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| Started by | wernertrp <vintage1918@yahoo.de> |
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keine Motorengeräusche wernertrp <vintage1918@yahoo.de> - 2019-04-17 07:59 -0700
Re: keine Motorengeräusche wernertrp <vintage1918@yahoo.de> - 2019-04-17 08:02 -0700
Re: keine Motorengeräusche Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2019-04-20 11:08 +0200
Re: keine Motorengeräusche Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2019-04-22 17:20 +0200
Re: keine Motorengeräusche "Horst-D. Winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2019-04-22 20:55 +0200
Re: keine Motorengeräusche Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2019-04-27 18:06 +0200
Re: keine Motorengeräusche "Michael S." <michaely@bigfoot.de> - 2019-04-22 18:22 +0200
Re: keine Motorengeräusche Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-04-22 18:44 +0200
Re: keine Motorengeräusche Klaus Butzmann <kb.usenet@butzomail.de> - 2019-04-22 21:50 +0200
Re: keine Motorengeräusche "Michael S." <michaely@bigfoot.de> - 2019-04-23 08:17 +0200
Re: keine Motorengeräusche Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-04-23 08:22 +0200
Re: keine Motorengeräusche Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2019-04-23 12:28 +0200
Re: keine Motorengeräusche Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2019-04-23 11:00 +0200
Re: keine Motorengeräusche "Michael S." <michaely@bigfoot.de> - 2019-04-23 11:43 +0200
Re: keine Motorengeräusche Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-04-23 16:59 +0200
Re: keine Motorengeräusche Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2019-04-23 22:50 +0200
Re: keine Motorengeräusche "Michael S." <michaely@bigfoot.de> - 2019-04-24 21:48 +0200
Re: keine Motorengeräusche "Wolfgang Allinger" <all2001@spambog.com> - 2019-04-24 16:54 -0400
Re: keine Motorengeräusche Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2019-04-27 18:42 +0200
Re: keine Motorengeräusche Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-04-27 18:58 +0200
Re: keine Motorengeräusche "Michael S." <michaely@bigfoot.de> - 2019-04-27 21:17 +0200
Re: keine Motorengeräusche Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-04-27 22:45 +0200
Re: keine Motorengeräusche Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2019-04-28 00:20 +0200
Re: keine Motorengeräusche Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-04-28 11:52 +0200
Re: keine Motorengeräusche Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2019-04-28 12:20 +0200
Re: keine Motorengeräusche "Michael S." <michaely@bigfoot.de> - 2019-04-28 07:37 +0200
Re: keine Motorengeräusche Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-04-28 08:06 +0200
Re: keine Motorengeräusche Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2019-04-28 20:34 +0200
Re: keine Motorengeräusche Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2019-04-29 09:04 +0200
Re: keine Motorengeräusche Roland Franzius <roland.franzius@uos.de> - 2019-04-29 09:23 +0200
Re: keine Motorengeräusche Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-04-29 15:55 +0200
Re: keine Motorengeräusche Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-04-29 16:26 +0200
Re: keine Motorengeräusche Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-04-29 16:33 +0200
Re: keine Motorengeräusche Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2019-04-29 16:37 +0200
Re: keine Motorengeräusche Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-04-29 16:42 +0200
Re: keine Motorengeräusche Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2019-04-29 20:44 +0200
Re: keine Motorengeräusche Roland Franzius <roland.franzius@uos.de> - 2019-04-29 19:33 +0200
Re: keine Motorengeräusche Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2019-04-29 21:01 +0200
Re: keine Motorengeräusche "Michael S." <michaely@bigfoot.de> - 2019-04-29 21:09 +0200
Re: keine Motorengeräusche Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2019-04-29 22:13 +0200
Re: keine Motorengeräusche "Michael S." <michaely@bigfoot.de> - 2019-04-29 22:28 +0200
Re: keine Motorengeräusche Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2019-04-30 08:45 +0200
Re: keine Motorengeräusche "Michael S." <michaely@bigfoot.de> - 2019-04-30 09:16 +0200
Re: keine Motorengeräusche Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2019-04-30 11:09 +0200
Re: keine Motorengeräusche Volker Bartheld <news2018@bartheld.net> - 2019-04-30 12:15 +0200
Re: keine Motorengeräusche Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2019-05-05 22:00 +0200
Re: keine Motorengeräusche Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-04-29 22:38 +0200
Re: keine Motorengeräusche Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2019-04-30 08:51 +0200
Re: keine Motorengeräusche Roland Franzius <roland.franzius@uos.de> - 2019-04-30 12:24 +0200
Re: keine Motorengeräusche Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-04-30 16:39 +0200
Re: keine Motorengeräusche Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2019-05-05 22:04 +0200
Re: keine Motorengeräusche Volker Bartheld <news2018@bartheld.net> - 2019-04-30 12:02 +0200
Re: keine Motorengeräusche "Michael S." <michaely@bigfoot.de> - 2019-04-30 13:40 +0200
Re: keine Motorengeräusche Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2019-04-30 15:54 +0200
Re: keine Motorengeräusche Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-04-29 09:53 +0200
Re: keine Motorengeräusche Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2019-04-29 16:50 +0200
Re: keine Motorengeräusche Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-04-29 15:53 +0200
Re: keine Motorengeräusche Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-04-29 16:20 +0200
Re: keine Motorengeräusche Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-04-29 16:24 +0200
Re: keine Motorengeräusche Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2019-04-29 17:34 +0200
Re: keine Motorengeräusche Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-04-29 17:50 +0200
Re: keine Motorengeräusche Peter Thoms <dl6lat@darc.de> - 2019-04-29 18:03 +0200
Re: keine Motorengeräusche "Michael S." <michaely@bigfoot.de> - 2019-04-29 19:30 +0200
Re: keine Motorengeräusche Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-04-29 21:17 +0200
Re: keine Motorengeräusche Roland Franzius <roland.franzius@uos.de> - 2019-04-29 23:12 +0200
Re: keine Motorengeräusche Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-04-29 23:26 +0200
Re: keine Motorengeräusche Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-04-30 06:21 +0200
Re: keine Motorengeräusche "Wolfgang Allinger" <all2001@spambog.com> - 2019-04-30 06:14 -0400
Re: keine Motorengeräusche Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-04-30 15:57 +0200
Re: keine Motorengeräusche "Michael S." <michaely@bigfoot.de> - 2019-04-30 08:18 +0200
Re: keine Motorengeräusche Roland Franzius <roland.franzius@uos.de> - 2019-04-30 12:06 +0200
Re: keine Motorengeräusche Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-04-29 21:16 +0200
Re: keine Motorengeräusche Volker Bartheld <news2018@bartheld.net> - 2019-04-30 12:32 +0200
Re: keine Motorengeräusche Roland Franzius <roland.franzius@uos.de> - 2019-04-30 13:50 +0200
Re: keine Motorengeräusche Volker Bartheld <news2018@bartheld.net> - 2019-04-30 14:15 +0200
Re: keine Motorengeräusche "Wolfgang Allinger" <all2001@spambog.com> - 2019-04-30 09:44 -0400
Re: keine Motorengeräusche Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-04-30 16:00 +0200
