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Re: NIHS

From	Helmut Schellong <rip@schellong.biz>
Newsgroups	de.sci.electronics
Subject	Re: NIHS
Date	2022-03-30 02:02 +0200
Message-ID	<t206n9$4c0j$1@solani.org> (permalink)
References	(15 earlier) <7pu34hhhjo5a4hmkoqvgvua5bk13j5gu5g@4ax.com> <t1t5qb$2khn$1@solani.org> <jafrdoFecq7U1@mid.individual.net> <t1v0na$3kjj$1@solani.org> <jah026Fl9i0U1@mid.individual.net>

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On 03/29/2022 20:04, Josef Moellers wrote:
> 
> On 29.03.22 15:14, Helmut Schellong wrote:
>> On 03/29/2022 09:39, Josef Moellers wrote:
>>>
>>> On 28.03.22 22:29, Helmut Schellong wrote:
>>>> On 03/28/2022 20:23, Thomas Prufer wrote:
>>>>> On Mon, 28 Mar 2022 15:28:20 +0200, Helmut Schellong <rip@schellong.biz> wrote:
>>>>>
>>>>>> Es ist _ganz generell_ richtig, was Du schreibst.
>>>>>> Du ignorierst jedoch die konkrete Praxis mit genau den Algorithmen, um die es hier geht.
>>>>>>
>>>>>> Diese hatte ich aufgelistet:
>>>>>>     |Die Kern-Algorithmen sind nicht selbst entwickelt.
>>>>>>     |Ich habe u.a. die Algorithmen Rabbit, Spritz, sha2_256, sha2_512,
>>>>>>     |sha3_256, sha3_512 (Keccak) in meine Shell bish implementiert.
>>>>>>     |Diese Algorithmen sind alle kryptographisch.
>>>>>>
>>>>>> In der Implementierungsvorschrift der jeweiligen Entwickler der Algorithmen
>>>>>> ist auch meist eine Testprozedur durch die Entwickler angegeben.
>>>>>> Diese habe ich jeweils durchgeführt!
>>>>>> Mit jeweils demjenigen Ergebnis, das Korrektheit beweist!
>>>>>> Hatte ich mehrfach gepostet - und wurde jeweils ignoriert.
>>>>>> Korrekter und beweiskräftiger geht es nicht!
>>>>>
>>>>> Das wurde ignoriert weil es kein Beweis ist...
>>>>
>>>> Beweis für was?
>>>
>>> "das Korrektheit beweist!"
>>>
>>> Es ist allgemein bekannt, daß man mit einem Test NIEMALS die KORREKTHEIT sondern nur die UNKORREKTHEIT beweisen kann, nämlich wenn der Test fehl schlägt.
>>> Du kannst so lange Testen, wie Du willst, Du kannst 100% Testabdeckung erreichen, aber Du wirst dadurch niemals beweisen können, daß der Test nicht bei der nächsten Iteration fehl schlägt.
>>> Der *Beweis* der Korrektheit eines Algorithmus oder seiner Implementation (im Folgenden "der Code") ist eine nicht-triviale, in der Regel mathematische Tätigkeit.
>>
>> Es gibt tatsächlich Tests, die eine Korrektheit nicht beweisen können.
>> Das gilt jedoch nicht für kryptographische Algorithmen, die hier aufgelistet sind.
> 
> Nein. Es gibt keinen Test, der die Korrektheit eines Codes (d.h. Algorithmus UND Implementation) *beweisen* kann!
> Das ist allgemein bekannt und ich möchte mal behaupten, dessen sind sich die Entwickler des Codes auch bewußt.

Nein, diese Entwickler sagen das Gegenteil.
Habe ich gepostet - wurde beharrlich ignoriert.

|This is a set of test vectors for conformance testing,
|The correctness of the code on different platforms is verified by generating and comparing test vectors.

|We, the designers of Rabbit, hereby state that no hidden weaknesses have
|been inserted by us in the Rabbit algorithm.
|The key expansion stage guarantees a one-to-one correspondence be-
|tween the key, the state and the counter, which prevents key redun-
|dancy. It also distributes the key bits in an optimal way to prepare
|for the the system iteration.

Hatte ich bereits gepostet.

Es wird die Korrektheit einer Implementation nachgewiesen.
Und es wird ausgesagt, daß alle denkbaren Zwischenwerte bei den Testvektoren
ebenfalls Übereinstimmen würden (one-to-one correspondence).
Immer wieder lesen - vielleicht kommt's dann irgendwann.

