPA1612 wird darauf hingewiesen, dass viele Meßsysteme solch niedrige Verzerrungen nicht messen können und sie beschreiben die Schaltung, mit der die Messung durchgeführt wurde. Das finde ich auch ganz gut so, denn ich würde schon erwarten, dass eine Datenblattspezifikation mit einem Meßsystem gemessen wird, das nicht selbst erheblich zum Ergebnis beiträgt. Wenn das erfüllt ist, sollten die Messergebnisse im wesentlichen vom gemessenen Gerät (z.B. einer Opamp- Schaltung) herrühren und eine aussage darüber erlauben. > Beispielsweise der ADA4075-2 von Analog_Devices > hat drei solche wunderschönen Diagramme. Ist zwar jetzt wieder ein anderes Bauteil, als Beispiel aber vielleicht gar nicht so schlecht. Im Datenblatt unter <https://www.analog.com/media/en/technical-documentation/data-sheets/ADA4075-2.pdf> gibt es auf Seite 15 die Abbildung 58. Der Verlauf von THD+N gegen die Signalamplitude hat einen ziemlich linearen Teil von etwa 0,0001V bis ca. 1V. Wenn ich da mal zwei Punkte auf dem linearen Teil der roten Kurve rausgreife, die ich einigermaßen gut ablesen kann, habe ich z.B. einen Tick mehr als 0,0003% THD+N bei 0,9V, ca. 0,003% bei 0,09V und ca. 0,9% bei 0,0003V. Da mag noch eine kleine Unsicherheit beim Ablesen des Diagramms dabei sein, das kann man sicher noch etwas genauer machen, aber wir haben ja leider keine tabellierten Messwerte. Jetzt nehme ich mal an, dass der ADA4075-2 sowohl nichtlineare Verzerrungen produziert, als auch Fremdspannungen, die nichts mit dem Nutzsignal zu tun haben, beispielsweise Rauschen oder Anteile von Einstreuungen über die Versorgungsspannung, was auch immer. Das Residualsignal des Analyzers, also das, was in Bezug zur Nutzsignalamplitude gesetzt wird, um THD+N zu berechnen, ist also eine Mischung dieser verschiedenen Anteile. Bei der THD+N-Messung werden diese Komponenten nicht getrennt ausgewertet. Im Beipiel des ADA4075-2 und der obigen Zahlen wäre, inkl. der der Ableseunsicherheit, der Absolutwert des Residualsignals an den beiden genannten Punkten: 1. 0,9V * 0,0003% = 0,003mV (einen Tick mehr) 2. 0,09V * 0,003% = 0,003mV 3. 0,0003V * 0,9% = 0,003mV Das heißt, der lineare Teil der Kurve ist ziemlich gut mit der Annahme erklärbar, dass das Residualsignal des Analyzers unabhängig vom Nutzsignal ziemlich konstant ist. Dadurch sinkt in diesem linaren Bereich der THD+N Wert umgekehrt proportional zur Nutzsignalamplitude. Ab ca. 1V Signalamplitude sieht man, dass THD+N vom linearen Verlauf abweicht und mit steigender Amplitude nicht mehr so stark abfällt. Das könnte z.B. bedeuten, dass bei diesen höheren Amplituden, speziell bei nieder- ohmigerer Last irgendwo die nichtlinearen Verzerrungen ansteigen. Als Entwickler könnte ich aus irgendeinem Grund nun beispielsweise auf dem linearen Teil der Kurve bleiben wollen. Dann würde ich vielleicht dafür sorgen, dass die Nutzsignalamplitude nicht größer als 1V wird. Das ist nun bei diesem ADA4075-2 nicht so furchtbar ausgeprägt, dass man ein Problem damit haben müsste - ist jetzt nur ein Beispiel dafür, wie man mit diesem THD+N Disgramm umgehen könnte. Aber es mag ja auch Bauteile oder Schaltungen geben, bei denen die THD+N-Kurve nicht so linear verläuft und sich größere Abweichungen auftun. Im Prinzip muss man ja auch nicht zwingend THD+N messen. Wenn das Meßsystem eine Spektralanalyse machen kann, hat man ja auch die Möglichkeit, die Harmonischen separat zu betrachten, oder z.B. die geraden und ungeraden getrennt zu summieren. Dann sollte auch das Diagramm THD vs. Amplitude anders aussehen. Bei sehr klirrarmen Komponenten muss das Meßsystem natürlich eine so große Dynamik haben, dass auch sehr niederpegelige Verzerrungskomponenten noch gemessen werden können. Viele Grüße Dieter
