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Groups > de.sci.electronics > #319349
| From | Helmut Schellong <rip@schellong.biz> |
|---|---|
| Newsgroups | de.sci.electronics |
| Subject | Re: NIHS |
| Date | 2022-03-30 13:36 +0200 |
| Message-ID | <t21fcg$54b6$1@solani.org> (permalink) |
| References | (17 earlier) <jafrdoFecq7U1@mid.individual.net> <t1v0na$3kjj$1@solani.org> <jah026Fl9i0U1@mid.individual.net> <t206n9$4c0j$1@solani.org> <jaifg8FtpfbU1@mid.individual.net> |
On 03/30/2022 09:34, Josef Moellers wrote: > > On 30.03.22 02:02, Helmut Schellong wrote: >> On 03/29/2022 20:04, Josef Moellers wrote: >>> >>> On 29.03.22 15:14, Helmut Schellong wrote: >>>> On 03/29/2022 09:39, Josef Moellers wrote: >>>>> >>>>> On 28.03.22 22:29, Helmut Schellong wrote: >>>>>> On 03/28/2022 20:23, Thomas Prufer wrote: >>>>>>> On Mon, 28 Mar 2022 15:28:20 +0200, Helmut Schellong <rip@schellong.biz> wrote: >>>>>>> >>>>>>>> Es ist _ganz generell_ richtig, was Du schreibst. >>>>>>>> Du ignorierst jedoch die konkrete Praxis mit genau den Algorithmen, um die es hier geht. >>>>>>>> >>>>>>>> Diese hatte ich aufgelistet: >>>>>>>> |Die Kern-Algorithmen sind nicht selbst entwickelt. >>>>>>>> |Ich habe u.a. die Algorithmen Rabbit, Spritz, sha2_256, sha2_512, >>>>>>>> |sha3_256, sha3_512 (Keccak) in meine Shell bish implementiert. >>>>>>>> |Diese Algorithmen sind alle kryptographisch. >>>>>>>> >>>>>>>> In der Implementierungsvorschrift der jeweiligen Entwickler der Algorithmen >>>>>>>> ist auch meist eine Testprozedur durch die Entwickler angegeben. >>>>>>>> Diese habe ich jeweils durchgeführt! >>>>>>>> Mit jeweils demjenigen Ergebnis, das Korrektheit beweist! >>>>>>>> Hatte ich mehrfach gepostet - und wurde jeweils ignoriert. >>>>>>>> Korrekter und beweiskräftiger geht es nicht! >>>>>>> >>>>>>> Das wurde ignoriert weil es kein Beweis ist... >>>>>> >>>>>> Beweis für was? >>>>> >>>>> "das Korrektheit beweist!" >>>>> >>>>> Es ist allgemein bekannt, daß man mit einem Test NIEMALS die KORREKTHEIT sondern nur die UNKORREKTHEIT beweisen kann, nämlich wenn der Test fehl schlägt. >>>>> Du kannst so lange Testen, wie Du willst, Du kannst 100% Testabdeckung erreichen, aber Du wirst dadurch niemals beweisen können, daß der Test nicht bei der nächsten Iteration fehl schlägt. >>>>> Der *Beweis* der Korrektheit eines Algorithmus oder seiner Implementation (im Folgenden "der Code") ist eine nicht-triviale, in der Regel mathematische Tätigkeit. >>>> >>>> Es gibt tatsächlich Tests, die eine Korrektheit nicht beweisen können. >>>> Das gilt jedoch nicht für kryptographische Algorithmen, die hier aufgelistet sind. >>> >>> Nein. Es gibt keinen Test, der die Korrektheit eines Codes (d.h. Algorithmus UND Implementation) *beweisen* kann! >>> Das ist allgemein bekannt und ich möchte mal behaupten, dessen sind sich die Entwickler des Codes auch bewußt. >> >> Nein, diese Entwickler sagen das Gegenteil. >> Habe ich gepostet - wurde beharrlich ignoriert. >> >> |This is a set of test vectors for conformance testing, >> |The correctness of the code on different platforms is verified by generating and comparing test vectors. > > Seufz ... Den Unterschied zwischen "verified" und "proven" ist Dir bekannt? Du und mindestens ein Anderer verstehen die Semantik der Sprache nicht richtig. 'verified' kann mit 'nachgewiesen' übersetzt werden. Der Satzgegenstand ist die 'correctness of the code'. Diese wird nachgewiesen durch Vergleich mit Test-Vektoren. Wie oft muß ich das noch schreiben. >> |We, the designers of Rabbit, hereby state that no hidden weaknesses have >> |been inserted by us in the Rabbit algorithm. >> |The key expansion stage guarantees a one-to-one correspondence be- >> |tween the key, the state and the counter, which prevents key redun- >> |dancy. It also distributes the key bits in an optimal way to prepare >> |for the the system iteration. >> >> Hatte ich bereits gepostet. >> >> Es wird die Korrektheit einer Implementation nachgewiesen. > > Nein, es wird *verifiziert*, nicht *bewiesen*. 