Auch folgende Übersetzung hatte ich bereits gepostet:
o  Zuerst steht da, daß Test-Vektoren zum Testen der Übereinstimmung nachfolgend vorhanden sind.
o  Der zweite Satz sagt aus, daß die Korrektheit des Codes auf unterschiedlichen Plattformen
.  nachgewiesen wird durch generieren und vergleichen von Test-Vektoren.

>>>> Diese Aussage wiederum beweist die Inkompetenz derer, die das ignorierten.
>>>> Warum?
>>>> Es geht um den Beweis einer korrekten Implementation!
>>>
>>> Genau, und die kannst Du NIEMALS durch einen Test BEWEISEN.
>>
>> |This is a set of test vectors for conformance testing,
>>
>> Die Entwickler von kryptographischen Algorithmen haben das aber ausgesagt.
>> Willst Du denen widersprechen?
> 
> Nein, ich will ihnen nicht widersprechen, daß dies Test Vektoren für das "conformance testing" sind. So ein Test *beweist* eben NICHT die Korrektheit eines Codes sondern nur, daß dieser gewissen Standards entspricht:

Doch, entsprechende Aussagen der Entwickler postete ich oben in Wiederholung.
Du widersprichst den Entwicklern wiederholt.
|The correctness of the code on different platforms is verified by generating and comparing test vectors.

> https://www.techtarget.com/searchsoftwarequality/definition/conformance-testing
> Da steht nix von "correctness" sondern nur "meets a defined set of standards".

Irrelevant.

> Auch der Wikipedia-Artikel https://en.wikipedia.org/wiki/Conformance_testing sprint nicht von "correctness" sondern nur von "performs according to its specified standards.".

Irrelevant.
|The correctness of the code on different platforms is verified by generating and comparing test vectors.

Diese Aussagen sind aus der Dokumentation der aufgelisteten kryptographischen Algorithmen.
Die von Dir gegebenen Dokumentationen sind _nicht_ aus dieser Menge - und daher irrelevant!

> Wie gesagt/geschrieben: Man kann mit einem noch so guten Test nicht die Korrektheit *beweisen". Man kann sein vertrauen darin durch immer längeres Test immer weiter vergrößern, eine 100% Sicherheit gibt kein Test!
> Durch das hinzufügen von noch mehr Tests wirst Du Dich dem Ziel "100% Korrektheit bewiesen" ständig asymptotisch annähern, es aber nie erreichen.
> 
> Im Wikipedia-Artikel zu "Software Testing" steht auch genau drin:
> "understand the risks of software implementation." und weiter "Software testing can provide objective, independent information about the quality of software and risk of its failure to users or sponsors" Da steht also eindeutig, daß es Risiken gibt (mir fällt kein anderes Risiko ein als daß der Code Fehler enthält) und man kann durch Testen diese *Risiken* erkennen und das Vertrauen erhöhen.

Alles irrelevant.
Es geht um die Korrektheit einer Implementation der aufgeführten kryptographischen Algorithmen.

>> 'conformance' heißt 'Übereinstimmung'.
>> Wenn Test-Vektoren Übereinstimmung erzielen, ist eine Implementation korrekt.
> 
> Übereinstimmung womit?

Mit der Ausgabe des jeweiligen Algorithmus', mit der zugehörigen response.

>> Deren Korrektheit ist durch eine Übereinstimmung _bewiesen_.
>> Das sagen die Entwickler aus!
>> Und Punkt.
> 
> Tja, dann glaube das bitte weiter.

Ich habe allen Grund dazu:
|The correctness of the code on different platforms is verified by generating and comparing test vectors.

>>>> Der ist gegeben, wenn die vorgeschriebenen Tests Übereinstimmung ergaben.
>>>
>>> Nein, dadurch ist nur gegeben, daß der Code bei der Durchführung der vorgegebenen Berechnungen die erwarteten Ergebnisse liefert. Es ist dadurch niche bewiesen, daß der Code bei der Durchführung anderer Berechnungen, z.B. wenn andere Eingabeparameter vorgegeben werden, immer noch die erwarteten Ergebnisse liefert.
>>
>> Falsch.
>> Die Entwickler haben geeignete Tests vorgegeben, um die Korrektheit beweisen zu können.
>> Die Entwickler wissen, daß wenn alle Tests Übereinstimmung ergeben, auch alle weiteren
>> denkbaren Test-Vektoren zwangsweise Übereinstimmung ergeben würden.
> 
> Das heißt, sie können ganz genau angeben, wie viele Tests und mit welchen Werten sie diese Tests durchführen müssen, um die Korrektheit zu 100% zu beweisen?
> Ich behaupte, daß ihnen bewußt ist, daß dies nicht möglich ist.

|The correctness of the code on different platforms is verified by generating and comparing test vectors.
Willst Du irgendwann solche Aussagen der Entwickler respektieren?