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| From | Helmut Schellong <rip@schellong.biz> |
|---|---|
| Date | 2020-01-30 16:24 +0100 |
| Message-ID | <r0usel$a64$1@solani.org> |
| In reply to | #274690 |
On 01/29/2020 23:58, Dieter Michel wrote: > Hallo Helmut, > >>> Ich könnte mir aber vorstellen, dass die vom OPA1612 >>> produzierten Verzerrungen so niedrig sind, dass eventuelle >>> Noise- oder sonstige Rest-Fremdspannungsanteile (auch aus >>> der Elektronik des Messgerätes) das Ergebnis dominieren, >>> bis der OpAmp clippt. > >> Ich habe Schwierigkeiten, das anzunehmen. >> Dann wären ja diese Diagramme wertlos und ein Schwindel. > > Wertlos wäre es ja vermutlich dann, wenn man als > Entwickler nicht die Information daraus entnehmen kann, > die man braucht. Schwindel - weiß nicht - sie schreiben > ja dran, was da dargestellt ist, im vorliegenden Fall > THD+N. Im Text des Datenblatts des OPA1612 wird darauf > hingewiesen, dass viele Meßsysteme solch niedrige Verzerrungen > nicht messen können und sie beschreiben die Schaltung, mit > der die Messung durchgeführt wurde. Ich schrieb, wenn es so wäre. Aber es ist nicht so! Ich kenne diese Daten und Erklärungen seit 2016. Die meisten hier jedoch (immer noch) nicht. Ich sah auch schon 2016, daß Quellwiderstände von <1k als gut angesehen werden von den Autoren des Datenblatts. U.a. deshalb war ich beruhigt. Ein Diagramm ist ja dort eh vorhanden. Bei Filterschaltungen habe ich keine uneingeschränkte Wahl für Widerstandswerte - die Kapazitäten dürfen nicht zu groß werden. Ich erwarte, daß ein Diagramm erkennbar die Eigenschaften des OPA1612 zeigt, und nicht dominant die des Meßgerätes! > Das finde ich auch ganz gut so, denn ich würde schon > erwarten, dass eine Datenblattspezifikation mit einem > Meßsystem gemessen wird, das nicht selbst erheblich > zum Ergebnis beiträgt. Ja, genau das erwarte ich. Und ich denke, man kann einer Firma wie TI vertrauen. > Wenn das erfüllt ist, sollten die Messergebnisse im > wesentlichen vom gemessenen Gerät (z.B. einer Opamp- > Schaltung) herrühren und eine aussage darüber erlauben. Ja. >> Beispielsweise der ADA4075-2 von Analog_Devices >> hat drei solche wunderschönen Diagramme. > > Ist zwar jetzt wieder ein anderes Bauteil, als Beispiel Das ist Absicht von mir. Ich will aufzeigen, daß fast alle OPV dieser Charakteristik unterworfen sind. > aber vielleicht gar nicht so schlecht. Im Datenblatt unter > <https://www.analog.com/media/en/technical-documentation/data-sheets/ADA4075-2.pdf> > > gibt es auf Seite 15 die Abbildung 58. > > Der Verlauf von THD+N gegen die Signalamplitude hat einen > ziemlich linearen Teil von etwa 0,0001V bis ca. 1V. > Wenn ich da mal zwei Punkte auf dem linearen Teil der > roten Kurve rausgreife, die ich einigermaßen gut ablesen kann, > habe ich z.B. einen Tick mehr als 0,0003% THD+N bei 0,9V, > ca. 0,003% bei 0,09V und ca. 0,9% bei 0,0003V. Da mag noch eine > kleine Unsicherheit beim Ablesen des Diagramms dabei sein, das > kann man sicher noch etwas genauer machen, aber wir haben ja > leider keine tabellierten Messwerte. Ich habe einen Monitor 4096x2160: Blaue Kurve 0.0001 V 2.5 % 3.3 0.0001 > Jetzt nehme ich mal an, dass der ADA4075-2 sowohl nichtlineare > Verzerrungen produziert, als auch Fremdspannungen, die