Re: keine Motorengeräusche Roland Franzius <roland.franzius@uos.de> - 2019-04-30 17:36 +0200
Re: keine Motorengeräusche Volker Bartheld <news2018@bartheld.net> - 2019-04-30 20:15 +0200
Re: keine Motorengeräusche Roland Franzius <roland.franzius@uos.de> - 2019-04-30 21:29 +0200
Re: keine Motorengeräusche Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2019-05-05 22:21 +0200
Re: keine Motorengeräusche Roland Franzius <roland.franzius@uos.de> - 2019-05-06 11:57 +0200
Re: keine Motorengeräusche Ewald Pfau <anderswo@gmx.net> - 2019-05-06 12:35 +0000
Re: keine Motorengeräusche "Wolfgang Allinger" <all2001@spambog.com> - 2019-05-06 18:49 -0400
Re: keine Motorengeräusche Roland Franzius <roland.franzius@uos.de> - 2019-05-07 06:22 +0200
Re: keine Motorengeräusche Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-05-07 06:34 +0200
Re: keine Motorengeräusche Markus Faust <mfaust@htwm.de> - 2019-05-07 12:53 +0200
Re: keine Motorengeräusche Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2019-05-07 14:05 +0200
Re: keine Motorengeräusche "Wolfgang Allinger" <all2001@spambog.com> - 2019-05-07 05:50 -0400
Re: keine Motorengeräusche Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2019-05-12 22:59 +0200
Re: keine Motorengeräusche Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-04-30 20:26 +0200
Re: keine Motorengeräusche Bernd Laengerich <Bernd.Laengerich@web.de> - 2019-04-29 18:11 +0200
Re: keine Motorengeräusche "MaWin" <me@private.net> - 2019-04-29 19:55 +0200
Re: keine Motorengeräusche Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-04-29 21:11 +0200
Re: keine Motorengeräusche Bernd Laengerich <bernd.laengerich@web.de> - 2019-04-29 23:26 +0200
Re: keine Motorengeräusche Peter Thoms <dl6lat@darc.de> - 2019-05-05 21:41 +0200
Re: keine Motorengeräusche Klaus Dahlwitz <kdahlwitz@gmx.net> - 2019-04-29 18:04 +0200
Re: keine Motorengeräusche Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2019-05-05 22:25 +0200
Re: keine Motorengeräusche Stefan Heimers <stefan.usenet@heimers.ch> - 2019-05-08 05:06 +0200
Re: keine Motorengeräusche Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2019-04-23 12:48 +0200
Re: keine Motorengeräusche Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-04-23 21:56 +0200
Re: keine Motorengeräusche Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2019-04-24 09:40 +0200
Re: keine Motorengeräusche Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2019-04-28 22:17 +0200
Re: keine Motorengeräusche Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2019-04-29 09:41 +0200
Re: keine Motorengeräusche Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-04-29 09:59 +0200
Re: keine Motorengeräusche Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2019-05-05 22:47 +0200
Re: keine Motorengeräusche Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2019-05-06 12:05 +0200
Re: keine Motorengeräusche Volker Bartheld <news2018@bartheld.net> - 2019-05-06 16:27 +0200
Re: keine Motorengeräusche Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2019-05-06 22:03 +0200
Re: keine Motorengeräusche Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-05-07 06:17 +0200
Re: keine Motorengeräusche Heinz Schmitz <kma@kma.org> - 2019-05-07 14:42 +0200
Re: keine Motorengeräusche Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2019-05-07 17:24 +0200
Re: keine Motorengeräusche Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-05-07 17:38 +0200
Re: keine Motorengeräusche Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2019-05-07 18:29 +0200
Re: keine Motorengeräusche Ole Jansen <remove.this.kaspernasebaer@gmx.de> - 2019-05-09 09:04 +0200
Re: keine Motorengeräusche Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2019-05-09 10:02 +0200
Re: keine Motorengeräusche Roland Franzius <roland.franzius@uos.de> - 2019-05-09 10:20 +0200
Re: keine Motorengeräusche Ole Jansen <remove.this.kaspernasebaer@gmx.de> - 2019-05-09 13:48 +0200
Re: keine Motorengeräusche Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2019-05-09 16:51 +0200
Re: keine Motorengeräusche Ole Jansen <remove.this.kaspernasebaer@gmx.de> - 2019-05-10 08:31 +0200
Re: keine Motorengeräusche Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2019-05-10 09:52 +0200
Re: keine Motorengeräusche Johann Mayerwieser <johann.mayerwieser@gmail.com> - 2019-05-10 20:04 +0000
Re: keine Motorengeräusche Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2019-05-11 11:30 +0200
Re: keine Motorengeräusche Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2019-05-12 23:05 +0200
Re: keine Motorengeräusche Franz Glaser <franz@meg-glaser.com> - 2019-05-13 00:04 +0200
Re: keine Motorengeräusche Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2019-05-13 13:20 +0200
Re: keine Motorengeräusche Ewald Pfau <anderswo@gmx.net> - 2019-05-09 13:04 +0000
Re: keine Motorengeräusche Ole Jansen <remove.this.kaspernasebaer@gmx.de> - 2019-05-09 15:20 +0200
Re: keine Motorengeräusche Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2019-05-09 16:56 +0200
Re: keine Motorengeräusche Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-05-07 18:07 +0200
Re: keine Motorengeräusche Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-05-07 21:33 +0200
Re: keine Motorengeräusche Klaus Dahlwitz <kdahlwitz@gmx.net> - 2019-05-08 06:26 +0200
Re: keine Motorengeräusche Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2019-05-08 11:51 +0200
Re: keine Motorengeräusche Roland Franzius <roland.franzius@uos.de> - 2019-05-08 14:49 +0200
Re: keine Motorengeräusche Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-05-08 20:05 +0200
Re: keine Motorengeräusche Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2019-05-08 21:48 +0200
Re: keine Motorengeräusche Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-05-11 17:36 +0200
Re: keine Motorengeräusche Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2019-05-07 21:03 +0200
Re: keine Motorengeräusche Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-05-08 02:09 +0200
Re: keine Motorengeräusche Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2019-05-08 11:57 +0200
Re: keine Motorengeräusche Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-05-08 13:27 +0200
Re: keine Motorengeräusche Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2019-05-08 16:51 +0200
Re: keine Motorengeräusche Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-05-08 17:31 +0200
Re: keine Motorengeräusche Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2019-05-08 21:49 +0200
Re: keine Motorengeräusche Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2019-05-08 11:54 +0200
Re: keine Motorengeräusche Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2019-05-09 20:24 +0200
Re: keine Motorengeräusche Holger Schieferdecker <spamless@gmx.de> - 2019-05-10 09:07 +0200
Re: keine Motorengeräusche Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2019-05-10 10:22 +0200
Re: keine Motorengeräusche Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2019-05-11 00:55 +0200
Re: keine Motorengeräusche Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2019-05-11 12:16 +0200
Re: keine Motorengeräusche Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2019-05-12 00:15 +0200
Re: keine Motorengeräusche Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2019-05-12 15:47 +0200
Re: keine Motorengeräusche Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2019-05-12 22:33 +0200
Re: keine Motorengeräusche Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2019-05-13 16:15 +0200