'verified' kann mit 'nachgewiesen' übersetzt werden. to verify nachweisen to verify sth. etw. beweisen >> Und es wird ausgesagt, daß alle denkbaren Zwischenwerte bei den Testvektoren >> ebenfalls Übereinstimmen würden (one-to-one correspondence). >> Immer wieder lesen - vielleicht kommt's dann irgendwann. > > "Würden" heißt nicht "sind". Testen heißt eine Stichprobe nehmen und wenn Du Dich mal mit Statistik und Stichprobeln beschäftigst, wirst Du feststellen, daß zu jeder Stichprobengröße ein "Vertrauensintervall" für den mit Hilfe der Stichprobe bestimmten Wert gehört, also ein Bereich, innerhalb dessen der Wert liegen wird. Ich habe mich in der Vergangenheit intensiv damit beschäftigt. 1978 kaufte ich den TI59 mit mehreren Programm-Modulen. Da ist viel Mathematik und Statistik dabei. Du betreibst wieder Haarspalterei. Wenn man sich mit Zahlen wie 2^512 beschäftigt, sieht man, daß das dem Wert 10^154 entspricht. Das ist weit jenseits von Yotta:Quadrillion:10^24. (154 ~ 512/3,322) Die Zahlen sind derart groß, daß sie sich der statistischen Anwendung in der normalen Praxis entziehen. Ich kann nicht hier bei mir einen Rechner aufstellen und diesen 20 Jahre rechnen lassen. Auch nicht 2 Jahre - wohl 2 Monate. > Gehen wir hier davon aus, daß Du 100% Sicherheit haben willst, bekommst Du mit einer Stichprobe eben nur einen Bereich *um* die 100% und da es mehr als 100%ige Sicherheit nicht geben wird, eben einen Bereich unterhalb der 100%. Diese Überlegungen sind unzutreffend im Zusammenhang mit den hier relevanten Algorithmen. Diese Algorithmen arbeiten ausschließlich mit elementaren Integer-Operationen. Es gibt da eine eins-zu-eins-Korrespondenz durch den ganzen Algorithmus hindurch. >> Auch folgende Übersetzung hatte ich bereits gepostet: >> o Zuerst steht da, daß Test-Vektoren zum Testen der Übereinstimmung nachfolgend vorhanden sind. >> o Der zweite Satz sagt aus, daß die Korrektheit des Codes auf unterschiedlichen Plattformen >> . nachgewiesen wird durch generieren und vergleichen von Test-Vektoren. >> >>>>>> Diese Aussage wiederum beweist die Inkompetenz derer, die das ignorierten. >>>>>> Warum? >>>>>> Es geht um den Beweis einer korrekten Implementation! >>>>> >>>>> Genau, und die kannst Du NIEMALS durch einen Test BEWEISEN. >>>> >>>> |This is a set of test vectors for conformance testing, >>>> >>>> Die Entwickler von kryptographischen Algorithmen haben das aber ausgesagt. >>>> Willst Du denen widersprechen? >>> >>> Nein, ich will ihnen nicht widersprechen, daß dies Test Vektoren für das "conformance testing" sind. So ein Test *beweist* eben NICHT die Korrektheit eines Codes sondern nur, daß dieser gewissen Standards entspricht: >> >> Doch, entsprechende Aussagen der Entwickler postete ich oben in Wiederholung. >> Du widersprichst den Entwicklern wiederholt. > > Nunja, schau'n 'mer mal. Unser Ältester hat mich auf die Webseite von Mette Vesterager verwiesen, er ist da etwas flotter mit, so etwas im akademischen Umfeld zu finden als ich. Ich habe Mette dann auch mal angeschrieben, mal sehen, was sie dazu sagt. Es kommt sehr darauf an, welche Worte und Sätze da genau kommuniziert werden. Damit die Kommunikation nicht fehlgeleitet sein wird. >> |The correctness of the code on different platforms is verified by generating and comparing test vectors. > > Wieder dieses Wörtchen *verified* und NICHT *proven* ... Und wieder das Nichterkennen der Semantik der Sprache. >>> https://www.techtarget.com/searchsoftwarequality/definition/conformance-testing >>> Da steht nix von "correctness" sondern nur "meets a defined set of standards". >> >> Irrelevant. > > ... weil nicht zu Deiner Argumentation passend. Nein, weil es sich wegbewegt vom Thema der kryptographischen Algorithmen. Du willst aus dem Kontext-Thema ausbrechen, weil Dir die Aussagen der Entwickler (Wissenschaftler) der Kontext-Algorithmen