>> Die Entwickler kennen ihre Entwicklung in dieser Hinsicht ganz genau.
>> Schließlich sind die Algorithmen deterministisch.
> 
> *Jeder* auf einem Computer implementierter Algorithmus ist deterministisch.

Ja.
Aber ich meine selbstverständlich, daß die Ausgabe-Sequenzen
der kryptographischen Algorithmen deterministisch sind.
Gleicher Key - gleiche Sequenz.
Wurde bereits durchgekaut.

> Trotzdem kann man von vielen Algorithmen z.B. nicht einmal theoretisch beweisen, daß sie jemals enden (Halteproblem). Ergo kann man dies und auch das Gegenteil auch durch die besten Tests nicht beweisen.

Irrelevant.
Es geht um die Korrektheit einer Implementation nur der aufgeführten kryptographischen Algorithmen.

>> |We, the designers of Rabbit, hereby state that no hidden weaknesses have
>> |been inserted by us in the Rabbit algorithm.
> 
> Das beruhigt ungemein.

Du versuchst, die Entwickler lächerlich zu machen.

>> |The key expansion stage guarantees a one-to-one correspondence be-
>> |tween the key, the state and the counter, which prevents key redun-
>> |dancy. It also distributes the key bits in an optimal way to prepare
>> |for the the system iteration.
>> |The correctness of the code on different platforms is verified by generating and comparing test vectors.
> 
> Tja, das würde ich gerne mit ihnen diskutieren.
> Ich finde gerade keine Email-Adresse, aber das bekomme ich hin!

Vielleicht machtest Du Dich damit lächerlich.

Ich habe etwa 100 Seiten nur zu Rabbit gelesen.
Und ich vertraue diesen Entwicklern - die haben mich überzeugt.

>>>> Es ist dann der Beweis erbracht, daß die vorgenommene Implementation
>>>> werte-mäßig identisch mit der Referenz-Implementation der Algorithmus-Entwickler ist.
>>>
>>> Nochmals: Nein, es dadurch nur der Beweis erbracht, daß der Code bei den vom Entwickler vorgegebenen Eingabedaten die erwarteten Ausgabedaten erzeugt. Nichts anderes.
>>
>> Erneut falsche Behauptung.
>> Beweise zur Abwechslung doch mal Deine Behauptung.
> 
> Wie bitte soll den durch das Testen mit von den Entwicklern vorgegebenen Test-Vektoren bewiesen werden, daß Elemente, die NICHT in den Test-Vektoren enthalten sind, auch die korrekten Ergebnisse liefern?

Aufgrund des spezifischen Verhaltens des jeweiligen Algorithmus'.
Diese Algorithmen können aufgrund ihres Aufbaus nicht anders.

>> Ich habe meine nämlich mehrfach bewiesen, anhand der Entwickler-Testprozeduren.
> 
> Also hast nicht Du das bewiesen, sondern die Entwickler haben das behauptet und Du hast das nur wiedergegeben.

Ja, "anhand der Entwickler-Testprozeduren."
Wenn ich die korrekt anwende, habe ich es mit Hilfe dieser Prozeduren bewiesen.
Geht es nun mit Haarespalten weiter?

> NB Unser Sohn ist Professor für Mathematik an der Universität in Aarhus und ich habe ihn gerade mal (per Email) gefragt, ob er mir ggf die Email-Adresse von Mette Vesterager, die ist am Center for Subjectivity Research an der Uni Kopenhagen, besorgen kann. Mal gucken, was daraus wird.

https://ku-dk.academia.edu/MetteVesterager

Es sind vier Entwickler.
Es kann notwendig sein, herauszufinden, welcher welche Texte erarbeitet hatte.

>>>> "This is a set of test vectors for conformance testing,"
>>>> Hatte ich bereits gepostet.
>>>
>>>
>>>> "Korrekter und beweiskräftiger geht es nicht!" schrieb ich oben.
>>>> Reicht das nicht?
>>>> Falls nicht - was reicht denn dann?
>>>
>>> Ein mathematischer Beweis, daß der Code korrekt ist, also nicht der Nchweis, daß der Code bei der Eingabe einer (endlichen) Menge von Eingabeparametern die erwarteten Ergebnisse liefert, sondern daß der Code bei der Eingeba *aller erlaubten* Eingabeparametern die erwarteten Ergebnisse liefern wird.
>>> Dazu empfehle ich "The Science of Programming" von David Gries. Ist schon gut abgehangen, aber imho immer noch gut.
>>
>> Ich beherrsche etwa 20 Programmiersprachen mehr oder weniger gut - ein weiteres Buch brauche ich nicht.
> 
> Ja, dann erübrigt sich ja die Debatte mit Dir, oh Du weiser Mann.

