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Re: NIHS

From	Josef Moellers <josef.moellers@invalid.invalid>
Newsgroups	de.sci.electronics
Subject	Re: NIHS
Date	2022-03-29 20:04 +0200
Message-ID	<jah026Fl9i0U1@mid.individual.net> (permalink)
References	(14 earlier) <t1sd5j$23pn$1@solani.org> <7pu34hhhjo5a4hmkoqvgvua5bk13j5gu5g@4ax.com> <t1t5qb$2khn$1@solani.org> <jafrdoFecq7U1@mid.individual.net> <t1v0na$3kjj$1@solani.org>

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On 29.03.22 15:14, Helmut Schellong wrote:
> On 03/29/2022 09:39, Josef Moellers wrote:
>>
>> On 28.03.22 22:29, Helmut Schellong wrote:
>>> On 03/28/2022 20:23, Thomas Prufer wrote:
>>>> On Mon, 28 Mar 2022 15:28:20 +0200, Helmut Schellong 
>>>> <rip@schellong.biz> wrote:
>>>>
>>>>> Es ist _ganz generell_ richtig, was Du schreibst.
>>>>> Du ignorierst jedoch die konkrete Praxis mit genau den Algorithmen, 
>>>>> um die es hier geht.
>>>>>
>>>>> Diese hatte ich aufgelistet:
>>>>>     |Die Kern-Algorithmen sind nicht selbst entwickelt.
>>>>>     |Ich habe u.a. die Algorithmen Rabbit, Spritz, sha2_256, sha2_512,
>>>>>     |sha3_256, sha3_512 (Keccak) in meine Shell bish implementiert.
>>>>>     |Diese Algorithmen sind alle kryptographisch.
>>>>>
>>>>> In der Implementierungsvorschrift der jeweiligen Entwickler der 
>>>>> Algorithmen
>>>>> ist auch meist eine Testprozedur durch die Entwickler angegeben.
>>>>> Diese habe ich jeweils durchgeführt!
>>>>> Mit jeweils demjenigen Ergebnis, das Korrektheit beweist!
>>>>> Hatte ich mehrfach gepostet - und wurde jeweils ignoriert.
>>>>> Korrekter und beweiskräftiger geht es nicht!
>>>>
>>>> Das wurde ignoriert weil es kein Beweis ist...
>>>
>>> Beweis für was?
>>
>> "das Korrektheit beweist!"
>>
>> Es ist allgemein bekannt, daß man mit einem Test NIEMALS die 
>> KORREKTHEIT sondern nur die UNKORREKTHEIT beweisen kann, nämlich wenn 
>> der Test fehl schlägt.
>> Du kannst so lange Testen, wie Du willst, Du kannst 100% Testabdeckung 
>> erreichen, aber Du wirst dadurch niemals beweisen können, daß der Test 
>> nicht bei der nächsten Iteration fehl schlägt.
>> Der *Beweis* der Korrektheit eines Algorithmus oder seiner 
>> Implementation (im Folgenden "der Code") ist eine nicht-triviale, in 
>> der Regel mathematische Tätigkeit.
> 
> Es gibt tatsächlich Tests, die eine Korrektheit nicht beweisen können.
> Das gilt jedoch nicht für kryptographische Algorithmen, die hier 
> aufgelistet sind.

Nein. Es gibt keinen Test, der die Korrektheit eines Codes (d.h. 
Algorithmus UND Implementation) *beweisen* kann!
Das ist allgemein bekannt und ich möchte mal behaupten, dessen sind sich 
die Entwickler des Codes auch bewußt.
> 
>>> Diese Aussage wiederum beweist die Inkompetenz derer, die das 
>>> ignorierten.
>>> Warum?
>>> Es geht um den Beweis einer korrekten Implementation!
>>
>> Genau, und die kannst Du NIEMALS durch einen Test BEWEISEN.
> 
> |This is a set of test vectors for conformance testing,
> 
> Die Entwickler von kryptographischen Algorithmen haben das aber ausgesagt.
> Willst Du denen widersprechen?