Re: keine Motorengeräusche Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-05-13 22:11 +0200
Re: keine Motorengeräusche Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2019-05-14 08:57 +0200
Re: keine Motorengeräusche Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-05-14 12:13 +0200
Re: keine Motorengeräusche Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2019-05-07 08:16 +0200
Re: keine Motorengeräusche Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> - 2019-05-07 08:46 +0200
Re: keine Motorengeräusche Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2019-05-07 21:08 +0200
Re: keine Motorengeräusche Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2019-05-08 12:11 +0200
Re: keine Motorengeräusche Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-05-08 12:29 +0200
Re: keine Motorengeräusche Volker Bartheld <news2018@bartheld.net> - 2019-05-08 12:56 +0200
Re: keine Motorengeräusche Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-05-07 09:18 +0200
Re: keine Motorengeräusche Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2019-05-07 12:49 +0200
Re: keine Motorengeräusche Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-05-07 13:06 +0200
Re: keine Motorengeräusche Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2019-05-07 17:06 +0200
Re: keine Motorengeräusche Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-05-07 21:29 +0200
Re: keine Motorengeräusche Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2019-05-08 12:22 +0200
Re: keine Motorengeräusche Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2019-04-27 18:13 +0200
Re: keine Motorengeräusche "Wolfgang Allinger" <all2001@spambog.com> - 2019-04-23 06:37 -0400
Re: keine Motorengeräusche Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2019-04-24 09:53 +0200
Re: keine Motorengeräusche "Wolfgang Allinger" <all2001@spambog.com> - 2019-04-24 05:02 -0400
Re: keine Motorengeräusche Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2019-04-24 11:46 +0200
Re: keine Motorengeräusche Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-04-24 16:39 +0200
Re: keine Motorengeräusche Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2019-04-24 21:54 +0200
Re: keine Motorengeräusche "Wolfgang Allinger" <all2001@spambog.com> - 2019-04-24 16:50 -0400
Re: keine Motorengeräusche Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2019-04-25 11:19 +0200
Re: keine Motorengeräusche "Horst-D. Winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2019-04-25 12:14 +0200
Re: keine Motorengeräusche Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2019-04-25 17:00 +0200
Re: keine Motorengeräusche Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2019-04-28 22:27 +0200
Re: keine Motorengeräusche Klaus Butzmann <kb.usenet@butzomail.de> - 2019-04-28 23:36 +0200
Re: keine Motorengeräusche Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2019-05-05 22:55 +0200
Re: keine Motorengeräusche Alexander Schreiber <als@usenet.thangorodrim.de> - 2019-04-27 12:47 +0200
Re: keine Motorengeräusche "Horst-D. Winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2019-04-27 14:40 +0200
Re: keine Motorengeräusche "Daniel Mandic" <daniel_mandic@hotmail.com> - 2019-04-27 13:00 +0000
Re: keine Motorengeräusche Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-04-27 15:22 +0200
Re: keine Motorengeräusche "Daniel Mandic" <daniel_mandic@hotmail.com> - 2019-04-27 13:53 +0000
Re: keine Motorengeräusche Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-04-27 16:22 +0200
Re: keine Motorengeräusche Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2019-04-28 22:48 +0200
Re: keine Motorengeräusche Alexander Schreiber <als@usenet.thangorodrim.de> - 2019-05-04 00:38 +0200
Re: keine Motorengeräusche Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2019-05-05 22:57 +0200
Re: keine Motorengeräusche Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2019-04-28 22:40 +0200
Re: keine Motorengeräusche Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2019-04-23 12:23 +0200
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Re: keine Motorengeräusche Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2019-04-26 17:43 +0200
Re: keine Motorengeräusche Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2019-04-26 21:15 +0200
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Re: keine Motorengeräusche Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2019-04-26 21:14 +0200
Re: keine Motorengeräusche Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2019-05-09 20:22 +0200
Re: keine Motorengeräusche Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2019-05-09 21:45 +0200
Re: keine Motorengeräusche Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-05-10 06:17 +0200
Re: keine Motorengeräusche Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2019-05-10 10:31 +0200
Re: keine Motorengeräusche Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2019-04-23 13:13 +0200
Re: keine Motorengeräusche Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-04-23 17:03 +0200
Re: keine Motorengeräusche Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2019-04-24 11:36 +0200
Re: keine Motorengeräusche Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-04-24 12:24 +0200
Re: keine Motorengeräusche Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-04-24 16:45 +0200
Re: keine Motorengeräusche "Michael S." <michaely@bigfoot.de> - 2019-04-23 17:15 +0200
Re: keine Motorengeräusche Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2019-04-24 11:58 +0200
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Re: keine Motorengeräusche Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-04-24 16:55 +0200
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Re: keine Motorengeräusche "Michael S." <michaely@bigfoot.de> - 2019-04-25 09:29 +0200
Re: keine Motorengeräusche Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2019-04-25 10:13 +0200
Re: keine Motorengeräusche "Michael S." <michaely@bigfoot.de> - 2019-04-27 20:00 +0200
Re: keine Motorengeräusche Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2019-04-28 09:15 +0200
Re: keine Motorengeräusche Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-04-28 11:53 +0200
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Re: keine Motorengeräusche "Michael S." <michaely@bigfoot.de> - 2019-04-29 07:36 +0200
Re: keine Motorengeräusche Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-04-29 08:21 +0200
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Re: keine Motorengeräusche "Michael S." <michaely@bigfoot.de> - 2019-04-29 10:13 +0200
Re: keine Motorengeräusche Bernd Laengerich <Bernd.Laengerich@web.de> - 2019-04-29 11:21 +0200
Re: keine Motorengeräusche Andreas Oehler <andreas.oehler@gmx.de> - 2019-04-23 17:53 +0200
Re: keine Motorengeräusche Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-04-23 18:16 +0200
Re: keine Motorengeräusche "Horst-D. Winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2019-04-23 19:34 +0200
Re: keine Motorengeräusche "Michael S." <michaely@bigfoot.de> - 2019-04-24 11:12 +0200
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Re: keine Motorengeräusche Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2019-04-24 12:09 +0200
Re: keine Motorengeräusche Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-04-24 16:51 +0200
Re: keine Motorengeräusche "Horst-D. Winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2019-04-24 12:28 +0200
Re: keine Motorengeräusche Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-04-24 14:13 +0200