nichts > mit dem Nutzsignal zu tun haben, beispielsweise Rauschen oder > Anteile von Einstreuungen über die Versorgungsspannung, was auch > immer. Das Residualsignal des Analyzers, also das, was in Bezug > zur Nutzsignalamplitude gesetzt wird, um THD+N zu berechnen, > ist also eine Mischung dieser verschiedenen Anteile. > Bei der THD+N-Messung werden diese Komponenten nicht getrennt > ausgewertet. Die entfernen die Grundwelle und messen den gesamten Rest als THD+N. > Im Beipiel des ADA4075-2 und der obigen Zahlen wäre, inkl. der > der Ableseunsicherheit, der Absolutwert des Residualsignals an > den beiden genannten Punkten: > > 1. 0,9V * 0,0003% = 0,003mV (einen Tick mehr) > 2. 0,09V * 0,003% = 0,003mV > 3. 0,0003V * 0,9% = 0,003mV > > Das heißt, der lineare Teil der Kurve ist ziemlich gut > mit der Annahme erklärbar, dass das Residualsignal des > Analyzers unabhängig vom Nutzsignal ziemlich konstant ist. > Dadurch sinkt in diesem linaren Bereich der THD+N Wert > umgekehrt proportional zur Nutzsignalamplitude. > Ab ca. 1V Signalamplitude sieht man, dass THD+N vom > linearen Verlauf abweicht und mit steigender Amplitude > nicht mehr so stark abfällt. Das könnte z.B. bedeuten, > dass bei diesen höheren Amplituden, speziell bei nieder- > ohmigerer Last irgendwo die nichtlinearen Verzerrungen > ansteigen. Transistoren werden schlechter mit mit sinkender Uce. 5 V ist noch ganz gut. Das Clipping nähert sich. Der Transistor wird abgeschnürt, abgewürgt. > Als Entwickler könnte ich aus irgendeinem Grund nun > beispielsweise auf dem linearen Teil der Kurve bleiben > wollen. Dann würde ich vielleicht dafür sorgen, dass > die Nutzsignalamplitude nicht größer als 1V wird. Bei diesem ADA4075-2. Der braucht etwa ±2V Restspannung am Ausgang. Der OPA1612 hat Rail-to-Rail-Ausgänge, und ich betreibe ihn mit ±18V. Ich bin da mit ±14V auf sicherem Abstand. Man sieht im Diagramm (mit ±15V, G=-1 2kOhm), daß es gerade abwärts geht bis 9,3V. Für mich gilt die hellblaue Kurve. Tatsache ist, daß THD+N geradlinig stark abnehmen auch weit über 1V hinaus, eben bis 9,3V. > Das ist nun bei diesem ADA4075-2 nicht so furchtbar > ausgeprägt, dass man ein Problem damit haben müsste > - ist jetzt nur ein Beispiel dafür, wie man mit diesem > THD+N Disgramm umgehen könnte. > Aber es mag ja auch Bauteile oder Schaltungen geben, bei > denen die THD+N-Kurve nicht so linear verläuft und sich > größere Abweichungen auftun. Kratzt mich eigentlich nicht, denn viel mehr als die besten OPV auszusuchen und niederohmig zu beschalten, kann ich nicht tun. Ich habe eine Tendenz, eine Charakteristik erkannt, und werde deshalb einfach hochpegelig arbeiten. Dazu kommt, daß hohe Pegel den Fremdspannungsabstand erhöhen. Konzeptionell muß ich die Lautstärke-Einstellungen direkt vor den Leitungstreibern anordnen. Ich muß dafür sorgen, daß die Baßamplitude nirgendwo über ±14V gelangt, dann ist alles okay. > Im Prinzip muss man ja auch nicht zwingend THD+N messen. > Wenn das Meßsystem eine Spektralanalyse machen kann, > hat man ja auch die Möglichkeit, die Harmonischen separat > zu betrachten, oder z.B. die geraden und ungeraden getrennt > zu summieren. Dann sollte auch das Diagramm THD vs. Amplitude > anders aussehen. Bei sehr klirrarmen Komponenten muss das > Meßsystem natürlich eine so große Dynamik haben, dass auch > sehr niederpegelige Verzerrungskomponenten noch gemessen > werden können. Mein Tektronix-Scope hat einen Spektrum-Analyzer eingebaut. Aber 80 dB ist die Grenze. -- Mit freundlichen Grüßen Helmut Schellong var@schellong.biz www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz http://www.schellong.de/c.htm http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm
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| From | Helmut Schellong <rip@schellong.biz> |
|---|---|
| Date | 2020-01-31 18:05 +0100 |
| Message-ID | <r11mo8$74c$1@solani.org> |
| In reply to | #274710 |
On 01/30/2020 16:24, Helmut Schellong wrote: > On 01/29/2020 23:58, Dieter Michel wrote: >> Hallo Helmut, >> >>>> Ich könnte mir aber vorstellen, dass die vom OPA1612 >>>> produzierten Verzerrungen so niedrig sind, dass eventuelle >>>> Noise- oder sonstige Rest-Fremdspannungsanteile (auch aus >>>> der Elektronik des Messgerätes) das Ergebnis dominieren, >>>> bis der OpAmp clippt. >> >>> Ich habe Schwierigkeiten, das anzunehmen. >>> Dann wären ja diese Diagramme wertlos und ein Schwindel. >> >> Wertlos wäre es ja vermutlich dann, wenn man als >> Entwickler nicht die Information daraus entnehmen kann, >> die man braucht. Schwindel - weiß nicht - sie schreiben >> ja dran, was da dargestellt ist, im vorliegenden Fall >> THD+N. Im Text des Datenblatts des OPA1612 wird darauf >> hingewiesen, dass viele Meßsysteme solch niedrige Verzerrungen >> nicht messen können und sie beschreiben die Schaltung, mit >> der die Messung durchgeführt wurde. > > Ich schrieb, wenn es so wäre. > Aber es ist nicht so! > > Ich kenne diese Daten und Erklärungen seit 2016. > Die meisten hier jedoch (immer noch) nicht. > Ich sah auch schon 2016, daß Quellwiderstände von <1k > als gut angesehen werden von den Autoren des Datenblatts. > U.a. deshalb war ich beruhigt. > Ein Diagramm ist ja dort eh vorhanden. > > Ich erwarte, daß ein Diagramm erkennbar die Eigenschaften > des OPA1612 zeigt, und nicht dominant die des Meßgerätes! Ich weise nochmal auf den LME49724 hin. Der hat nicht nur sehr viele dieser Diagramme, sondern auch mehrere Frequenzen bis 20 kHz darin. Der Klirr steigt grundsätzlich mit der Frequenz. Das ist durch die endliche Slew_rate begründet. Aber ich meine, ich habe 2016 bei meinen LTspice-Simulationen auch mal einen geringeren Klirr durch höhere Amplitude gesehen. Ich muß das aktuell mal etwas untersuchen. Zum OPA1612 gibt es Fig.2. (Oszillogramm) mit dem Rauschen im Bereich 0.1 Hz bis 10 Hz, wo stets das stärkste Rauschen anzutreffen ist. Dort ist die Amplitude 50 nVpp, also 18 nVeff (18e-9). Ich habe _auch_ wegen dieser winzigen Spannung Probleme, diese Diagramme THD+N::Amplitude als vom Rauschen beherrscht anzusehen. Ein Labor, in dem die Daten für die Datenblätter erstellt werden, wird auch absolut beste Bedingungen für Messungen bieten! Da wird praktisch nur thermisches Rauschen im '+N' übrig bleiben. Fig.11.: x=0.01 y=0.0033% 0.01 * 0.000033 = 3.3e-7 Zwischen 18e-9 und 3.3e-7 besteht ein großer Unterschied: 18e-9 << 330e-9 '18' (Rauschen) dominiert gewiß nicht '330' (THD+N). -- Mit freundlichen Grüßen Helmut Schellong var@schellong.biz www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz http://www.schellong.de/c.htm http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm
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| From | Dieter Michel <dmichel@prosound.de> |
|---|---|
| Date | 2020-01-31 20:15 +0100 |
| Message-ID | <h9jcm1Fm30fU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #274741 |