Nein, ich will ihnen nicht widersprechen, daß dies Test Vektoren für das 
"conformance testing" sind. So ein Test *beweist* eben NICHT die 
Korrektheit eines Codes sondern nur, daß dieser gewissen Standards 
entspricht:
https://www.techtarget.com/searchsoftwarequality/definition/conformance-testing
Da steht nix von "correctness" sondern nur "meets a defined set of 
standards".
Auch der Wikipedia-Artikel 
https://en.wikipedia.org/wiki/Conformance_testing sprint nicht von 
"correctness" sondern nur von "performs according to its specified 
standards.".

Wie gesagt/geschrieben: Man kann mit einem noch so guten Test nicht die 
Korrektheit *beweisen". Man kann sein vertrauen darin durch immer 
längeres Test immer weiter vergrößern, eine 100% Sicherheit gibt kein Test!
Durch das hinzufügen von noch mehr Tests wirst Du Dich dem Ziel "100% 
Korrektheit bewiesen" ständig asymptotisch annähern, es aber nie erreichen.

Im Wikipedia-Artikel zu "Software Testing" steht auch genau drin:
"understand the risks of software implementation." und weiter "Software 
testing can provide objective, independent information about the quality 
of software and risk of its failure to users or sponsors" Da steht also 
eindeutig, daß es Risiken gibt (mir fällt kein anderes Risiko ein als 
daß der Code Fehler enthält) und man kann durch Testen diese *Risiken* 
erkennen und das Vertrauen erhöhen.

> 'conformance' heißt 'Übereinstimmung'.
> Wenn Test-Vektoren Übereinstimmung erzielen, ist eine Implementation 
> korrekt.

Übereinstimmung womit?

> Deren Korrektheit ist durch eine Übereinstimmung _bewiesen_.
> Das sagen die Entwickler aus!
> Und Punkt.

Tja, dann glaube das bitte weiter.

>>> Der ist gegeben, wenn die vorgeschriebenen Tests Übereinstimmung 
>>> ergaben.
>>
>> Nein, dadurch ist nur gegeben, daß der Code bei der Durchführung der 
>> vorgegebenen Berechnungen die erwarteten Ergebnisse liefert. Es ist 
>> dadurch niche bewiesen, daß der Code bei der Durchführung anderer 
>> Berechnungen, z.B. wenn andere Eingabeparameter vorgegeben werden, 
>> immer noch die erwarteten Ergebnisse liefert.
> 
> Falsch.
> Die Entwickler haben geeignete Tests vorgegeben, um die Korrektheit 
> beweisen zu können.
> Die Entwickler wissen, daß wenn alle Tests Übereinstimmung ergeben, auch 
> alle weiteren
> denkbaren Test-Vektoren zwangsweise Übereinstimmung ergeben würden.

Das heißt, sie können ganz genau angeben, wie viele Tests und mit 
welchen Werten sie diese Tests durchführen müssen, um die Korrektheit zu 
100% zu beweisen?
Ich behaupte, daß ihnen bewußt ist, daß dies nicht möglich ist.

> Die Entwickler kennen ihre Entwicklung in dieser Hinsicht ganz genau.
> Schließlich sind die Algorithmen deterministisch.

*Jeder* auf einem Computer implementierter Algorithmus ist 
deterministisch. Trotzdem kann man von vielen Algorithmen z.B. nicht 
einmal theoretisch beweisen, daß sie jemals enden (Halteproblem). Ergo 
kann man dies und auch das Gegenteil auch durch die besten Tests nicht 
beweisen.

> |We, the designers of Rabbit, hereby state that no hidden weaknesses have
> |been inserted by us in the Rabbit algorithm.

Das beruhigt ungemein.

> |The key expansion stage guarantees a one-to-one correspondence be-
> |tween the key, the state and the counter, which prevents key redun-
> |dancy. It also distributes the key bits in an optimal way to prepare
> |for the the system iteration.
> |The correctness of the code on different platforms is verified by 
> generating and comparing test vectors.