Re: keine Motorengeräusche "Horst-D. Winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2019-04-24 14:41 +0200
Re: keine Motorengeräusche "Michael S." <michaely@bigfoot.de> - 2019-04-24 15:17 +0200
Re:OT keine Motorengeräusche "Horst-D. Winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2019-04-24 16:14 +0200
Re: OT keine Motorengeräusche "Michael S." <michaely@bigfoot.de> - 2019-04-24 21:53 +0200
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Re: keine Motorengeräusche "Horst-D. Winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2019-04-24 16:45 +0200
Re: keine Motorengeräusche Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-04-24 17:08 +0200
Re: keine Motorengeräusche "Horst-D. Winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2019-04-24 17:36 +0200
Re: keine Motorengeräusche Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2019-04-26 11:50 +0200
Re: keine Motorengeräusche Andreas Oehler <andreas.oehler@gmx.de> - 2019-04-24 11:49 +0200
Re: keine Motorengeräusche "Michael S." <michaely@bigfoot.de> - 2019-04-24 15:25 +0200
Re: keine Motorengeräusche Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2019-05-09 21:19 +0200
Re: keine Motorengeräusche "Michael S." <michaely@bigfoot.de> - 2019-05-14 10:39 +0200
Re: keine Motorengeräusche Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-05-14 12:18 +0200
Re: keine Motorengeräusche Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-05-14 12:25 +0200
Re: keine Motorengeräusche "Michael S." <michaely@bigfoot.de> - 2019-05-14 14:24 +0200
Re: keine Motorengeräusche Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-05-14 14:29 +0200
Re: keine Motorengeräusche Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-05-14 14:42 +0200
Re: keine Motorengeräusche Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-04-24 12:32 +0200
Re: keine Motorengeräusche "Michael S." <michaely@bigfoot.de> - 2019-04-24 15:28 +0200
Re: keine Motorengeräusche Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-04-24 23:44 +0200
Re: keine Motorengeräusche "Michael S." <michaely@bigfoot.de> - 2019-04-25 07:10 +0200
Re: keine Motorengeräusche Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-04-25 08:31 +0200
Re: keine Motorengeräusche "Michael S." <michaely@bigfoot.de> - 2019-04-25 20:23 +0200
Re: keine Motorengeräusche Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-04-25 20:43 +0200
Re: keine Motorengeräusche "Michael S." <michaely@bigfoot.de> - 2019-04-25 20:53 +0200
Re: keine Motorengeräusche Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-04-26 09:20 +0200
Re: keine Motorengeräusche Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2019-05-09 22:01 +0200
Re: keine Motorengeräusche Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2019-04-26 21:21 +0200
Re: keine Motorengeräusche "Michael S." <michaely@bigfoot.de> - 2019-04-26 22:28 +0200
Re: keine Motorengeräusche Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2019-04-28 20:49 +0200
Re: keine Motorengeräusche "Michael S." <michaely@bigfoot.de> - 2019-04-29 10:31 +0200
Re: keine Motorengeräusche Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2019-05-09 22:05 +0200
Re: keine Motorengeräusche "MaWin" <me@private.net> - 2019-04-26 10:43 +0200
Re: keine Motorengeräusche "Horst-D. Winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2019-04-26 11:16 +0200
Re: keine Motorengeräusche "Michael S." <michaely@bigfoot.de> - 2019-04-26 11:37 +0200
Re: keine Motorengeräusche "MaWin" <me@private.net> - 2019-04-29 11:10 +0200
Re: keine Motorengeräusche "Michael S." <michaely@bigfoot.de> - 2019-04-29 12:00 +0200
Re: keine Motorengeräusche "Horst-D. Winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2019-04-29 12:51 +0200
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Re: keine Motorengeräusche "Michael S." <michaely@bigfoot.de> - 2019-04-29 20:51 +0200
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Re: keine Motorengeräusche Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-04-24 17:33 +0200
Re: keine Motorengeräusche Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-04-24 17:39 +0200
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Re: keine Motorengeräusche Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-05-14 06:58 +0200
Re: keine Motorengeräusche Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-05-14 07:14 +0200
Re: keine Motorengeräusche Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-05-14 13:57 +0200
Re: keine Motorengeräusche Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-05-13 21:12 +0200
Re: keine Motorengeräusche Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-05-13 23:08 +0200
Re: keine Motorengeräusche Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-05-14 07:27 +0200
Re: keine Motorengeräusche Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-05-14 07:31 +0200
Re: keine Motorengeräusche Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-05-14 08:26 +0200
Re: keine Motorengeräusche Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-05-14 08:29 +0200
Re: keine Motorengeräusche Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-05-14 11:36 +0200
Re: keine Motorengeräusche Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-05-14 14:27 +0200
Re: keine Motorengeräusche Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2019-05-14 19:10 +0200
Re: keine Motorengeräusche Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-05-14 19:55 +0200
Re: keine Motorengeräusche Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-05-14 20:16 +0200
Re: keine Motorengeräusche Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-05-14 21:30 +0200
Re: keine Motorengeräusche Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2019-05-14 22:30 +0200
Re: keine Motorengeräusche Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-05-14 22:54 +0200
Re: keine Motorengeräusche Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-05-15 08:17 +0200
Re: keine Motorengeräusche Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2019-05-15 08:23 +0200
Re: keine Motorengeräusche Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-05-15 09:55 +0200
Re: keine Motorengeräusche Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-05-13 21:58 +0200
Re: keine Motorengeräusche Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-05-14 08:27 +0200
Re: keine Motorengeräusche Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-05-13 22:29 +0200
Re: keine Motorengeräusche Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-05-13 22:33 +0200
Re: keine Motorengeräusche Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-05-13 23:18 +0200
Re: keine Motorengeräusche Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-05-14 07:42 +0200
Re: keine Motorengeräusche Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-05-14 08:29 +0200
Re: keine Motorengeräusche Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-05-14 11:45 +0200
Re: keine Motorengeräusche Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-05-14 07:51 +0200
Re: keine Motorengeräusche Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-05-13 22:40 +0200
Re: keine Motorengeräusche Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-05-13 23:21 +0200
Re: keine Motorengeräusche Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-05-14 00:16 +0200
Re: keine Motorengeräusche Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-05-14 07:45 +0200
Re: keine Motorengeräusche Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2019-05-14 08:37 +0200