nicht passen, auf die ich mich beharrlich beziehe. >>> Auch der Wikipedia-Artikel https://en.wikipedia.org/wiki/Conformance_testing sprint nicht von "correctness" sondern nur von "performs according to its specified standards.". >> >> Irrelevant. >> |The correctness of the code on different platforms is verified by generating and comparing test vectors. > > *verified* Und wieder das Nichterkennen der Semantik der Sprache. Du fährst den Entwicklern der Algorithmen ständig über den Arsch. >> Diese Aussagen sind aus der Dokumentation der aufgelisteten kryptographischen Algorithmen. >> Die von Dir gegebenen Dokumentationen sind _nicht_ aus dieser Menge - und daher irrelevant! > > ... weil Deiner Argumentation widersprechend. Nein, Du hast erkannt, daß Du im Kontext nicht mehr wirksam argumentieren kannst und willst deshalb aus dem Kontext ausbrechen. > Ganz einfach gesagt: es ist mir völlig wurscht, was die Entwickler *behaupten*, wenn sie es denn überhaupt tun. Fakt ist, daß es in der Informatik gar nicht mehr diskutiert wird, ob man mit Testen die Korrektheit *beweisen* kann, es ist Konsens, daß dem NICHT so ist. Diese Allgemeinplätze sind im Kontext eben nicht anwendbar. Das willst Du partout nicht erkennen. >>> Wie gesagt/geschrieben: Man kann mit einem noch so guten Test nicht die Korrektheit *beweisen". Man kann sein vertrauen darin durch immer längeres Test immer weiter vergrößern, eine 100% Sicherheit gibt kein Test! >>> Durch das hinzufügen von noch mehr Tests wirst Du Dich dem Ziel "100% Korrektheit bewiesen" ständig asymptotisch annähern, es aber nie erreichen. >>> >>> Im Wikipedia-Artikel zu "Software Testing" steht auch genau drin: >>> "understand the risks of software implementation." und weiter "Software testing can provide objective, independent information about the quality of software and risk of its failure to users or sponsors" Da steht also eindeutig, daß es Risiken gibt (mir fällt kein anderes Risiko ein als daß der Code Fehler enthält) und man kann durch Testen diese *Risiken* erkennen und das Vertrauen erhöhen. >> >> Alles irrelevant. >> Es geht um die Korrektheit einer Implementation der aufgeführten kryptographischen Algorithmen. > > ... undd die kann man mit Testen NICHT *beweisen*. > Man kann die Korrektheit des Algorithmus mit mathematischen Methoden beweisen und ich gehe stark davon aus, daß die Entwickler das getan haben, sonst ist der ganze Rabbit Algorithmus für dir Tonne. > Danach will man sicherstellen, daß eine Implementation fehlerfrei ist und, da man den mathematischen Beweis nicht nochmal und nochmal und nochmal für jede Implementation machen will, setzt man auf Tests um das zu *verifizieren*. Du hast absolut keine Ahnung von den konkret implementierten Algorithmen des Kontextes. Deshalb kann bei Dir auch nicht/nie die richtige Erkenntnis kommen, solange Dir dies unbekannt ist. >>>> 'conformance' heißt 'Übereinstimmung'. >>>> Wenn Test-Vektoren Übereinstimmung erzielen, ist eine Implementation korrekt. >>> >>> Übereinstimmung womit? >> >> Mit der Ausgabe des jeweiligen Algorithmus', mit der zugehörigen response. > > ... ausschließlich für die gegebenen Werte des "test vectors". Für Werte, die NICHT in den "test vectors" sind, kann man das zwar annehmen, und es wird in den allermeisten Fällen auch so sein, aber *beweisen* tut es das nicht. Es wird in _allen_ Fällen garantiert so sein. Du verstehst auch hier nicht die Semantik, die in der eins-zu-eins-Korrespondenz innerhalb der Algorithmen steckt. Da sind Hopfen und Malz eben verloren. >>>> Deren Korrektheit ist durch eine Übereinstimmung _bewiesen_. >>>> Das sagen die Entwickler aus! >>>> Und Punkt. >>> >>> Tja, dann glaube das bitte weiter. >> >> Ich habe allen Grund dazu: >> |The correctness of the code on different platforms is verified by generating and comparing test vectors. > > *verified*, nicht *proven*. Und wieder das Nichterkennen der Semantik der Sprache. Das ist offenbar