Tja, das würde ich gerne mit ihnen diskutieren.
Ich finde gerade keine Email-Adresse, aber das bekomme ich hin!

>>> Es ist dann der Beweis erbracht, daß die vorgenommene Implementation
>>> werte-mäßig identisch mit der Referenz-Implementation der 
>>> Algorithmus-Entwickler ist.
>>
>> Nochmals: Nein, es dadurch nur der Beweis erbracht, daß der Code bei 
>> den vom Entwickler vorgegebenen Eingabedaten die erwarteten 
>> Ausgabedaten erzeugt. Nichts anderes.
> 
> Erneut falsche Behauptung.
> Beweise zur Abwechslung doch mal Deine Behauptung.

Wie bitte soll den durch das Testen mit von den Entwicklern vorgegebenen 
Test-Vektoren bewiesen werden, daß Elemente, die NICHT in den 
Test-Vektoren enthalten sind, auch die korrekten Ergebnisse liefern?

> Ich habe meine nämlich mehrfach bewiesen, anhand der 
> Entwickler-Testprozeduren.

Also hast nicht Du das bewiesen, sondern die Entwickler haben das 
behauptet und Du hast das nur wiedergegeben.

NB Unser Sohn ist Professor für Mathematik an der Universität in Aarhus 
und ich habe ihn gerade mal (per Email) gefragt, ob er mir ggf die 
Email-Adresse von Mette Vesterager, die ist am Center for Subjectivity 
Research an der Uni Kopenhagen, besorgen kann. Mal gucken, was daraus wird.

>>> "This is a set of test vectors for conformance testing,"
>>> Hatte ich bereits gepostet.
>>
>>
>>> "Korrekter und beweiskräftiger geht es nicht!" schrieb ich oben.
>>> Reicht das nicht?
>>> Falls nicht - was reicht denn dann?
>>
>> Ein mathematischer Beweis, daß der Code korrekt ist, also nicht der 
>> Nchweis, daß der Code bei der Eingabe einer (endlichen) Menge von 
>> Eingabeparametern die erwarteten Ergebnisse liefert, sondern daß der 
>> Code bei der Eingeba *aller erlaubten* Eingabeparametern die 
>> erwarteten Ergebnisse liefern wird.
>> Dazu empfehle ich "The Science of Programming" von David Gries. Ist 
>> schon gut abgehangen, aber imho immer noch gut.
> 
> Ich beherrsche etwa 20 Programmiersprachen mehr oder weniger gut - ein 
> weiteres Buch brauche ich nicht.

Ja, dann erübrigt sich ja die Debatte mit Dir, oh Du weiser Mann.

Zwanzig Programmiersprachen ... wow! Ich erstarre in Ehrfurcht.

Ich habe 1981 angefangen zu arbeiten (damals bei der Nixdorf Computer 
AG) und die Computerei ist mein Hobby. Wie viele Programmiersprachen ich 
kenne ... ich habe sie nie gezählt.
Das ist ja auch völlig irrelevant! Und wenn Du 100 Programmiersprachen 
könntest, so hast Du immer noch nicht begriffen, was ich sagen will: Daß 
man mit Testen nie und nimmer die Korrektheit eines Codes beweisen kann.

Siehe hierzu auch
https://de.wikipedia.org/wiki/Korrektheit_(Informatik)

Oder die Folien hier:
https://pi4.informatik.uni-mannheim.de/pi4.data/content/courses/2005-ws/pi1/slides/pi1-5b-2006-02-02.pdf
"Testen nur das Vertrauen in die Korrektheit eines Programms erhöhen,
nicht aber die Korrektheit beweisen."

Oder die Folien hier:
https://www.mathematik.uni-marburg.de/~gumm/Lehre/WS07/PraktischeInformatikI/Folien/14_Korrektheit.pdf
"Durch Testen kann man nur Anwesenheit von
Fehlern feststellen, nicht aber ihre
Abwesenheit (E. Dijkstra)"

Dijstra's Essay "On the reliability of programs" kannst Du übrigens hier 
nachlesen:
https://www.cs.utexas.edu/users/EWD/transcriptions/EWD03xx/EWD303.html

Ich zitiere mal (sinngemäß) einen Herrn Schellong: "Willst Du dem 
widersprechen?"