Re: keine Motorengeräusche "MaWin" <me@private.net> - 2019-05-13 20:57 +0200
Re: keine Motorengeräusche Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2019-05-14 09:06 +0200
Re: keine Motorengeräusche Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-05-14 11:50 +0200
Re: keine Motorengeräusche Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-04-25 08:38 +0200
Re: keine Motorengeräusche Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-04-25 16:18 +0200
Re: keine Motorengeräusche Falk Dµebbert <falk@duebbert.com> - 2019-05-12 16:36 +0200
Re: keine Motorengeräusche Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-05-12 16:51 +0200
Re: keine Motorengeräusche Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-04-25 16:15 +0200
Re: keine Motorengeräusche Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-04-25 17:50 +0200
Re: keine Motorengeräusche Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2019-04-25 19:31 +0200
Re: keine Motorengeräusche Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-04-25 12:40 +0200
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| From | Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> |
|---|---|
| Date | 2019-04-29 17:50 +0200 |
| Message-ID | <qa76fr$7h3$1@news.bawue.net> |
| In reply to | #256524 |
On 4/29/19 5:34 PM, Guido Grohmann wrote: > Gerrit Heitsch schrieb: > > [Bremsscheiben ölen und damit unbrauchbar machen] > >> Ähnlich sinnvoll wie Radschrauben/muttern vor dem Einbau einzufetten. > > Warum ist das nicht sinnvoll? Oder ist nur einfetten nicht sinnvoll, ein > Tropfen Öl dagegen schon? Die sollen halten, das geht am besten wenn sie trocken sind und sich die kleinen Unebenheiten ineinander verkeilen können. Schmiermittel wäre hier kontraproduktiv. Gerrit
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| From | Peter Thoms <dl6lat@darc.de> |
|---|---|
| Date | 2019-04-29 18:03 +0200 |
| Message-ID | <qa778k$ljd$1@news.albasani.net> |
| In reply to | #256526 |
Am 29.04.19 um 17:50 schrieb Gerrit Heitsch: > On 4/29/19 5:34 PM, Guido Grohmann wrote: >> Gerrit Heitsch schrieb: >> >> [Bremsscheiben ölen und damit unbrauchbar machen] >> >>> Ähnlich sinnvoll wie Radschrauben/muttern vor dem Einbau einzufetten. >> >> Warum ist das nicht sinnvoll? Oder ist nur einfetten nicht sinnvoll, >> ein Tropfen Öl dagegen schon? > > Die sollen halten, das geht am besten wenn sie trocken sind und sich die > kleinen Unebenheiten ineinander verkeilen können. Schmiermittel wäre > hier kontraproduktiv. Hallo, das hatte mir ein Oldtimerschrauber auch so geraten, als ich vom Fett erzählte. Mittlerweile nutze ich einen 35Euro-Drehmomentschlüssel, früher nur ein Radkreuz. Ein riesiger Komfortsprung ist das. Ich hätte besser schon früher haben sollen, aber dann sicherlich nicht für 35 Euro. Peter
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| From | "Michael S." <michaely@bigfoot.de> |
|---|---|
| Date | 2019-04-29 19:30 +0200 |
| Message-ID | <gioqm2Fa58hU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #256527 |
Am 29.04.2019 um 18:03 schrieb Peter Thoms: > Am 29.04.19 um 17:50 schrieb Gerrit Heitsch: > Mittlerweile nutze ich einen 35Euro-Drehmomentschlüssel, früher nur ein > Radkreuz. Ein riesiger Komfortsprung ist das. > Ich hätte besser schon früher haben sollen, aber dann sicherlich nicht > für 35 Euro. Zieht man mit dem Drehmomentschlüssel einmal eine gefettet Schraube auf Drehmoment an, das andere mal eine trockene, erreicht man damit völlig unterschiedliche Zugkräfte/Haltekräfte der Schraube. Michael
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| From | Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> |
|---|---|
| Date | 2019-04-29 21:17 +0200 |
| Message-ID | <5CC74DDD.730397B5@Berger-Odenthal.De> |
| In reply to | #256531 |
"Michael S." wrote: > erreicht man damit völlig > unterschiedliche Zugkräfte/Haltekräfte der Schraube. Ja. Aber bei zehn gefetteten sind die zehn Zugkräfte mehr oder weniger ähnlich, bei zehn trockenen all over the place. -- /¯\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067 \ / HTML | Roald-Amundsen-Straße 2a Fax: +49/ 221/ 7771 8069 X in | D-50829 Köln-Ossendorf http://berger-odenthal.de / \ Mail | -- No unannounced, large, binary attachments, please! --
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| From | Roland Franzius <roland.franzius@uos.de> |
|---|---|
| Date | 2019-04-29 23:12 +0200 |
| Message-ID | <qa7pcl$ja0$1@news.albasani.net> |
| In reply to | #256541 |
Am 29.04.2019 um 21:17 schrieb Axel Berger: > "Michael S." wrote: >> erreicht man damit völlig >> unterschiedliche Zugkräfte/Haltekräfte der Schraube. > > Ja. Aber bei zehn gefetteten sind die zehn Zugkräfte mehr oder weniger > ähnlich, bei zehn trockenen all over the place. > Bei Radbolzen in Alurädern gehts ums Festsetzen des Stahlkonus in der Alubohrung. Das Drehmoment wirkt im Konus, nicht im Gewinde. Das Drehmoment muss definiert sein, damit der der Bolzen sitzt und nicht die Bohrung knackt. Daher ist das Nachziehen nach 50 km mit Drehmomentschlüssel vom Hersteller zwingend vorgeschrieben. Also bitte nicht ölen. https://www.apadio.de/felgen-anzugsmomente Bevor man als Laie gefahrenträchtige Ratschläge aus der Hüfte schießt, sollte man versuchen an die möglichen Folgen bei der Wirkung auf andere Laien zu denken. -- Roland Franzius
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| From | Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> |
|---|---|
| Date | 2019-04-29 23:26 +0200 |
| Message-ID | <5CC76C06.FD8C493E@Berger-Odenthal.De> |
| In reply to | #256546 |
Roland Franzius wrote: > Das Drehmoment wirkt im Konus, nicht im Gewinde. Bei einer ganz normalen Schraube mit Flachsitz ist auch der größere Teil Reibung am kopf und ein kleinerer im Gewinde. Zum "Anziehen" wirkt nur das, was nach den Reibungsverlusten übrigbleibt. > Daher ist das Nachziehen nach 50 km mit > Drehmomentschlüssel vom Hersteller zwingend vorgeschrieben. Und das vergißt natürlich nie einer. -- /¯\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067 \ / HTML | Roald-Amundsen-Straße 2a Fax: +49/ 221/ 7771 8069 X in | D-50829 Köln-Ossendorf http://berger-odenthal.de / \ Mail | -- No unannounced, large, binary attachments, please! --
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| From | Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> |
|---|---|
| Date | 2019-04-30 06:21 +0200 |
| Message-ID | <qa8ifi$q05$1@news.bawue.net> |
| In reply to | #256548 |
On 4/29/19 11:26 PM, Axel Berger wrote: > Roland Franzius wrote: >> Das Drehmoment wirkt im Konus, nicht im Gewinde. > > Bei einer ganz normalen Schraube mit Flachsitz ist auch der größere Teil > Reibung am kopf und ein kleinerer im Gewinde. Zum "Anziehen" wirkt nur > das, was nach den Reibungsverlusten übrigbleibt. Radschrauben haben einen Konus. >> Daher ist das Nachziehen nach 50 km mit >> Drehmomentschlüssel vom Hersteller zwingend vorgeschrieben. > > Und das vergißt natürlich nie einer. Ich zumindest nicht... mein Händler klebt dazu einen Aufkleber aufs Lenkrad, da steht es groß drauf. Gerrit
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| From | "Wolfgang Allinger" <all2001@spambog.com> |
|---|---|
| Date | 2019-04-30 06:14 -0400 |
| Message-ID | <Ekq6QpQUQoB@allinger-307049.user.uni-berlin> |
| In reply to | #256551 |