Hallo Helmut, > Zum OPA1612 gibt es Fig.2. (Oszillogramm) mit dem Rauschen > im Bereich 0.1 Hz bis 10 Hz, wo stets das stärkste Rauschen > anzutreffen ist. > Dort ist die Amplitude 50 nVpp, also 18 nVeff (18e-9). > > Ich habe _auch_ wegen dieser winzigen Spannung Probleme, diese > Diagramme THD+N::Amplitude als vom Rauschen beherrscht anzusehen. zu einer THD+N-Messung gehört immer auch die Angabe der Frequenzbandbreite der Messung, weil die das Rauschen über den gesamten Frequenzbereich aufintegriert. Das bedeutet, man kann sehr unterscheidliche Messwerte bekommen, wenn man z.B. die Bandbreite durch einen Filter begrenzt oder die volle Bandbreite des Meßsystems nutzt. Wenn man einen OpAmp nur mit einer Bandbreite von 10Hz betreibt bzw. misst, bekommt man natürlich ein sehr gutes Rauschverhalten, kann aber eben in der Anwendung auch nur Frequenzen bis 10Hz verarbeiten, was für Audio natürlich zu wenig ist. Bei einer Audioschaltung kommt es darauf an, wieviel Bandbreite das Gerät haben soll. Man kann z.B. bis 22kHz messen, um das Audioband auf jeden Fall mit drin zu haben. Bei einer einzelnen Opamp-Stufe vielleicht auch 100kHz, zum Beispiel, damit mehrere hintereinander geschaltete Stufen einem nicht die Bandbreite zu sehr begrenzen, oder weil die größere Bandbreite eine Designentscheidung ist. Beim OPA1612 Datenblatt steht jetzt nicht dabei (oder ich hab's nicht gefunden), mit welcher Bandbreite sie gemessen haben. Spezifiziert ist der OPA1612 mit 1,1nV/rtHz bei 1kHz, wo das Rasuchen kaum mehr frequenzabhängig ist. Mehr zum Thema Rauschen gibt es in einem Paper von TI zu lesen: http://www.ti.com/lit/an/sloa011/sloa011.pdf Beim OPA1612 ergäbe das bei Beispiel-Bandbreiten von 22kHz und 100kHz: 22kHz: 1,1e-9 * sqrt(22000) = 163nV 100kHz: 1,1e-9 * sqrt(100000) = 348nV > Fig.11.: x=0.01 y=0.0033% > 0.01 * 0.000033 = 3.3e-7 Das passt zumindest von der Größenordnung her zu den 330nV, zumal wir nicht wissen, mit welcher Bandbreite sie da für das Datenblatt gemessen haben. Wobei ich nicht sagen will, dass beim OPA1612 das Rauschen dominiert, sondern dass der lineare Teil der THD+N-Kurve durch eine konstante Fremdspannung erklärbar ist. Das kann natürlich Rauschen sein, muss aber nicht. Das kann man dem Diagramm nicht so ohne weiteres entnehmen. Da wäre mal eine THD-Messung (ohne "+N") interessant oder Klirrspektren. Dieses Verhalten im linearen Teil würde man immer bekommen, wenn man eine konstante Fremdspannung mit einer veränderlichen Nutzsignalamplitude in Beziehung setzt. Das ist also eher eine Eigenschaft der Messvorschrift und weniger des Gerätes oder Bauteils, das da gemessen wird. Zu den ganzen Noise-Geschichten steht auch noch was in: http://www.ti.com/lit/ml/slyt701/slyt701.pdf Ab Kapitel VI etwa. Viele Grüße Dieter
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| From | Helmut Schellong <rip@schellong.biz> |
|---|---|
| Date | 2020-01-31 21:57 +0100 |
| Message-ID | <r124at$hb0$1@solani.org> |
| In reply to | #274742 |
On 01/31/2020 20:15, Dieter Michel wrote: > Hallo Helmut, > >> Zum OPA1612 gibt es Fig.2. (Oszillogramm) mit dem Rauschen >> im Bereich 0.1 Hz bis 10 Hz, wo stets das stärkste Rauschen >> anzutreffen ist. >> Dort ist die Amplitude 50 nVpp, also 18 nVeff (18e-9). >> >> Ich habe _auch_ wegen dieser winzigen Spannung Probleme, diese >> Diagramme THD+N::Amplitude als vom Rauschen beherrscht anzusehen. > > zu einer THD+N-Messung gehört immer auch die Angabe > der Frequenzbandbreite der Messung, weil die das Rauschen > über den gesamten Frequenzbereich aufintegriert. > Das bedeutet, man kann sehr unterscheidliche Messwerte > bekommen, wenn man z.B. die