Dijstra's These wird übrigens hier diskutiert:
https://blog.liw.fi/posts/2019/06/29/dijkstra_was_only_partially_correct_about_testing/
Und auch dort steht "Tests don’t tell you that code works in cases that 
aren’t tested. Tests tell you code works in the cases that are tested. 
If you want it to work in some other case, you add a test, or expand an 
existing test to cover the case you’re interested in."

> Ich habe u.a. die Bücher von Knuth.

Ja, die sind gut.
Was sagt Knuth denn zum Testen?
http://www.informit.com/articles/article.aspx?p=1193856
"As to your real question, the idea of immediate compilation and "unit 
tests" appeals to me only rarely, when I’m feeling my way in a totally 
unknown environment and need feedback about what works and what doesn’t."
OK, es geht um "Unit Tests", aber auch das sind Tests und er lehnt sie ab!

> Ein mathematischer Beweis ist bei allen Algorithmen des Kontextes 
> prinzipiell unmöglich.
> Fehler werden gegebenenfalls lange Zeit nach Veröffentlichung des Algo 
> von untersuchenden Experten mitgeteilt.
> 
> Die _Entwickler_ wissen, daß wenn alle Tests Übereinstimmung ergeben, 
> auch alle weiteren
> denkbaren Test-Vektoren zwangsweise Übereinstimmung ergeben würden. (s.o.)

Das wage ich zu bezweifeln. Schau'n 'mer mal, ob unser Ältester mir die 
Adresse von Mette besorgen kann, dann frage ich sie.

>>> Wir befinden uns nun im Bereich der Haarspalterei, des Unsinns, des 
>>> Irrsinns.
>>
>> Nein, wir befinden uns hier im Bereich der Hybris.
> 
> Falsch.
> Ich bin ganz konkret praxisbezogen ziemlich kenntnisreich auf diesem 
> Gebiet.

Wie gesagt: Hybris.

>> Es ist extrem gefährlich zu behaupten, ein Code sei "bewiesenermaßen 
>> korrekt, weil er gewisse Tests erfolgreich durchlaufen hat", 
>> insbesondere wenn es sich um sicherheitsrelevanten Code handelt.
> 
> Alle genannten Algorithmen wurden und werden weltweit millionenfach 
> korrekt implementiert
> und konkret hunderte-millionenfach in sicherheitsfordernder Umgebung 
> verwendet.

Ich sage ja nicht, daß sie fehlerhaft SIND, ich behaupte nur, daß man 
durch Testen niemals eine Korrektheit BEWEISen kann.
Das ist in der Informatik allgemein bekannt und akzeptiert.
Daß man trotzdem testet hat sicherlich damit zu tun, daß der 
mathematisch-logische KorrektheitsBEWEIS eines nicht-trivialen Stücks 
Code selber in besonderem Maße nicht-trivial ist und keiner sich die 
Arbeit machen will. Ich habe mkich während meine Studiums mit "weakest 
precondition"s und "postcondition"s 'rumschlagen dürfen. Es hat KEINEN 
Spaß gemacht ...

> MD5 und RC4 werden trotz Korrumpierung vor vielen Jahren weiterhin 
> verwendet.

Wie gesagt: Ich behaupt nicht, daß sie fehlerhaft SIND.

>> Ich stelle mir gerade vor, wie das ist, wenn eine Brücke als 
>> "bewiesenermaßen korrekt gebaut" ist und für den allgemeinen Verkehr 
>> freigegeben wird, weil man nach dem Bau ein paar LKW darüber hat 
>> fahren lassen.
>>
>>
> 
> So wird das seit vielleicht 150 Jahren weltweit getan.