ein Tick von Dir. >>>>>> Der ist gegeben, wenn die vorgeschriebenen Tests Übereinstimmung ergaben. >>>>> >>>>> Nein, dadurch ist nur gegeben, daß der Code bei der Durchführung der vorgegebenen Berechnungen die erwarteten Ergebnisse liefert. Es ist dadurch niche bewiesen, daß der Code bei der Durchführung anderer Berechnungen, z.B. wenn andere Eingabeparameter vorgegeben werden, immer noch die erwarteten Ergebnisse liefert. >>>> >>>> Falsch. >>>> Die Entwickler haben geeignete Tests vorgegeben, um die Korrektheit beweisen zu können. >>>> Die Entwickler wissen, daß wenn alle Tests Übereinstimmung ergeben, auch alle weiteren >>>> denkbaren Test-Vektoren zwangsweise Übereinstimmung ergeben würden. >>> >>> Das heißt, sie können ganz genau angeben, wie viele Tests und mit welchen Werten sie diese Tests durchführen müssen, um die Korrektheit zu 100% zu beweisen? >>> Ich behaupte, daß ihnen bewußt ist, daß dies nicht möglich ist. >> >> |The correctness of the code on different platforms is verified by generating and comparing test vectors. >> Willst Du irgendwann solche Aussagen der Entwickler respektieren? > > Du verdrehst ihnen die Worte im Mund und machst aus "verified" ein "bewiesen". Nein, 'verify' kann mit 'beweisen' gültig übersetzt werden. Ich habe Aussagen der Entwickler zitiert. Inwiefern verdrehe ich den Entwicklern dadurch die Worte im Mund? >>>> Die Entwickler kennen ihre Entwicklung in dieser Hinsicht ganz genau. >>>> Schließlich sind die Algorithmen deterministisch. >>> >>> *Jeder* auf einem Computer implementierter Algorithmus ist deterministisch. >> >> Ja. >> Aber ich meine selbstverständlich, daß die Ausgabe-Sequenzen >> der kryptographischen Algorithmen deterministisch sind. >> Gleicher Key - gleiche Sequenz. >> Wurde bereits durchgekaut. > > Ja, eben mathematisch-logisch nur für die Keys, die im "test vector" sind, und NICHT für alle anderen Keys, die NICHT im "test vector" sind. > Daher "verified", nicht "proven". Und wieder das Nichterkennen der Semantik der Sprache. Das ist offenbar ein Tick von Dir. >>> Trotzdem kann man von vielen Algorithmen z.B. nicht einmal theoretisch beweisen, daß sie jemals enden (Halteproblem). Ergo kann man dies und auch das Gegenteil auch durch die besten Tests nicht beweisen. >> >> Irrelevant. >> Es geht um die Korrektheit einer Implementation nur der aufgeführten kryptographischen Algorithmen. > > Wenn etwas *grundsätzlich* nicht funktioniert, kann es im Einzelfall auch nicht funktionieren. Es geht um die Korrektheit einer Implementation nur der aufgeführten kryptographischen Algorithmen. Das ist der Kontext! >>>> |We, the designers of Rabbit, hereby state that no hidden weaknesses have >>>> |been inserted by us in the Rabbit algorithm. >>> >>> Das beruhigt ungemein. >> >> Du versuchst, die Entwickler lächerlich zu machen. > > Sorry, aber der Satz fordert das ja geradezu heraus. Eventuell, wenn man die Dokumentationen der Entwickler nicht ausreichend kennt. >>>> |The key expansion stage guarantees a one-to-one correspondence be- >>>> |tween the key, the state and the counter, which prevents key redun- >>>> |dancy. It also distributes the key bits in an optimal way to prepare >>>> |for the the system iteration. >>>> |The correctness of the code on different platforms is verified by generating and comparing test vectors. >>> >>> Tja, das würde ich gerne mit ihnen diskutieren. >>> Ich finde gerade keine Email-Adresse, aber das bekomme ich hin! >> >> Vielleicht machtest Du Dich damit lächerlich. > > Schau'n 'mer mal ... Mail ist 'raus. Jan (unser Sohn) sei Dank für den Verweis auf Mettes Email-Adresse. > >> Ich habe etwa 100 Seiten nur zu Rabbit gelesen. >> Und ich vertraue diesen Entwicklern - die haben mich überzeugt. > > Ich zweifele ihren Code ja auch gar nicht an. Was ich anzweifele sind Deine Behauptungen, man könne durch Testen die Korrektheit beweisen und da sprechen ALLE dagegen, bis auf Du. Nein, die Entwickler