Ich habe nirgendwo behauptet, daß ich weise bin.

> Zwanzig Programmiersprachen ... wow! Ich erstarre in Ehrfurcht.

Das ist eine Tatsache.
Allerdings - wie ich schrieb - mehr oder weniger gut.

> Ich habe 1981 angefangen zu arbeiten (damals bei der Nixdorf Computer AG) und die Computerei ist mein Hobby. Wie viele Programmiersprachen ich kenne ... ich habe sie nie gezählt.
> Das ist ja auch völlig irrelevant! Und wenn Du 100 Programmiersprachen könntest, so hast Du immer noch nicht begriffen, was ich sagen will: Daß man mit Testen nie und nimmer die Korrektheit eines Codes beweisen kann.

Es ist überhaupt nicht irrelevant, welche Programmiersprachen man kann!

> Siehe hierzu auch
> https://de.wikipedia.org/wiki/Korrektheit_(Informatik)
> 
> Oder die Folien hier:
> https://pi4.informatik.uni-mannheim.de/pi4.data/content/courses/2005-ws/pi1/slides/pi1-5b-2006-02-02.pdf
> "Testen nur das Vertrauen in die Korrektheit eines Programms erhöhen,
> nicht aber die Korrektheit beweisen."
> 
> Oder die Folien hier:
> https://www.mathematik.uni-marburg.de/~gumm/Lehre/WS07/PraktischeInformatikI/Folien/14_Korrektheit.pdf
> "Durch Testen kann man nur Anwesenheit von
> Fehlern feststellen, nicht aber ihre
> Abwesenheit (E. Dijkstra)"
> 
> Dijstra's Essay "On the reliability of programs" kannst Du übrigens hier nachlesen:
> https://www.cs.utexas.edu/users/EWD/transcriptions/EWD03xx/EWD303.html
> 
> Ich zitiere mal (sinngemäß) einen Herrn Schellong: "Willst Du dem widersprechen?"
> 
> Dijstra's These wird übrigens hier diskutiert:
> https://blog.liw.fi/posts/2019/06/29/dijkstra_was_only_partially_correct_about_testing/
> Und auch dort steht "Tests don’t tell you that code works in cases that aren’t tested. Tests tell you code works in the cases that are tested. If you want it to work in some other case, you add a test, or expand an existing test to cover the case you’re interested in."

Das alles ist allerdings im Kontext irrelevant.

>> Ich habe u.a. die Bücher von Knuth.
> 
> Ja, die sind gut.
> Was sagt Knuth denn zum Testen?

Ich arbeite jetzt nicht diese Bücher durch...

Wozu auch?, wenn ich spezifische, zum Algorithmus passende Testprozeduren habe!

> http://www.informit.com/articles/article.aspx?p=1193856
> "As to your real question, the idea of immediate compilation and "unit tests" appeals to me only rarely, when I’m feeling my way in a totally unknown environment and need feedback about what works and what doesn’t."
> OK, es geht um "Unit Tests", aber auch das sind Tests und er lehnt sie ab!
> 
>> Ein mathematischer Beweis ist bei allen Algorithmen des Kontextes prinzipiell unmöglich.
>> Fehler werden gegebenenfalls lange Zeit nach Veröffentlichung des Algo von untersuchenden Experten mitgeteilt.
>>
>> Die _Entwickler_ wissen, daß wenn alle Tests Übereinstimmung ergeben, auch alle weiteren
>> denkbaren Test-Vektoren zwangsweise Übereinstimmung ergeben würden. (s.o.)
> 
> Das wage ich zu bezweifeln. Schau'n 'mer mal, ob unser Ältester mir die Adresse von Mette besorgen kann, dann frage ich sie.

Es kann sein, daß sie als eine von vier Entwicklern nicht alle Fragen beantworten kann.

>>>> Wir befinden uns nun im Bereich der Haarspalterei, des Unsinns, des Irrsinns.
>>>
>>> Nein, wir befinden uns hier im Bereich der Hybris.
>>
>> Falsch.
>> Ich bin ganz konkret praxisbezogen ziemlich kenntnisreich auf diesem Gebiet.
> 
> Wie gesagt: Hybris.

Nein, ich bin ziemlich kenntnisreich auf diesem Gebiet.
Das bedeutet, daß ich deutlich mehr weiß, als die große Mehrheit.
Ein Experte bin ich nicht für diese Algorithmen - allerdings für die Sprache C.