Nein, in erster Instanz werden Brücken *berechnet*. Die Statiker 
*berechnen*, wie viel Beton und wie viel Armierung und sonstiges da 
'rein muß, damit eine Brücke mit einer bestimmten Spannweite eine 
bestimmte Last aufnehmen kann. Am Ende wird, um das noch einmal zu 
*verifizieren* ein Belastungstest gemacht. Aber wenn das nicht 
*berechnet* ist, dann würde kein LKW-Fahrer darüber fahren wollen.

[...]

> Du willst die Kenntnisse der Entwickler und Gepflogenheiten im Bereich
> der kryptographischen Cipher offensichtlich nicht anerkennen.

Und Du willst die (Er)-Kenntnisse der theoretischen Informatik nicht 
anerkennen.

Josef

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Re: Antonov 225 - größtes Flugzeug der Welt, mit 640 t Startgewicht - Zerstört! Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2022-03-10 18:11 +0100
  Re: Antonov 225 - größtes Flugzeug der Welt, mit 640 t Startgewicht - Zerstört! Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-03-10 23:03 +0100
    Re: Antonov 225 - größtes Flugzeug der Welt, mit 640 t Startgewicht - Zerstört! Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2022-03-12 19:37 +0100
      Re: Antonov 225 - größtes Flugzeug der Welt, mit 640 t Startgewicht - Zerstört! Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2022-03-12 19:52 +0100
        OT: Aussagen über dicke Menschen (was: Re: Antonov 225 - größtes Flugzeug der Welt, mit 640 t Startgewicht - Zerstört!) Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2022-03-13 15:18 +0100
          Re: OT: Aussagen über dicke Menschen Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-03-13 22:15 +0100
            Re: OT: Aussagen über dicke Menschen Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2022-03-14 02:28 +0100
              Re: OT: Aussagen über dicke Menschen Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-03-14 13:15 +0100
                Re: OT: Aussagen über dicke Menschen Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2022-03-14 14:04 +0100
            Re: OT: Aussagen über dicke Menschen Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2022-03-14 15:01 +0100
              Re: OT: Aussagen über dicke Menschen Reinhardt Behm <rbehm@hushmail.com> - 2022-03-14 15:01 +0000
              Re: OT: Aussagen über dicke Menschen Alfred Gemsa <gemsa@gmx.de> - 2022-03-14 17:28 +0100
              Re: OT: Aussagen über dicke Menschen Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-03-14 19:49 +0100
                Re: OT: Aussagen über dicke Menschen Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2022-03-25 17:10 +0100
                Re: OT: Aussagen über dicke Menschen Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-03-25 17:42 +0100
                Re: OT: Aussagen über dicke Menschen Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2022-03-25 17:57 +0100
                Re: OT: Aussagen über dicke Menschen Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-03-25 18:35 +0100
                Re: OT: Aussagen über dicke Menschen Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2022-03-25 20:49 +0100
                Re: OT: Aussagen über dicke Menschen Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-03-25 21:08 +0100
                Re: OT: Aussagen über dicke Menschen Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2022-03-25 22:30 +0100
                Re: OT: Aussagen über dicke Menschen Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-03-26 14:16 +0100
                Re: OT: Aussagen über dicke Menschen Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2022-03-26 23:59 +0100
                Re: OT: Aussagen über dicke Menschen Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-03-27 04:25 +0200
                Re: OT: Aussagen über dicke Menschen Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2022-03-27 13:24 +0200
                Re: OT: Aussagen über dicke Menschen Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2022-04-02 11:52 +0200
                Re: OT: Aussagen über dicke Menschen Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-04-02 13:54 +0200
                Re: OT: Aussagen über dicke Menschen Theo Bomba <medicus@hohenheim.org> - 2022-04-02 15:26 +0200
                Re: OT: Aussagen über dicke Menschen Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-04-02 16:49 +0200
                Re: OT: Aussagen über dicke Menschen Theo Bomba <medicus@hohenheim.org> - 2022-04-02 17:10 +0200
                Re: OT: Aussagen über dicke Menschen Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2022-04-05 14:11 +0200
                Re: OT: Aussagen über dicke Menschen Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-04-05 16:33 +0200
                Re: OT: Aussagen über dicke Menschen Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2022-04-06 18:11 +0200
                Re: OT: Aussagen über dicke Menschen Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-04-06 18:37 +0200
                Re: OT: Aussagen über dicke Menschen Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2022-04-05 14:09 +0200