Bandbreite durch einen Filter > begrenzt oder die volle Bandbreite des Meßsystems nutzt. Ich habe aktuell in der Tabelle die Angabe 1.2 µVpp @ 20Hz..20kHz gesehen. Da ist die Spannung beträchtlich höher. [...] Zustimmung. > Beim OPA1612 Datenblatt steht jetzt nicht dabei (oder ich hab's > nicht gefunden), mit welcher Bandbreite sie gemessen haben. > Spezifiziert ist der OPA1612 mit 1,1nV/rtHz bei 1kHz, wo das > Rasuchen kaum mehr frequenzabhängig ist. Das Diagramm basiert auf BW=80kHz, f=1kHz, Rsource=0. > Mehr zum Thema Rauschen gibt es in einem Paper von TI zu lesen: > http://www.ti.com/lit/an/sloa011/sloa011.pdf > > Beim OPA1612 ergäbe das bei Beispiel-Bandbreiten von 22kHz > und 100kHz: > > 22kHz: 1,1e-9 * sqrt(22000) = 163nV > > 100kHz: 1,1e-9 * sqrt(100000) = 348nV > > > Fig.11.: x=0.01 y=0.0033% > > 0.01 * 0.000033 = 3.3e-7 > > Das passt zumindest von der Größenordnung her zu den 330nV, > zumal wir nicht wissen, mit welcher Bandbreite sie da für > das Datenblatt gemessen haben. Es paßt zu den 80 kHz BW. > Wobei ich nicht sagen will, dass beim OPA1612 das Rauschen > dominiert, sondern dass der lineare Teil der THD+N-Kurve > durch eine konstante Fremdspannung erklärbar ist. Das kann > natürlich Rauschen sein, muss aber nicht. Das kann man dem > Diagramm nicht so ohne weiteres entnehmen. > Da wäre mal eine THD-Messung (ohne "+N") interessant oder > Klirrspektren. Wenn ich die Tabellenangabe sehe (1.2), halte ich nun tatsächlich Rauschen für möglich. Es ist etwas verwirrend, daß in Texten das '+N' außen vor gelassen wird, und nur von Klirr geschrieben wird. Und das Diagramm IMD hat kein '+N', zeigt aber den gleichen Verlauf. > Dieses Verhalten im linearen Teil würde man immer bekommen, > wenn man eine konstante Fremdspannung mit einer veränderlichen > Nutzsignalamplitude in Beziehung setzt. Das ist also eher eine > Eigenschaft der Messvorschrift und weniger des Gerätes oder > Bauteils, das da gemessen wird. > > Zu den ganzen Noise-Geschichten steht auch noch was in: > http://www.ti.com/lit/ml/slyt701/slyt701.pdf > Ab Kapitel VI etwa. Den Links werde ich mal folgen, und in meine 'educ'-Verzeichnisse einpflegen. Ich denke, es ist ziemlich rausch-optimal, wenn ich einen Eingang MC-System mit 0,5 mV Eingangsspannung mit dem Dual-OPA1612 versehe. Den ersten OPV in Differenzeingang-Beschaltung, von XLR 5-polig (Stereo) versorgt. Gleiches kann ich mit MM und Mikrofon machen. -- Mit freundlichen Grüßen Helmut Schellong var@schellong.biz www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz http://www.schellong.de/c.htm http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm
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| From | Dieter Michel <dmichel@prosound.de> |
|---|---|
| Date | 2020-02-01 14:38 +0100 |
| Message-ID | <h9ldblF49u6U1@mid.individual.net> |
| In reply to | #274743 |
Hallo Helmut, >> zu einer THD+N-Messung gehört immer auch die Angabe >> der Frequenzbandbreite der Messung, weil die das Rauschen >> über den gesamten Frequenzbereich aufintegriert. >> Das bedeutet, man kann sehr unterscheidliche Messwerte >> bekommen, wenn man z.B. die Bandbreite durch einen Filter >> begrenzt oder die volle Bandbreite des Meßsystems nutzt. > Ich habe aktuell in der Tabelle die Angabe > 1.2 µVpp @ 20Hz..20kHz gesehen. > Da ist die Spannung beträchtlich höher. Das kommt wahrscheinlich darauf an, welchen Crest-Faktor das Rauschen hat. mit der Spezifikation 1,1nV/rtHz käme man bei 20KHz Bandbreite auf etwa 156nV RMS. Die 1200nV aus dem