On 30 Apr 19 at group /de/sci/electronics in article qa8ifi$q05$1@news.bawue.net <gerrit@laosinh.s.bawue.de> (Gerrit Heitsch) wrote: > On 4/29/19 11:26 PM, Axel Berger wrote: >> Roland Franzius wrote: >>> Das Drehmoment wirkt im Konus, nicht im Gewinde. >> >> Bei einer ganz normalen Schraube mit Flachsitz ist auch der größere Teil >> Reibung am kopf und ein kleinerer im Gewinde. Zum "Anziehen" wirkt nur >> das, was nach den Reibungsverlusten übrigbleibt. > Radschrauben haben einen Konus. Oder Kugelbund und Schrauben oder Muttern. <-klugscheißmode> Saludos (an alle Vernünftigen, Rest sh. sig) Wolfgang -- Ich bin in Paraguay lebender Trollallergiker :) reply Adresse gesetzt! Ich diskutiere zukünftig weniger mit Idioten, denn sie ziehen mich auf ihr Niveau herunter und schlagen mich dort mit ihrer Erfahrung! :p (lt. alter usenet Weisheit) iPod, iPhone, iPad, iTunes, iRak, iDiot
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| From | Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> |
|---|---|
| Date | 2019-04-30 15:57 +0200 |
| Message-ID | <5CC8544B.53FC4714@Berger-Odenthal.De> |
| In reply to | #256551 |
Gerrit Heitsch wrote: > Radschrauben haben einen Konus. Ja und? Genau darauf bin ich eingegangen. Roland hat für den Konus etwas reklamiert, > Das Drehmoment wirkt im Konus, nicht im Gewinde. das alles andere als außergewöhnlich ist, sondern, das eben war meine Aussage, für stinknormale Standardschrauben ganz genauso gilt. -- /¯\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067 \ / HTML | Roald-Amundsen-Straße 2a Fax: +49/ 221/ 7771 8069 X in | D-50829 Köln-Ossendorf http://berger-odenthal.de / \ Mail | -- No unannounced, large, binary attachments, please! --
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| From | "Michael S." <michaely@bigfoot.de> |
|---|---|
| Date | 2019-04-30 08:18 +0200 |
| Message-ID | <giq7m8Fj8r9U2@mid.individual.net> |
| In reply to | #256546 |
Am 29.04.2019 um 23:12 schrieb Roland Franzius: > Am 29.04.2019 um 21:17 schrieb Axel Berger: >> "Michael S." wrote: >>> erreicht man damit völlig >>> unterschiedliche Zugkräfte/Haltekräfte der Schraube. >> >> Ja. Aber bei zehn gefetteten sind die zehn Zugkräfte mehr oder weniger >> ähnlich, bei zehn trockenen all over the place. >> > > Bei Radbolzen in Alurädern gehts ums Festsetzen des Stahlkonus in der > Alubohrung. Das Drehmoment wirkt im Konus, nicht im Gewinde. Das > Drehmoment muss definiert sein, damit der der Bolzen sitzt und nicht die > Bohrung knackt. Daher ist das Nachziehen nach 50 km mit > Drehmomentschlüssel vom Hersteller zwingend vorgeschrieben. > Hmm, also ich ziehe meine Alufelgen schon immer von Hand nach Gefühl an, hatte noch nie einen Defekt am Schraubenloch und noch nie lockere Radmuttern. Letztere hatte ich dagegen schon nach Werkstattbesuchen, bei weniger als 50km. -- Michael
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| From | Roland Franzius <roland.franzius@uos.de> |
|---|---|
| Date | 2019-04-30 12:06 +0200 |
| Message-ID | <qa96m8$5ag$1@news.albasani.net> |
| In reply to | #256554 |
Am 30.04.2019 um 08:18 schrieb Michael S.: > Am 29.04.2019 um 23:12 schrieb Roland Franzius: >> Bei Radbolzen in Alurädern gehts ums Festsetzen des Stahlkonus in der >> Alubohrung. Das Drehmoment wirkt im Konus, nicht im Gewinde. Das >> Drehmoment muss definiert sein, damit der der Bolzen sitzt und nicht >> die Bohrung knackt. Daher ist das Nachziehen nach 50 km mit >> Drehmomentschlüssel vom Hersteller zwingend vorgeschrieben. >> > Hmm, also ich ziehe meine Alufelgen schon immer von Hand nach Gefühl an, > hatte noch nie einen Defekt am Schraubenloch und noch nie lockere > Radmuttern. Das erinnert ein wenig an das Prinzip des einzigen überlebenden der Kompanie. Er hatte sich nie an irgendwelche Vorschriften gehalten. -- Roland Franzius
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| From | Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> |
|---|---|
| Date | 2019-04-29 21:16 +0200 |
| Message-ID | <5CC74D83.30FED042@Berger-Odenthal.De> |
| In reply to | #256526 |
Gerrit Heitsch wrote: > das geht am besten wenn sie trocken sind Sie brauche eine Vorspannung, die in jedem Fall und auch bei Vibration und dynamischer Belastung in jedem Fall ausreicht, beim Setzen nicht auf null zu fallen. Das ganze ist sehr steif, die Dehnung liegt im Mikrometerbereich und trockene Auflagen setzen sich sich weit mehr als geölte, die auch bei viel Kraft noch gleiten und im Endzustand geglättet sind. Maschinenelemente, eines der ersten Semster. -- /¯\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067 \ / HTML | Roald-Amundsen-Straße 2a Fax: +49/ 221/ 7771 8069 X in | D-50829 Köln-Ossendorf http://berger-odenthal.de / \ Mail | -- No unannounced, large, binary attachments, please! --
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| From | Volker Bartheld <news2018@bartheld.net> |
|---|---|
| Date | 2019-04-30 12:32 +0200 |
| Message-ID | <9y0o63kao7f3.dlg@news.bartheld.net> |
| In reply to | #256540 |
On Mon, 29 Apr 2019 21:16:19 +0200, Axel Berger wrote: > Gerrit Heitsch wrote: >> das geht am besten wenn sie trocken sind > Sie brauche eine Vorspannung, die in jedem Fall und auch bei Vibration > und dynamischer Belastung in jedem Fall ausreicht, beim Setzen nicht auf > null zu fallen. So habe ich das früher auch mal gelernt. Wer es nicht gelernt hat, der möge sich kurz https://www.norelem.de/xs_db/DOKUMENT_DB/www/NORELEM/Technische_Hinweise/Schrauben-Muttern/Technische-Hinweise-Schrauben-Muttern_DE.pdf ansehen und die Unterschiede in den Reibungszahlen für "trocken" vs. "geölt". Das sind so um die 20%, bei MoS2 (was nur Idioten an ihre Radschrauben schmieren würden) rund 40%. Dann handelt es sich bei den meisten Radschrauben um solche der Festigkeitsklasse 10.9 und ob man zwingend 90% der Streckgrenze ausnutzen muß um die Schrauben während dynamischer Belastung am Lockern zu hindern, wäre auch noch zu diskutieren. Praxisrelevantes Faktum ist jedoch, daß ich bei furztrockenen (und evtl. schon leicht korrodierten) Radschrauben nach lehrbuchmäßiger Montage und kürzester Zeit äußerst unterschiedliche _Löse_momente bekomme. Nachdem nicht davon auszugehen ist, daß Umwelteinflüsse unmittelbar benachbarte Schrauben derart unterschiedlich zusetzen, darf die Frage erlaubt sein, wie es um die Spannkräfte (und nur darum geht es!) solcher mit dem vorgeschriebenen Drehmoment festgezogenen Schrauben wohl bestellt ist. Und ich kann mich noch sehr lebhaft erinnern, wie ein von der "Fachwerkstatt" festgeschraubtes Winterrad sich schon 6 Monate später standhaft weigerte, die Radachse wieder zu verlassen. Trotz XXL-Schlagschrauber. Der Mech wuchtete dann mit einem 200cm-Rohr herum und als dann die Stecknuß brach, wußte er sich nicht anders zu helfen, als mit dem Fäustel auf den Radschrauben herumzukloppen - natürlich sehr zur Freude der Radlager und der Achsgeometrie. Daher ist es mir reichlich blunzn, ob VW in seinem antiseptischen Elfenbeinturm wegen jedes Tröpfchens Öl die Nase rümpft - ich ziehe es vor, die Räder nach einem Winter in Streusalzlake auch wieder abzubekommen und schenke mir auch deswegen nicht die Pflicht, die soeben montierten Räder nach ein paar hundert Kilometern nochmal mit dem Drehmomentschlüssel zu kontrollieren. Abgefallen ist mir nach gut 1'000'000 gefahrenen Kilometern jedenfalls noch nichts. Vermutlich Glück gehabt. > Das ganze ist sehr steif, die Dehnung liegt im Mikrometerbereich und > trockene Auflagen setzen sich sich weit mehr als geölte, die auch bei > viel Kraft noch gleiten und im Endzustand geglättet sind. Was - wenn ich Dich richtig verstehe - für ein gründliches Säubern der Gewinde und ein wenig Öl sprechen würde.