                Re: OT: Aussagen über dicke Menschen Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-04-05 16:29 +0200
                Re: OT: Aussagen über dicke Menschen Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2022-04-06 18:14 +0200
                Re: OT: Aussagen über dicke Menschen Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-04-06 18:39 +0200
                Re: OT: Aussagen über dicke Menschen Theo Bomba <medicus@hohenheim.org> - 2022-04-06 19:03 +0200
                Re: OT: Aussagen über dicke Menschen Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-04-06 19:10 +0200
                Re: OT: Aussagen über dicke Menschen Theo Bomba <medicus@hohenheim.org> - 2022-04-06 19:16 +0200
                NIHS (was: OT: Aussagen über dicke Menschen) Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2022-03-27 10:13 +0200
                Re: NIHS Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-03-27 11:39 +0200
                Re: NIHS Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> - 2022-03-28 09:29 +0200
                Re: NIHS Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-03-28 15:28 +0200
                Re: NIHS Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> - 2022-03-28 20:23 +0200
                Re: NIHS Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-03-28 22:29 +0200
                Re: NIHS Josef Moellers <josef.moellers@invalid.invalid> - 2022-03-29 09:39 +0200
                Re: NIHS Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> - 2022-03-29 09:48 +0200
                Re: NIHS Reinhardt Behm <rbehm@hushmail.com> - 2022-03-29 12:35 +0000
                Re: NIHS Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-03-29 16:39 +0200
                Re: NIHS Reinhardt Behm <rbehm@hushmail.com> - 2022-03-29 14:49 +0000
                Re: NIHS Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-03-29 17:14 +0200
                Re: NIHS Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2022-03-29 18:11 +0200
                Re: NIHS Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-03-29 19:10 +0200
                Re: NIHS Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-03-29 15:14 +0200
                Re: NIHS Josef Moellers <josef.moellers@invalid.invalid> - 2022-03-29 20:04 +0200
                Re: NIHS Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-03-30 02:02 +0200
                Re: NIHS Josef Moellers <josef.moellers@invalid.invalid> - 2022-03-30 09:34 +0200
                Re: NIHS Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-03-30 13:36 +0200
                Re: NIHS Josef Moellers <josef.moellers@invalid.invalid> - 2022-03-30 14:32 +0200
                Re: NIHS Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> - 2022-03-30 15:01 +0200
                Re: NIHS Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2022-03-30 16:11 +0200
                Re: NIHS Bernd Laengerich <Bernd.Laengerich@web.de> - 2022-03-30 18:10 +0200
                Re: NIHS Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2022-03-30 18:21 +0200
                Re: NIHS Bernd Laengerich <Bernd.Laengerich@web.de> - 2022-03-31 13:16 +0200
                Re: NIHS Eric Bruecklmeier <u@5i7.de> - 2022-03-31 13:29 +0200
                Re: NIHS Bernd Laengerich <Bernd.Laengerich@web.de> - 2022-04-01 15:53 +0200
                Re: NIHS Eric Bruecklmeier <u@5i7.de> - 2022-04-01 15:58 +0200
                Re: NIHS Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2022-04-01 17:05 +0200
                Re: NIHS Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2022-04-01 17:07 +0200
                Re: NIHS Eric Bruecklmeier <u@5i7.de> - 2022-04-02 13:32 +0200
                Re: NIHS Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-03-30 21:04 +0200
                Re: NIHS Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2022-03-30 10:19 +0200
                Re: NIHS Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-03-30 14:02 +0200
                Re: NIHS Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2022-03-31 12:59 +0200
                Re: NIHS Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2022-03-31 13:05 +0200
                Re: NIHS Bernd Laengerich <Bernd.Laengerich@web.de> - 2022-03-31 13:28 +0200
                Re: NIHS Reinhardt Behm <rbehm@hushmail.com> - 2022-03-31 15:14 +0000
                Re: NIHS Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2022-03-31 20:42 +0200
                Re: NIHS Reinhardt Behm <rbehm@hushmail.com> - 2022-04-01 13:21 +0000
                Re: NIHS Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2022-03-31 18:23 +0200
                Re: NIHS Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2022-04-01 11:03 +0200
                Re: NIHS Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2022-04-01 11:18 +0200
                Re: NIHS Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2022-04-01 11:48 +0200