>>> Es ist extrem gefährlich zu behaupten, ein Code sei "bewiesenermaßen korrekt, weil er gewisse Tests erfolgreich durchlaufen hat", insbesondere wenn es sich um sicherheitsrelevanten Code handelt.
>>
>> Alle genannten Algorithmen wurden und werden weltweit millionenfach korrekt implementiert
>> und konkret hunderte-millionenfach in sicherheitsfordernder Umgebung verwendet.
> 
> Ich sage ja nicht, daß sie fehlerhaft SIND, ich behaupte nur, daß man durch Testen niemals eine Korrektheit BEWEISen kann.
> Das ist in der Informatik allgemein bekannt und akzeptiert.
> Daß man trotzdem testet hat sicherlich damit zu tun, daß der mathematisch-logische KorrektheitsBEWEIS eines nicht-trivialen Stücks Code selber in besonderem Maße nicht-trivial ist und keiner sich die Arbeit machen will. Ich habe mkich während meine Studiums mit "weakest precondition"s und "postcondition"s 'rumschlagen dürfen. Es hat KEINEN Spaß gemacht ...
> 
>> MD5 und RC4 werden trotz Korrumpierung vor vielen Jahren weiterhin verwendet.
> 
> Wie gesagt: Ich behaupt nicht, daß sie fehlerhaft SIND.
> 
>>> Ich stelle mir gerade vor, wie das ist, wenn eine Brücke als "bewiesenermaßen korrekt gebaut" ist und für den allgemeinen Verkehr freigegeben wird, weil man nach dem Bau ein paar LKW darüber hat fahren lassen.
>>>
>>>
>>
>> So wird das seit vielleicht 150 Jahren weltweit getan.
> 
> Nein, in erster Instanz werden Brücken *berechnet*. Die Statiker *berechnen*, wie viel Beton und wie viel Armierung und sonstiges da 'rein muß, damit eine Brücke mit einer bestimmten Spannweite eine bestimmte Last aufnehmen kann. Am Ende wird, um das noch einmal zu *verifizieren* ein Belastungstest gemacht. Aber wenn das nicht *berechnet* ist, dann würde kein LKW-Fahrer darüber fahren wollen.

Diese Berechnungen werden aber begutachtet und eventuell offiziell abgenommen.
Das ist in "bewiesenermaßen korrekt gebaut" enthalten.
Du willst wieder Haare spalten.

> [...]
> 
>> Du willst die Kenntnisse der Entwickler und Gepflogenheiten im Bereich
>> der kryptographischen Cipher offensichtlich nicht anerkennen.
> 
> Und Du willst die (Er)-Kenntnisse der theoretischen Informatik nicht anerkennen.
> 
> 

Nur, wenn enger zugehörige Erkenntnisse die allgemeinen Erkenntnisse überschreiben.


-- 
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong   var@schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm  http://www.schellong.de/c2x.htm  http://www.schellong.de/c_padding_bits.htm
http://www.schellong.de/htm/bishmnk.htm  http://www.schellong.de/htm/rpar.bish.html  http://www.schellong.de/htm/sieger.bish.html
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm  http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm  http://www.schellong.de/htm/tuner.htm
http://www.schellong.de/htm/string.htm  http://www.schellong.de/htm/string.c.html  http://www.schellong.de/htm/deutsche_bahn.htm
http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm  http://www.schellong.de/htm/rand.htm  http://www.schellong.de/htm/bsd.htm