sagen das auch. Du willst das jedoch nicht wahrhaben und spielst daher mit sprachlicher Semantik herum. Du kennst einfach nicht die Natur der konkret implementierten Algorithmen. Das macht es schwierig bis unmöglich, Eigenschaften zu erkennen. >>>>>> Es ist dann der Beweis erbracht, daß die vorgenommene Implementation >>>>>> werte-mäßig identisch mit der Referenz-Implementation der Algorithmus-Entwickler ist. >>>>> >>>>> Nochmals: Nein, es dadurch nur der Beweis erbracht, daß der Code bei den vom Entwickler vorgegebenen Eingabedaten die erwarteten Ausgabedaten erzeugt. Nichts anderes. >>>> >>>> Erneut falsche Behauptung. >>>> Beweise zur Abwechslung doch mal Deine Behauptung. >>> >>> Wie bitte soll den durch das Testen mit von den Entwicklern vorgegebenen Test-Vektoren bewiesen werden, daß Elemente, die NICHT in den Test-Vektoren enthalten sind, auch die korrekten Ergebnisse liefern? >> >> Aufgrund des spezifischen Verhaltens des jeweiligen Algorithmus'. >> Diese Algorithmen können aufgrund ihres Aufbaus nicht anders. > > Nunja, ich verstehe jetzt von kryptologischen Algorithmen nicht sonderlich viel, aber daß sie interne an diversen Stellen die Daten der "test vector"en kräftig durcheinander würfeln, sollte klar sein. Und jetzt aus "mit dem Wert m kommt das Erwartete heraus" und "mit dem Wert n kommt das Erwartete heraus" zu schließen, daß dann auch für alle Werte zwischen m und n das Erwartete heraus kommt, ist eben ziemlich gewagt. Das ist nicht gewagt, sofern man die Algorithmen implementiert kennt. Die Entwickler sprechen auch von einer eins-zu-eins-Korrespondenz, die die Algorithmen durchläuft. Ich habe diese Korrespondenz längst identifiziert. Ich - fast alle Anderen nicht. > Wenn wir uns darauf einigen könnten, daß es nicht möglich ist, durch Testen die Korrektheit eines Codes (d.h. Algorithmus UND Implementation) zu *beweisen*, dann könnten wir diese Debatte beenden. Da die Entwickler das behaupten und ich ihnen dabei folge und deren Aussagen in der Implementation erkannt habe, muß ich bei meinem Standpunkt bleiben. [... ...] > >>>> Ich habe u.a. die Bücher von Knuth. >>> >>> Ja, die sind gut. >>> Was sagt Knuth denn zum Testen? >> >> Ich arbeite jetzt nicht diese Bücher durch... > > Brauchst Du nicht, im "Fundamental Algorithms" Steht schon im ersten Kapitel "Basic Concepts" ein Beweis und der besteht nicht aus einzelnen Werten sondern ist ein mathematisch-logischer Beweis, daß der Algorithmus (Euklids Algorithmus zur Berechnung des größten gemeinsamen Teilers) korrekt ist. Bei meiner Softcover-Ausgabe von 1973 ab Seite 14. > >> Wozu auch?, wenn ich spezifische, zum Algorithmus passende Testprozeduren habe! > > Da ist noch was: hast Du schon mal darüber nachgedacht, daß die Entwickler *selber* diese Test-Vektoren bestimmt haben? Und ist Dir vielleicht mal der Gedanke gekommen, daß man als Entwickler einem gewissen "Bias" unterworfen ist, da.h. man tendiert dazu, in eine Richtung zu denken? |The correctness of the code on different platforms is verified by generating and comparing test vectors. Da steht das Wort 'generating'. Die generieren die Test-Vektoren mittels in deren Kreisen bekannter Software. Diese Leute sind halt in jeder Hinsicht professionell! Das habe ich schon vor langer Zeit erkannt. Deshalb vertraue ich deren Arbeiten auch. >>> http://www.informit.com/articles/article.aspx?p=1193856 >>> "As to your real question, the idea of immediate compilation and "unit tests" appeals to me only rarely, when I’m feeling my way in a totally unknown environment and need feedback about what works and what doesn’t." >>> OK, es geht um "Unit Tests", aber auch das sind Tests und er lehnt sie ab! >>> >>>> Ein mathematischer Beweis ist bei allen Algorithmen des Kontextes prinzipiell unmöglich. >>>> Fehler werden gegebenenfalls lange Zeit nach Veröffentlichung des Algo von untersuchenden Experten mitgeteilt. >>>> >>>> Die _Entwickler_ wissen, daß wenn alle Tests