                Re: NIHS Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-04-01 12:54 +0200
                Re: NIHS Enrik Berkhan <Enrik.Berkhan@inka.de> - 2022-04-01 11:36 +0000
                Re: NIHS Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2022-04-01 15:35 +0200
                Re: NIHS Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-04-01 18:20 +0200
                Re: NIHS Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2022-04-01 18:33 +0200
                Re: NIHS Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-04-01 19:19 +0200
                Re: NIHS Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2022-04-05 14:25 +0200
                Re: NIHS Reinhardt Behm <rbehm@hushmail.com> - 2022-04-05 13:01 +0000
                Re: NIHS Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-04-05 18:12 +0200
                Re: NIHS Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2022-04-06 18:17 +0200
                Re: NIHS Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-04-06 18:51 +0200
                Re: NIHS Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-04-05 16:43 +0200
                Re: NIHS Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2022-04-06 18:20 +0200
                Re: NIHS Theo Bomba <medicus@hohenheim.org> - 2022-04-06 18:24 +0200
                Re: NIHS Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-04-06 19:04 +0200
                Re: NIHS Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2022-04-02 13:30 +0200
                Re: NIHS Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2022-04-05 14:23 +0200
                Re: NIHS Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-04-01 18:10 +0200
                Re: NIHS Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-04-05 17:03 +0200
                Re: NIHS Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2022-04-05 17:13 +0200
                Re: NIHS Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-04-05 18:22 +0200
                Re: NIHS Josef Moellers <josef.moellers@invalid.invalid> - 2022-04-06 08:59 +0200
                Re: NIHS Enrik Berkhan <Enrik.Berkhan@inka.de> - 2022-04-06 09:58 +0000
                Re: NIHS Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-04-06 13:45 +0200
                Re: NIHS Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2022-04-06 22:38 +0200
                Re: NIHS Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-04-06 23:31 +0200
                Re: NIHS Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-04-06 13:18 +0200
                Re: NIHS Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2022-04-01 13:58 +0200
                Re: NIHS Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-04-01 19:24 +0200
                Re: NIHS Josef Moellers <josef.moellers@invalid.invalid> - 2022-04-01 08:44 +0200
                Re: NIHS Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> - 2022-03-30 14:57 +0200
                Re: NIHS Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-03-30 15:07 +0200
                Re: NIHS Enrik Berkhan <Enrik.Berkhan@inka.de> - 2022-03-30 16:13 +0000
                Re: NIHS Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-03-30 20:57 +0200
                Re: NIHS Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> - 2022-03-31 07:52 +0200
                Re: NIHS Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-03-31 14:39 +0200
                Re: NIHS Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2022-04-02 12:03 +0200
                Re: NIHS Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-04-02 14:05 +0200
                Re: NIHS Theo Bomba <medicus@hohenheim.org> - 2022-04-02 15:32 +0200
                Re: NIHS Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-04-02 16:53 +0200
                Re: NIHS Theo Bomba <medicus@hohenheim.org> - 2022-04-02 17:10 +0200
                Re: NIHS Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2022-04-05 14:39 +0200
                Re: NIHS Theo Bomba <medicus@hohenheim.org> - 2022-04-05 14:48 +0200
                Re: NIHS Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-04-05 16:49 +0200
                Re: NIHS Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2022-04-05 14:50 +0200
                Re: NIHS Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-04-05 17:09 +0200
                Re: NIHS Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-04-05 17:01 +0200
                Re: NIHS Reinhardt Behm <rbehm@hushmail.com> - 2022-03-29 12:32 +0000
                Re: NIHS Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-03-29 16:34 +0200
                Re: NIHS Reinhardt Behm <rbehm@hushmail.com> - 2022-03-29 14:52 +0000
                Re: NIHS Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-03-29 17:33 +0200
                Re: NIHS Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2022-03-29 17:58 +0200
                Re: NIHS Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-03-29 19:04 +0200