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Re: Antonov 225 - größtes Flugzeug der Welt, mit 640 t Startgewicht - Zerstört! Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2022-03-10 18:11 +0100
  Re: Antonov 225 - größtes Flugzeug der Welt, mit 640 t Startgewicht - Zerstört! Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-03-10 23:03 +0100
    Re: Antonov 225 - größtes Flugzeug der Welt, mit 640 t Startgewicht - Zerstört! Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2022-03-12 19:37 +0100
      Re: Antonov 225 - größtes Flugzeug der Welt, mit 640 t Startgewicht - Zerstört! Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2022-03-12 19:52 +0100
        OT: Aussagen über dicke Menschen (was: Re: Antonov 225 - größtes Flugzeug der Welt, mit 640 t Startgewicht - Zerstört!) Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2022-03-13 15:18 +0100
          Re: OT: Aussagen über dicke Menschen Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-03-13 22:15 +0100
            Re: OT: Aussagen über dicke Menschen Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2022-03-14 02:28 +0100
              Re: OT: Aussagen über dicke Menschen Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-03-14 13:15 +0100
                Re: OT: Aussagen über dicke Menschen Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2022-03-14 14:04 +0100
            Re: OT: Aussagen über dicke Menschen Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2022-03-14 15:01 +0100
              Re: OT: Aussagen über dicke Menschen Reinhardt Behm <rbehm@hushmail.com> - 2022-03-14 15:01 +0000
              Re: OT: Aussagen über dicke Menschen Alfred Gemsa <gemsa@gmx.de> - 2022-03-14 17:28 +0100
              Re: OT: Aussagen über dicke Menschen Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-03-14 19:49 +0100
                Re: OT: Aussagen über dicke Menschen Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2022-03-25 17:10 +0100
                Re: OT: Aussagen über dicke Menschen Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-03-25 17:42 +0100
                Re: OT: Aussagen über dicke Menschen Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2022-03-25 17:57 +0100
                Re: OT: Aussagen über dicke Menschen Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-03-25 18:35 +0100
                Re: OT: Aussagen über dicke Menschen Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2022-03-25 20:49 +0100
                Re: OT: Aussagen über dicke Menschen Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-03-25 21:08 +0100
                Re: OT: Aussagen über dicke Menschen Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2022-03-25 22:30 +0100
                Re: OT: Aussagen über dicke Menschen Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-03-26 14:16 +0100
                Re: OT: Aussagen über dicke Menschen Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2022-03-26 23:59 +0100
                Re: OT: Aussagen über dicke Menschen Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-03-27 04:25 +0200
                Re: OT: Aussagen über dicke Menschen Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2022-03-27 13:24 +0200
                Re: OT: Aussagen über dicke Menschen Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2022-04-02 11:52 +0200
                Re: OT: Aussagen über dicke Menschen Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-04-02 13:54 +0200
                Re: OT: Aussagen über dicke Menschen Theo Bomba <medicus@hohenheim.org> - 2022-04-02 15:26 +0200
                Re: OT: Aussagen über dicke Menschen Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-04-02 16:49 +0200
                Re: OT: Aussagen über dicke Menschen Theo Bomba <medicus@hohenheim.org> - 2022-04-02 17:10 +0200
                Re: OT: Aussagen über dicke Menschen Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2022-04-05 14:11 +0200
                Re: OT: Aussagen über dicke Menschen Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-04-05 16:33 +0200
                Re: OT: Aussagen über dicke Menschen Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2022-04-06 18:11 +0200
                Re: OT: Aussagen über dicke Menschen Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-04-06 18:37 +0200
                Re: OT: Aussagen über dicke Menschen Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2022-04-05 14:09 +0200
                Re: OT: Aussagen über dicke Menschen Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-04-05 16:29 +0200
                Re: OT: Aussagen über dicke Menschen Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2022-04-06 18:14 +0200
                Re: OT: Aussagen über dicke Menschen Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-04-06 18:39 +0200
                Re: OT: Aussagen über dicke Menschen Theo Bomba <medicus@hohenheim.org> - 2022-04-06 19:03 +0200
                Re: OT: Aussagen über dicke Menschen Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-04-06 19:10 +0200
                Re: OT: Aussagen über dicke Menschen Theo Bomba <medicus@hohenheim.org> - 2022-04-06 19:16 +0200
                NIHS (was: OT: Aussagen über dicke Menschen) Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2022-03-27 10:13 +0200
                Re: NIHS Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-03-27 11:39 +0200
                Re: NIHS Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> - 2022-03-28 09:29 +0200
                Re: NIHS Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-03-28 15:28 +0200
                Re: NIHS Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> - 2022-03-28 20:23 +0200
                Re: NIHS Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-03-28 22:29 +0200
                Re: NIHS Josef Moellers <josef.moellers@invalid.invalid> - 2022-03-29 09:39 +0200
                Re: NIHS Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> - 2022-03-29 09:48 +0200
                Re: NIHS Reinhardt Behm <rbehm@hushmail.com> - 2022-03-29 12:35 +0000
                Re: NIHS Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-03-29 16:39 +0200
                Re: NIHS Reinhardt Behm <rbehm@hushmail.com> - 2022-03-29 14:49 +0000
                Re: NIHS Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-03-29 17:14 +0200
                Re: NIHS Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2022-03-29 18:11 +0200