Datenblatt sind Peak-to-Peak, der Spitzenwert also 600nV. Bezogen auf die 156nV wäre das ein Crest-Faktor von 3,85. Kommt mir nicht komplett unplausibel vor, ist ja kein Sinuston, aber man müsste vielleicht mal so ein Rauschsignal messen. > Es ist etwas verwirrend, daß in Texten das '+N' außen vor > gelassen wird, und nur von Klirr geschrieben wird. > Und das Diagramm IMD hat kein '+N', zeigt aber den gleichen Verlauf. Ich vermute mal vorsichtig, dass zumindest die Datenblatt- autoren das eine oder andere als bekannt voraussetzen, auch wenn das vielleicht nicht immer zutrifft. Wenn jemand täglich mit sowas zu tun hat, sind bestimmte Punkte evtl. klar, weil sie einfach zum Tagesgeschäft gehören. Sie könnten sich z.B. sagen: "Wer sich für unsere IMD-Messergebnisse nach SMPTE/DIN interessiert, sollte auch das Messverfahren kennen. Und derjenige weiß dann auch, dass Messungen nach SMPTE/DIN (um bei dem Beispiel zu bleiben) Noise einschließen." Ich selber habe es auch nachgelesen, weil ich nicht jeden Tag IMD-Messungen mache, aber jemand, der das im Rahmen z.B. seiner beruflichen Entwicklertätigkeit macht, weiß das möglicherweise. Privatvermutung von mir, natürlich. Möglicherweise gibts in den diversen Papers von TI auch ein Dokument, in dem darauf eingegangen wird. > Ich denke, es ist ziemlich rausch-optimal, wenn ich einen Eingang > MC-System mit 0,5 mV Eingangsspannung mit dem Dual-OPA1612 > versehe. Den ersten OPV in Differenzeingang-Beschaltung, von > XLR 5-polig (Stereo) versorgt. Mit MC-Preamps habe ich wenig bis gar nichts zu tun, deshalb kann ich da nicht viel dazu sagen. Ich habe aber bei Rod Elliott unter https://sound-au.com/project187.htm eine ausführliche und relativ aktuelle Abhandlung zu dem Thema gefunden, mit Diskussion verschiedener einsetzbarer Transistoren und OpAmps und Hinweisen auf Fallstricke bei der praktischen Realisierung. Bei Deiner Anwendung ist ja vermutlich zu bedenken, dass Du, um von 0,5mV auf (wenn ich mich recht erinnere) 10V zu verstärken, einen ziemlich fetten Verstärkungsfaktor von 20.000 (86dB!) brauchst. Das wird wahrscheinlich in der Praxis auch nicht ohne Fallstricke zu machen sein, vermutlich auch mit eiunem zweistufigen Design oder mit zumMC-System passenden Übertrager (s.u.). Aber wie gesagt, mit MC-Preamps habe ich keine Erfahrung. Auf die Schnelle zum Thema MC auch noch gefunden: <http://hifisonix.com/wordpress/wp-content/uploads/2019/06/Richard-Lees-Ultra-MC-Amp.pdf> Interessant könnte auch noch der diskrete OpAmp 990C+ sein: https://www.johnhardyco.com/pdf/990.pdf Den kenne ich aus einem sehr hochwertigen Mikrofonvorverstärker (John Hardy M-1), in dem er sehr gut spielt. Allerdings mit aufwändiger Schaltungstechnik und hochwertigen Übertragern. Ich weiß nicht, inwieweit sich das auf MC-Vorverstärker übertragen lässt. Im Datenblatt sind (nur) Beispiele für Mikrofon- vorverstärker und Tonkopf-Verstärker (was war nochmal eine Bandmaschine?) zu finden. John Hardy ist allerdings ein sehr freundlicher Typ, so dass ich vermute, dass man auf eine entsprechende Frage auch eine kompetente Antwort bekäme. Möglicherweise wäre für MC die Kombination mit einem Step-up-Transformer von Jensen interessant: https://www.jensen-transformers.com/transformers/moving-coil/ Evtl. auch noch interessant zum Thema Rauschen: https://sound-au.com/noise.htm https://sound-au.com/pdf/an-104.pdf und http://www.dicks-website.eu/noisecalculator/index.html Viele Grüße Dieter
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