Übereinstimmung ergeben, auch alle weiteren >>>> denkbaren Test-Vektoren zwangsweise Übereinstimmung ergeben würden. (s.o.) >>> >>> Das wage ich zu bezweifeln. Schau'n 'mer mal, ob unser Ältester mir die Adresse von Mette besorgen kann, dann frage ich sie. >> >> Es kann sein, daß sie als eine von vier Entwicklern nicht alle Fragen beantworten kann. > > Schau'n 'mer mal. Ich hoffe ja, daß sie meine Frage weiterleiten wird, wenn sie sie schon nicht selber beantworten kann. > >>>>>> Wir befinden uns nun im Bereich der Haarspalterei, des Unsinns, des Irrsinns. >>>>> >>>>> Nein, wir befinden uns hier im Bereich der Hybris. >>>> >>>> Falsch. >>>> Ich bin ganz konkret praxisbezogen ziemlich kenntnisreich auf diesem Gebiet. >>> >>> Wie gesagt: Hybris. >> >> Nein, ich bin ziemlich kenntnisreich auf diesem Gebiet. >> Das bedeutet, daß ich deutlich mehr weiß, als die große Mehrheit. >> Ein Experte bin ich nicht für diese Algorithmen - allerdings für die Sprache C. > > Irrelevant und überheblich ... eben Hybris. Und die ist insbesondere im Bereicht der Sicherheit lebensgefährlich. Ich habe 15 Jahre lang erfolgreich Software auch für Hochsicherheitsbereiche entwickelt. Auf Anhieb korrekt. Hast Du einen Tick hinsichtlich 'Hybris'? Niemand, der etwas kann, darf sagen, daß er dies kann, sonst ist er an Hybris erkrankt? > [...] > >>> Nein, in erster Instanz werden Brücken *berechnet*. Die Statiker *berechnen*, wie viel Beton und wie viel Armierung und sonstiges da 'rein muß, damit eine Brücke mit einer bestimmten Spannweite eine bestimmte Last aufnehmen kann. Am Ende wird, um das noch einmal zu *verifizieren* ein Belastungstest gemacht. Aber wenn das nicht *berechnet* ist, dann würde kein LKW-Fahrer darüber fahren wollen. >> >> Diese Berechnungen werden aber begutachtet und eventuell offiziell abgenommen. >> Das ist in "bewiesenermaßen korrekt gebaut" enthalten. >> Du willst wieder Haare spalten. > > Nein, Du willst mir partout widersprechen. Genau das habe ich geschrieben: Brücken werden nicht einfach so gebaut und dann mit LKW getestet, sie werden berechnet, daß sie der Belastung stand halten, dann werden sie gebaut und dann fährt man noch mal mit einer Kolonne LKW 'drüber um das zu ... *verifizieren*. > Leider ist "mein Statiker" (Schwiegerpapa) schon vor über 30 Jahren verstorben, sonst hätte ich ihn gefragt, wie so etwas genau abläuft. Architekten haben im Beruf viel mit Statik-Berechnungen zu tun. Die wissen z.B., daß in irgendeiner Wohnung keine Steinplatten anstelle von Teppichboden gelegt werden dürfen. Garantien gibt es da nicht, deshalb muß es Abschlußtests und zyklische Prüfungen geben. Kräne werden z.B. mit der doppelten nominellen Belastung lang genug geprüft. Autoreifen halten meist etwa 30 bar aus, bis sie platzen. -- Mit freundlichen Grüßen Helmut Schellong var@schellong.biz http://www.schellong.de/c.htm http://www.schellong.de/c2x.htm http://www.schellong.de/c_padding_bits.htm http://www.schellong.de/htm/bishmnk.htm http://www.schellong.de/htm/rpar.bish.html http://www.schellong.de/htm/sieger.bish.html http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm http://www.schellong.de/htm/tuner.htm http://www.schellong.de/htm/string.htm http://www.schellong.de/htm/string.c.html http://www.schellong.de/htm/deutsche_bahn.htm http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm http://www.schellong.de/htm/rand.htm http://www.schellong.de/htm/bsd.htm
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Re: Antonov 225 - größtes Flugzeug der Welt, mit 640 t Startgewicht - Zerstört! Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2022-03-10 18:11 +0100
Re: Antonov 225 - größtes Flugzeug der Welt, mit 640 t Startgewicht - Zerstört! Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-03-10 23:03 +0100
Re: Antonov 225 - größtes Flugzeug der Welt, mit 640 t Startgewicht - Zerstört! Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2022-03-12 19:37 +0100