                Re: NIHS Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2022-03-29 20:34 +0200
                Re: NIHS Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-03-30 02:10 +0200
                Re: NIHS Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2022-03-29 09:57 +0200
                Re: NIHS Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-03-29 16:28 +0200
                Re: NIHS Bernd Laengerich <Bernd.Laengerich@web.de> - 2022-03-29 11:21 +0200
                Re: NIHS Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2022-03-29 13:44 +0200
                Re: NIHS Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2022-03-29 14:42 +0200
                Re: NIHS Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-03-29 17:02 +0200
                Re: NIHS Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2022-03-29 18:13 +0200
                Re: NIHS Bernd Laengerich <Bernd.Laengerich@web.de> - 2022-03-29 23:35 +0200
                Re: NIHS Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-03-30 02:28 +0200
                Re: NIHS Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2022-04-05 17:16 +0200
                Re: NIHS Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-04-05 18:42 +0200
                Re: NIHS Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2022-04-05 18:44 +0200
                Re: NIHS Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-04-05 18:51 +0200
                Re: NIHS Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2022-04-06 18:36 +0200
                Re: OT: Aussagen über dicke Menschen Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2022-03-27 13:56 +0200
                Re: OT: Aussagen über dicke Menschen Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2022-03-27 14:57 +0200
                Re: OT: Aussagen über dicke Menschen Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2022-03-27 22:17 +0200
                Re: OT: Aussagen über dicke Menschen Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2022-03-27 22:21 +0200
                Re: OT: Aussagen über dicke Menschen Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-03-28 07:12 +0200
                Re: OT: Aussagen über dicke Menschen Andreas Neumann <an5275@sedo.com> - 2022-03-27 19:10 +0200
                Re: OT: Aussagen über dicke Menschen Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-03-27 19:47 +0200
                Re: OT: Aussagen über dicke Menschen Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2022-04-02 11:46 +0200
                Re: OT: Aussagen über dicke Menschen Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-04-02 13:45 +0200
                Re: OT: Aussagen über dicke Menschen Theo Bomba <medicus@hohenheim.org> - 2022-04-02 15:25 +0200
                Re: OT: Aussagen über dicke Menschen Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-04-02 16:45 +0200
                Re: OT: Aussagen über dicke Menschen Theo Bomba <medicus@hohenheim.org> - 2022-04-02 17:09 +0200
                Re: OT: Aussagen über dicke Menschen Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2022-04-05 15:00 +0200
                Re: OT: Aussagen über dicke Menschen Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-04-05 17:16 +0200
                Re: OT: Aussagen über dicke Menschen Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2022-04-06 18:37 +0200
                Re: OT: Aussagen über dicke Menschen Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-04-06 19:08 +0200
                Re: OT: Aussagen über dicke Menschen Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2022-04-05 14:58 +0200
                Re: OT: Aussagen über dicke Menschen Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2022-04-02 11:42 +0200
                Re: OT: Aussagen über dicke Menschen Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-04-02 12:40 +0200
                Re: OT: Aussagen über dicke Menschen Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2022-04-05 15:01 +0200
                Re: OT: Aussagen über dicke Menschen Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2022-03-26 00:00 +0100
                Re: OT: Aussagen über dicke Menschen Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-03-26 14:20 +0100
                Re: OT: Aussagen über dicke Menschen Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2022-03-27 11:47 +0200
                Re: OT: Aussagen über dicke Menschen Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-03-27 11:55 +0200
                Re: OT: Aussagen über dicke Menschen Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2022-03-27 13:23 +0200
                Re: OT: Aussagen über dicke Menschen Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2022-03-27 14:56 +0200
  Re: Antonov 225 - größtes Flugzeug der Welt, mit 640 t Startgewicht - Zerstört! Heinz Schmitz <HeinzSchmitz@kra.org> - 2022-03-11 11:10 +0100

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