                Re: NIHS Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-03-29 19:10 +0200
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                Re: NIHS Josef Moellers <josef.moellers@invalid.invalid> - 2022-03-29 20:04 +0200
                Re: NIHS Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-03-30 02:02 +0200
                Re: NIHS Josef Moellers <josef.moellers@invalid.invalid> - 2022-03-30 09:34 +0200
                Re: NIHS Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-03-30 13:36 +0200
                Re: NIHS Josef Moellers <josef.moellers@invalid.invalid> - 2022-03-30 14:32 +0200
                Re: NIHS Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> - 2022-03-30 15:01 +0200
                Re: NIHS Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2022-03-30 16:11 +0200
                Re: NIHS Bernd Laengerich <Bernd.Laengerich@web.de> - 2022-03-30 18:10 +0200
                Re: NIHS Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2022-03-30 18:21 +0200
                Re: NIHS Bernd Laengerich <Bernd.Laengerich@web.de> - 2022-03-31 13:16 +0200
                Re: NIHS Eric Bruecklmeier <u@5i7.de> - 2022-03-31 13:29 +0200
                Re: NIHS Bernd Laengerich <Bernd.Laengerich@web.de> - 2022-04-01 15:53 +0200
                Re: NIHS Eric Bruecklmeier <u@5i7.de> - 2022-04-01 15:58 +0200
                Re: NIHS Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2022-04-01 17:05 +0200
                Re: NIHS Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2022-04-01 17:07 +0200
                Re: NIHS Eric Bruecklmeier <u@5i7.de> - 2022-04-02 13:32 +0200
                Re: NIHS Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-03-30 21:04 +0200
                Re: NIHS Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2022-03-30 10:19 +0200
                Re: NIHS Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-03-30 14:02 +0200
                Re: NIHS Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2022-03-31 12:59 +0200
                Re: NIHS Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2022-03-31 13:05 +0200
                Re: NIHS Bernd Laengerich <Bernd.Laengerich@web.de> - 2022-03-31 13:28 +0200
                Re: NIHS Reinhardt Behm <rbehm@hushmail.com> - 2022-03-31 15:14 +0000
                Re: NIHS Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2022-03-31 20:42 +0200
                Re: NIHS Reinhardt Behm <rbehm@hushmail.com> - 2022-04-01 13:21 +0000
                Re: NIHS Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2022-03-31 18:23 +0200
                Re: NIHS Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2022-04-01 11:03 +0200
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                Re: NIHS Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2022-04-01 11:48 +0200
                Re: NIHS Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-04-01 12:54 +0200
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                Re: NIHS Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2022-04-01 15:35 +0200
                Re: NIHS Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-04-01 18:20 +0200
                Re: NIHS Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2022-04-01 18:33 +0200
                Re: NIHS Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-04-01 19:19 +0200
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                Re: NIHS Reinhardt Behm <rbehm@hushmail.com> - 2022-04-05 13:01 +0000
                Re: NIHS Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-04-05 18:12 +0200
                Re: NIHS Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2022-04-06 18:17 +0200
                Re: NIHS Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-04-06 18:51 +0200
                Re: NIHS Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-04-05 16:43 +0200
                Re: NIHS Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2022-04-06 18:20 +0200
                Re: NIHS Theo Bomba <medicus@hohenheim.org> - 2022-04-06 18:24 +0200
                Re: NIHS Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-04-06 19:04 +0200
                Re: NIHS Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2022-04-02 13:30 +0200
                Re: NIHS Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2022-04-05 14:23 +0200
                Re: NIHS Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-04-01 18:10 +0200
                Re: NIHS Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-04-05 17:03 +0200
                Re: NIHS Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2022-04-05 17:13 +0200
                Re: NIHS Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-04-05 18:22 +0200
                Re: NIHS Josef Moellers <josef.moellers@invalid.invalid> - 2022-04-06 08:59 +0200
                Re: NIHS Enrik Berkhan <Enrik.Berkhan@inka.de> - 2022-04-06 09:58 +0000
                Re: NIHS Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-04-06 13:45 +0200
                Re: NIHS Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2022-04-06 22:38 +0200
                Re: NIHS Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-04-06 23:31 +0200
                Re: NIHS Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-04-06 13:18 +0200
                Re: NIHS Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2022-04-01 13:58 +0200
                Re: NIHS Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-04-01 19:24 +0200
                Re: NIHS Josef Moellers <josef.moellers@invalid.invalid> - 2022-04-01 08:44 +0200
                Re: NIHS Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> - 2022-03-30 14:57 +0200
                Re: NIHS Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-03-30 15:07 +0200
                Re: NIHS Enrik Berkhan <Enrik.Berkhan@inka.de> - 2022-03-30 16:13 +0000
                Re: NIHS Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-03-30 20:57 +0200
                Re: NIHS Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> - 2022-03-31 07:52 +0200
                Re: NIHS Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-03-31 14:39 +0200
                Re: NIHS Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2022-04-02 12:03 +0200
                Re: NIHS Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-04-02 14:05 +0200