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| From | Roland Franzius <roland.franzius@uos.de> |
|---|---|
| Date | 2019-04-30 13:50 +0200 |
| Message-ID | <qa9cqu$lif$1@news.albasani.net> |
| In reply to | #256566 |
Am 30.04.2019 um 12:32 schrieb Volker Bartheld: > Praxisrelevantes Faktum ist jedoch, daß ich bei furztrockenen (und evtl. > schon leicht korrodierten) Radschrauben nach lehrbuchmäßiger Montage und > kürzester Zeit äußerst unterschiedliche _Löse_momente bekomme. Nachdem > nicht davon auszugehen ist, daß Umwelteinflüsse unmittelbar benachbarte > Schrauben derart unterschiedlich zusetzen, darf die Frage erlaubt sein, > wie es um die Spannkräfte (und nur darum geht es!) solcher mit dem > vorgeschriebenen Drehmoment festgezogenen Schrauben wohl bestellt ist. Bei Stahrädern kann man ja es halten wie Pfarrer Nolte. Bei Alurädern frißt sich der harte Stahlkonus- oder -bund in die relativ weiche Aluoberfläche. Die Lösungsmomente sind wegen des ungeschmierten und nachkorrodierten Sitzes soviel höher als das Anzugsmoment, dass man eine mit dem Bordschlüssel mit ca 100-200 N mit Hand festgezogene Schraube oft nur mit dem Fuß und vollen 800 N Eigengewichtskraft plus Draufspringimpuls wieder losbekommt. Genau das ist der Sinn der Sache. -- Roland Franzius
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| From | Volker Bartheld <news2018@bartheld.net> |
|---|---|
| Date | 2019-04-30 14:15 +0200 |
| Message-ID | <195mtjojetgaq$.dlg@news.bartheld.net> |
| In reply to | #256570 |
On Tue, 30 Apr 2019 13:50:55 +0200, Roland Franzius wrote: > Die Lösungsmomente sind wegen des ungeschmierten und nachkorrodierten > Sitzes soviel höher als das Anzugsmoment, dass man eine mit dem > Bordschlüssel mit ca 100-200 N mit Hand festgezogene Schraube oft nur > mit dem Fuß und vollen 800 N Eigengewichtskraft plus Draufspringimpuls > wieder losbekommt. Genau das ist der Sinn der Sache. Verstehe. Kaum zu fassen, wie man das dann bei Motorrädern bis in die Gegenwart überleben konnte. Ich glaube, ich muß umgehend die Schraubenköpfe anbohren und eine Rödeldrahtlösung einführen, das war bis dato ja quasi ein Himmelfahrtskommando... SCNR & ;-) Volker
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| From | "Wolfgang Allinger" <all2001@spambog.com> |
|---|---|
| Date | 2019-04-30 09:44 -0400 |
| Message-ID | <Ekq6WZPEQoB@allinger-307049.user.uni-berlin> |
| In reply to | #256572 |
On 30 Apr 19 at group /de/sci/electronics in article 195mtjojetgaq$.dlg@news.bartheld.net <news2018@bartheld.net> (Volker Bartheld) wrote: > On Tue, 30 Apr 2019 13:50:55 +0200, Roland Franzius wrote: >> Die Lösungsmomente sind wegen des ungeschmierten und nachkorrodierten >> Sitzes soviel höher als das Anzugsmoment, dass man eine mit dem >> Bordschlüssel mit ca 100-200 N mit Hand festgezogene Schraube oft nur >> mit dem Fuß und vollen 800 N Eigengewichtskraft plus Draufspringimpuls >> wieder losbekommt. Genau das ist der Sinn der Sache. > Verstehe. Kaum zu fassen, wie man das dann bei Motorrädern bis in die > Gegenwart überleben konnte. Ich glaube, ich muß umgehend die > Schraubenköpfe anbohren und eine Rödeldrahtlösung einführen, das war bis > dato ja quasi ein Himmelfahrtskommando... SCNR & ;-) Mach das bloss nicht, sonst kommt Dir der EU-Rödeldrahtbeauftragte aufs Dach und wedelt mit der EU-RDVVeo (EU-RödelDrahtVerwendungsVerordnung) rum. SCNR2 Und ausserdem willst Du etwa ungereinigte, Feinstaubbehaftete Schrauben anbohren? Dat jibt Ärger! SCNR3 Saludos (an alle Vernünftigen, Rest sh. sig) Wolfgang -- Ich bin in Paraguay lebender Trollallergiker :) reply Adresse gesetzt! Ich diskutiere zukünftig weniger mit Idioten, denn sie ziehen mich auf ihr Niveau herunter und schlagen mich dort mit ihrer Erfahrung! :p (lt. alter usenet Weisheit) iPod, iPhone, iPad, iTunes, iRak, iDiot
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| From | Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> |
|---|---|
| Date | 2019-04-30 16:00 +0200 |
| Message-ID | <5CC8550D.59741335@Berger-Odenthal.De> |
| In reply to | #256566 |
Volker Bartheld wrote: > Was - wenn ich Dich richtig verstehe - für ein gründliches Säubern der > Gewinde und ein wenig Öl sprechen würde. Ja eben. Wobei "ein wenig" und "ein dicker Schuß" wumpe ist, denn jeder Überschuß drückt sich raus und wird bald wegespült. -- /¯\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067 \ / HTML | Roald-Amundsen-Straße 2a Fax: +49/ 221/ 7771 8069 X in | D-50829 Köln-Ossendorf http://berger-odenthal.de / \ Mail | -- No unannounced, large, binary attachments, please! --
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| From | Roland Franzius <roland.franzius@uos.de> |
|---|---|
| Date | 2019-04-30 17:36 +0200 |
| Message-ID | <qa9q21$ms$1@news.albasani.net> |
| In reply to | #256581 |
Am 30.04.2019 um 16:00 schrieb Axel Berger: > Volker Bartheld wrote: >> Was - wenn ich Dich richtig verstehe - für ein gründliches Säubern der >> Gewinde und ein wenig Öl sprechen würde. > > Ja eben. Wobei "ein wenig" und "ein dicker Schuß" wumpe ist, denn jeder > Überschuß drückt sich raus und wird bald wegespült. Läuft ja vom Bolzen über die Bremsscheibe und wird dann da irgenwann mal verbrannt. -- Roland Franzius
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| From | Volker Bartheld <news2018@bartheld.net> |
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| Date | 2019-04-30 20:15 +0200 |
| Message-ID | <mm8wp8bf41jt$.dlg@news.bartheld.net> |