Re: Antonov 225 - größtes Flugzeug der Welt, mit 640 t Startgewicht - Zerstört! Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2022-03-12 19:52 +0100
OT: Aussagen über dicke Menschen (was: Re: Antonov 225 - größtes Flugzeug der Welt, mit 640 t Startgewicht - Zerstört!) Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2022-03-13 15:18 +0100
Re: OT: Aussagen über dicke Menschen Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-03-13 22:15 +0100
Re: OT: Aussagen über dicke Menschen Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2022-03-14 02:28 +0100
Re: OT: Aussagen über dicke Menschen Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-03-14 13:15 +0100
Re: OT: Aussagen über dicke Menschen Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2022-03-14 14:04 +0100
Re: OT: Aussagen über dicke Menschen Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2022-03-14 15:01 +0100
Re: OT: Aussagen über dicke Menschen Reinhardt Behm <rbehm@hushmail.com> - 2022-03-14 15:01 +0000
Re: OT: Aussagen über dicke Menschen Alfred Gemsa <gemsa@gmx.de> - 2022-03-14 17:28 +0100
Re: OT: Aussagen über dicke Menschen Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-03-14 19:49 +0100
Re: OT: Aussagen über dicke Menschen Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2022-03-25 17:10 +0100
Re: OT: Aussagen über dicke Menschen Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-03-25 17:42 +0100
Re: OT: Aussagen über dicke Menschen Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2022-03-25 17:57 +0100
Re: OT: Aussagen über dicke Menschen Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-03-25 18:35 +0100
Re: OT: Aussagen über dicke Menschen Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2022-03-25 20:49 +0100
Re: OT: Aussagen über dicke Menschen Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-03-25 21:08 +0100
Re: OT: Aussagen über dicke Menschen Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2022-03-25 22:30 +0100
Re: OT: Aussagen über dicke Menschen Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-03-26 14:16 +0100
Re: OT: Aussagen über dicke Menschen Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2022-03-26 23:59 +0100
Re: OT: Aussagen über dicke Menschen Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-03-27 04:25 +0200
Re: OT: Aussagen über dicke Menschen Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2022-03-27 13:24 +0200
Re: OT: Aussagen über dicke Menschen Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2022-04-02 11:52 +0200
Re: OT: Aussagen über dicke Menschen Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-04-02 13:54 +0200
Re: OT: Aussagen über dicke Menschen Theo Bomba <medicus@hohenheim.org> - 2022-04-02 15:26 +0200
Re: OT: Aussagen über dicke Menschen Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-04-02 16:49 +0200
Re: OT: Aussagen über dicke Menschen Theo Bomba <medicus@hohenheim.org> - 2022-04-02 17:10 +0200
Re: OT: Aussagen über dicke Menschen Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2022-04-05 14:11 +0200
Re: OT: Aussagen über dicke Menschen Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-04-05 16:33 +0200
Re: OT: Aussagen über dicke Menschen Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2022-04-06 18:11 +0200
Re: OT: Aussagen über dicke Menschen Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-04-06 18:37 +0200
Re: OT: Aussagen über dicke Menschen Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2022-04-05 14:09 +0200
Re: OT: Aussagen über dicke Menschen Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-04-05 16:29 +0200
Re: OT: Aussagen über dicke Menschen Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2022-04-06 18:14 +0200
Re: OT: Aussagen über dicke Menschen Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-04-06 18:39 +0200
Re: OT: Aussagen über dicke Menschen Theo Bomba <medicus@hohenheim.org> - 2022-04-06 19:03 +0200