                Re: NIHS Theo Bomba <medicus@hohenheim.org> - 2022-04-02 15:32 +0200
                Re: NIHS Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-04-02 16:53 +0200
                Re: NIHS Theo Bomba <medicus@hohenheim.org> - 2022-04-02 17:10 +0200
                Re: NIHS Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2022-04-05 14:39 +0200
                Re: NIHS Theo Bomba <medicus@hohenheim.org> - 2022-04-05 14:48 +0200
                Re: NIHS Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-04-05 16:49 +0200
                Re: NIHS Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2022-04-05 14:50 +0200
                Re: NIHS Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-04-05 17:09 +0200
                Re: NIHS Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-04-05 17:01 +0200
                Re: NIHS Reinhardt Behm <rbehm@hushmail.com> - 2022-03-29 12:32 +0000
                Re: NIHS Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-03-29 16:34 +0200
                Re: NIHS Reinhardt Behm <rbehm@hushmail.com> - 2022-03-29 14:52 +0000
                Re: NIHS Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-03-29 17:33 +0200
                Re: NIHS Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2022-03-29 17:58 +0200
                Re: NIHS Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-03-29 19:04 +0200
                Re: NIHS Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2022-03-29 20:34 +0200
                Re: NIHS Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-03-30 02:10 +0200
                Re: NIHS Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2022-03-29 09:57 +0200
                Re: NIHS Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-03-29 16:28 +0200
                Re: NIHS Bernd Laengerich <Bernd.Laengerich@web.de> - 2022-03-29 11:21 +0200
                Re: NIHS Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2022-03-29 13:44 +0200
                Re: NIHS Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2022-03-29 14:42 +0200
                Re: NIHS Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-03-29 17:02 +0200
                Re: NIHS Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2022-03-29 18:13 +0200
                Re: NIHS Bernd Laengerich <Bernd.Laengerich@web.de> - 2022-03-29 23:35 +0200
                Re: NIHS Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-03-30 02:28 +0200
                Re: NIHS Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2022-04-05 17:16 +0200
                Re: NIHS Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-04-05 18:42 +0200
                Re: NIHS Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2022-04-05 18:44 +0200
                Re: NIHS Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-04-05 18:51 +0200
                Re: NIHS Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2022-04-06 18:36 +0200
                Re: OT: Aussagen über dicke Menschen Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2022-03-27 13:56 +0200
                Re: OT: Aussagen über dicke Menschen Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2022-03-27 14:57 +0200
                Re: OT: Aussagen über dicke Menschen Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2022-03-27 22:17 +0200
                Re: OT: Aussagen über dicke Menschen Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2022-03-27 22:21 +0200
                Re: OT: Aussagen über dicke Menschen Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-03-28 07:12 +0200
                Re: OT: Aussagen über dicke Menschen Andreas Neumann <an5275@sedo.com> - 2022-03-27 19:10 +0200
                Re: OT: Aussagen über dicke Menschen Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-03-27 19:47 +0200
                Re: OT: Aussagen über dicke Menschen Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2022-04-02 11:46 +0200
                Re: OT: Aussagen über dicke Menschen Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-04-02 13:45 +0200
                Re: OT: Aussagen über dicke Menschen Theo Bomba <medicus@hohenheim.org> - 2022-04-02 15:25 +0200
                Re: OT: Aussagen über dicke Menschen Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-04-02 16:45 +0200
                Re: OT: Aussagen über dicke Menschen Theo Bomba <medicus@hohenheim.org> - 2022-04-02 17:09 +0200
                Re: OT: Aussagen über dicke Menschen Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2022-04-05 15:00 +0200
                Re: OT: Aussagen über dicke Menschen Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-04-05 17:16 +0200
                Re: OT: Aussagen über dicke Menschen Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2022-04-06 18:37 +0200
                Re: OT: Aussagen über dicke Menschen Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-04-06 19:08 +0200
                Re: OT: Aussagen über dicke Menschen Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2022-04-05 14:58 +0200
                Re: OT: Aussagen über dicke Menschen Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2022-04-02 11:42 +0200
                Re: OT: Aussagen über dicke Menschen Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-04-02 12:40 +0200
                Re: OT: Aussagen über dicke Menschen Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2022-04-05 15:01 +0200
                Re: OT: Aussagen über dicke Menschen Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2022-03-26 00:00 +0100
                Re: OT: Aussagen über dicke Menschen Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-03-26 14:20 +0100
                Re: OT: Aussagen über dicke Menschen Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2022-03-27 11:47 +0200
                Re: OT: Aussagen über dicke Menschen Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-03-27 11:55 +0200
                Re: OT: Aussagen über dicke Menschen Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2022-03-27 13:23 +0200
                Re: OT: Aussagen über dicke Menschen Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2022-03-27 14:56 +0200
  Re: Antonov 225 - größtes Flugzeug der Welt, mit 640 t Startgewicht - Zerstört! Heinz Schmitz <HeinzSchmitz@kra.org> - 2022-03-11 11:10 +0100

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