| In reply to | #256590 |
On Tue, 30 Apr 2019 17:36:34 +0200, Roland Franzius wrote: > Am 30.04.2019 um 16:00 schrieb Axel Berger: >> Volker Bartheld wrote: >>> Was - wenn ich Dich richtig verstehe - für ein gründliches Säubern der >>> Gewinde und ein wenig Öl sprechen würde. >> Ja eben. Wobei "ein wenig" und "ein dicker Schuß" wumpe ist, denn jeder >> Überschuß drückt sich raus und wird bald wegespült. > Läuft ja vom Bolzen über die Bremsscheibe und wird dann da irgenwann mal > verbrannt. Tatsächlich. Und Du würdest Dich - falls Du das ernst meintest, d. h. annimmst, jemand würde wirklich so bewegungslegasthenisch, merkbefreit oder schlicht deppat sein, den Bolzen in Maschinenöl zu ertränken - wundern, was so eine Bremsscheibe oder ein Bremsbelag alles an Pfusch abkann, bevor sich auch nur ein Hauch auf dem Prüfstand tut, geschweige denn eine irreversible Veränderung. Außerdem solltest Du Dir ansehen, wie so eine Autobremsscheibe komstruiert ist und was mit Öl passiert, das entweder vom Schraubensitz oder dem Gewindeende tangential nach außen weggeschleudert wird. Hint: Die Dinger sind - im Unterschied zu Motorradbremsscheiben meist nicht flach wie ein Pfannkuchen. Mit etwas Glück triffst Du also den Faustsattel oder die Innenseite des Bremsscheibentopfes, meistens hast Du ein Tröpferl mehr im Schmutzfänger bzw. Innenkotflügel oder der Felge. Schließlich schwappt auf der Straße allerlei Schmodder umher, Spülmittel, Motoröl, Treibstoff, organisches Zeugs, Bitumenreste, Salzlake, Sand, usw. - wenn da eine Scheibenbremse sofort den Abgang machen würde, die Zeitungen wären voll davon. So, und jetzt der Disclaimer: Die Ergebnisse können in höchst individuellen Fällen vom dargestellten Sachverhalt abweichen. Ich rate entschieden davon ab, Bremsscheiben, Bremsbeläge oder sonstige Teile, die dafür nicht vorgesehen sind, mit Gleitmittel zu besprühen. Auch sollten Arbeiten am Kraftfahrzeug nur von geschultem Personal vorgenommen werden, inbesondere, wenn es um sicherheitsrelevante Einrichtungen geht. Herzlichen Dank für die Aufmerksamkeit und die Beachtung aller Sicherheitsrichtlinien. Volker
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| From | Roland Franzius <roland.franzius@uos.de> |
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| Date | 2019-04-30 21:29 +0200 |
| Message-ID | <qaa7nc$5p7$1@news.albasani.net> |
| In reply to | #256596 |
Am 30.04.2019 um 20:15 schrieb Volker Bartheld: > On Tue, 30 Apr 2019 17:36:34 +0200, Roland Franzius wrote: >> Am 30.04.2019 um 16:00 schrieb Axel Berger: >>> Volker Bartheld wrote: >>>> Was - wenn ich Dich richtig verstehe - für ein gründliches Säubern der >>>> Gewinde und ein wenig Öl sprechen würde. >>> Ja eben. Wobei "ein wenig" und "ein dicker Schuß" wumpe ist, denn jeder >>> Überschuß drückt sich raus und wird bald wegespült. >> Läuft ja vom Bolzen über die Bremsscheibe und wird dann da irgenwann mal >> verbrannt. > > Tatsächlich. Und Du würdest Dich - falls Du das ernst meintest, d. h. > annimmst, jemand würde wirklich so bewegungslegasthenisch, merkbefreit > oder schlicht deppat sein, den Bolzen in Maschinenöl zu ertränken - > wundern, was so eine Bremsscheibe oder ein Bremsbelag alles an Pfusch > abkann, bevor sich auch nur ein Hauch auf dem Prüfstand tut, geschweige > denn eine irreversible Veränderung. > > Außerdem solltest Du Dir ansehen, wie so eine Autobremsscheibe komstruiert > ist und was mit Öl passiert, das entweder vom Schraubensitz oder dem > Gewindeende tangential nach außen weggeschleudert wird. Hint: Die Dinger > sind - im Unterschied zu Motorradbremsscheiben meist nicht flach wie ein > Pfannkuchen. Mit etwas Glück triffst Du also den Faustsattel oder die > Innenseite des Bremsscheibentopfes, meistens hast Du ein Tröpferl mehr im > Schmutzfänger bzw. Innenkotflügel oder der Felge. Die Leute, die keine Ahnung haben, sterben trotzdem nicht aus. Meine Scheiben wechsle ich seit 50 Jahren selbst. Mein jetziger Stern, immerhin 20 Jahre zwischen Kap Matapan und Birmingham unterwegs, hat folgende Seite in der Betriebsanleitung: (Man rechnet bei MB damit, dass zuweilen der Besitzer ein Rad selbst zu wechseln hat): S. 57 Radschrauben: Unfallgefahr: Radschrauben erneuern, wenn beschädigt oder angerostet. Radschrauben nicht einölen oder einfetten. Ist ein Gewinde beschädigt, darf nicht mehr gefahren werden. Anlagefläche von Rad und Nabe reinigen. Radschrauben beachten, für Leichtmetallfelgen und Stahlfelgen werden unterschiedliche Radschrauben benötigt. Nur Original MB Radschrauben verwenden, andere Schrauben können sich lösen. Nun kann man das natürlich als Abwehr von Schadenersatzansprüchen lesen, wenn sich bei Nichtbeachtung ein Rad löst. Tatsächlich waren aber 2 Schrauben nach ca 1000 km Peloponnes-Nebenstraßen locker, trotz Beachtung aller Vorschriften. > > Schließlich schwappt auf der Straße allerlei Schmodder umher, Spülmittel, > Motoröl, Treibstoff, organisches Zeugs, Bitumenreste, Salzlake, Sand, usw. > - wenn da eine Scheibenbremse sofort den Abgang machen würde, die > Zeitungen wären voll davon. Wenn du durch eine Öllache gefahren bist, solltest du trotzdem die Werkstatt konsultieren. Es geht nicht um Normalfälle. Die unbeherrschbaren Grenzsituationen im Leben ergeben sich stets aus der Verkettung von mindestens zwei Fehlern. Leute, die einfache Fehler nicht beherrschen, hat die Evolution schon ausgemerzt. -- Roland Franzius
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