Re: OT: Aussagen über dicke Menschen Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-04-06 19:10 +0200
Re: OT: Aussagen über dicke Menschen Theo Bomba <medicus@hohenheim.org> - 2022-04-06 19:16 +0200
NIHS (was: OT: Aussagen über dicke Menschen) Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2022-03-27 10:13 +0200
Re: NIHS Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-03-27 11:39 +0200
Re: NIHS Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> - 2022-03-28 09:29 +0200
Re: NIHS Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-03-28 15:28 +0200
Re: NIHS Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> - 2022-03-28 20:23 +0200
Re: NIHS Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-03-28 22:29 +0200
Re: NIHS Josef Moellers <josef.moellers@invalid.invalid> - 2022-03-29 09:39 +0200
Re: NIHS Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> - 2022-03-29 09:48 +0200
Re: NIHS Reinhardt Behm <rbehm@hushmail.com> - 2022-03-29 12:35 +0000
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Re: NIHS Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2022-04-06 18:36 +0200
Re: OT: Aussagen über dicke Menschen Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2022-03-27 13:56 +0200
Re: OT: Aussagen über dicke Menschen Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2022-03-27 14:57 +0200
Re: OT: Aussagen über dicke Menschen Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2022-03-27 22:17 +0200
Re: OT: Aussagen über dicke Menschen Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2022-03-27 22:21 +0200
Re: OT: Aussagen über dicke Menschen Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-03-28 07:12 +0200
Re: OT: Aussagen über dicke Menschen Andreas Neumann <an5275@sedo.com> - 2022-03-27 19:10 +0200
Re: OT: Aussagen über dicke Menschen Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-03-27 19:47 +0200
Re: OT: Aussagen über dicke Menschen Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2022-04-02 11:46 +0200
Re: OT: Aussagen über dicke Menschen Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-04-02 13:45 +0200
Re: OT: Aussagen über dicke Menschen Theo Bomba <medicus@hohenheim.org> - 2022-04-02 15:25 +0200
Re: OT: Aussagen über dicke Menschen Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-04-02 16:45 +0200
Re: OT: Aussagen über dicke Menschen Theo Bomba <medicus@hohenheim.org> - 2022-04-02 17:09 +0200
Re: OT: Aussagen über dicke Menschen Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2022-04-05 15:00 +0200
Re: OT: Aussagen über dicke Menschen Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-04-05 17:16 +0200
Re: OT: Aussagen über dicke Menschen Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2022-04-06 18:37 +0200
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Re: OT: Aussagen über dicke Menschen Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2022-04-05 14:58 +0200
Re: OT: Aussagen über dicke Menschen Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2022-04-02 11:42 +0200
Re: OT: Aussagen über dicke Menschen Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-04-02 12:40 +0200
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Re: OT: Aussagen über dicke Menschen Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2022-03-26 00:00 +0100
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Re: OT: Aussagen über dicke Menschen Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2022-03-27 11:47 +0200
Re: OT: Aussagen über dicke Menschen Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-03-27 11:55 +0200
Re: OT: Aussagen über dicke Menschen Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2022-03-27 13:23 +0200
Re: OT: Aussagen über dicke Menschen Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2022-03-27 14:56 +0200
Re: Antonov 225 - größtes Flugzeug der Welt, mit 640 t Startgewicht - Zerstört! Heinz Schmitz <HeinzSchmitz@kra.org> - 2022-03-11 11:10 +0100
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