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Re: Effektivspannung, Effektivstromstärke mit Phasenverschiebung

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On 10/15/2020 22:43, Stephan Gerlach wrote:
> Helmut Schellong schrieb:
>> On 10/15/2020 19:30, Stephan Gerlach wrote:
>>> Helmut Schellong schrieb:

>> Du hast schon die ganze Zeit etwas mißverstanden.
> 
> Was denn?

Ist im Posting 10/15/2020 21:26 erklärt.

>> Ohne Klärung würdest Du bis zum SanktNimmerleinstag grübeln.
> 
> Ich glaube, mittlerweile habe ich das fragliche Detail geklärt. Einfach durch 
> eine leichte Modifikation der Definition [D], so daß diese auch für beliebige 
> Schaltungen gilt.

Man darf solche Definitionen nicht anpassen.
Es wird der Effektivwert definiert - genau so und nicht anders.

>> https://de.wikipedia.org/wiki/Effektivwert
>>
>> Auf der Seite wird die Definition am Anfang mehrfach durch diverse
>> Formeln dargestellt.
> Welche denn genau?

Eigentlich durch (fast) alle!

https://de.wikipedia.org/wiki/Effektivwert

> Die Formeln werden *nur* für den Fall eines 
> (idealisierten) *ohmschen* Verbrauchers hergeleitet.
Nein.
Die Definition zu Anfang verwendet für sich, für ihren Erklärtext
einen 'ohmschen Verbraucher', der nicht im Meßobjekt angesiedelt ist.
Man kann das als 'Gleichnis' für Erklärzwecke ansehen.
Nachfolgende Formeln sind im _Sinne_ der Definition formuliert.

Dieser 'ohmsche Verbraucher' befindet sich nur in einem
TrueRMS-Meßgerät, sofern dieses Meßgerät ein Konzept des sich
erwärmenden Widerstands benutzt.

> Auch die Definition selbst bezieht sich *nur* auf den Fall eines *ohmschen* 
> Verbrauchers.

Nur diese Definition bezieht sich darauf.
Und zwar, weil nur so Erwärmung durch Energieumsetzung entsteht.

> Wie Effektivwerte an nicht-ohmschen Verbrauchern zu definieren sind, wird 
> weitgehend verschwiegen.

Das wird verschwiegen, weil es unnötig ist - braucht man nicht!

>> Auch meine Berechnung von oben wird dort als Definition dargestellt:
>>     Ueff = sqrt( [u₁² + u₂² + … + u₈₀²] / 80 );
> 
> Das als Definition zu bezeichnen, halte ich für etwas übertrieben. Es ist 
> einfach die disktrete Version der hergeleiteten (dort nicht als Definition 
> benutzten) Formel
> U_eff = √∫U(t)²dt.

Natürlich ist diese Formel definierend, wie die anderen auch.
Es steht Ueff = nicht grundlos davor.

https://wikimedia.org/api/rest_v1/media/math/render/svg/37c7b59ce711439bfd88b10f99e847f78aa6c25e

Die vorstehende Formel ist mathematisch gleich mit der von mir
geschriebenen Formel.
Diese Formel ist weltweit seit Jahrzehnten DIE für numerische
Mathematik gedachte Definition des Effektivwertes.

>> Meine Berechnung oben ist konzeptionell ultimativ.
>> Sie ist für beliebige Kurvenformen.
> 
> Für beliebige Kurvenformen vielleicht ja, aber nicht für beliebige 
> Schaltungsarten.

Auch für beliebige Schaltungsarten.

>> Auch "[irgendeine Schaltung [S]]" wird dadurch abgedeckt.
> 
> Nein, sofern die Schaltung nicht rein ohmsche Verbraucher beinhaltet und der 
> Gesamtwiderstand eine Impendanz ist und kein einfaches ohmsches R.

Das ist komplett irrelevant.
Der 'ohmsche Verbraucher' der Definition befindet sich NICHT
in der 'Schaltung'!
Das ist Dein  G R O S S E R  Irrtum.

>> Es gibt Meßgeräte TrueRMS, bei denen wird die zu messende Größe
>> einem internen ohmschen Widerstand zugeführt, so daß der sich erwärmt.
>> Die Temperatur ist ein Maß für den Effektivwert und wird umgerechnet
>> zum zur Größe passenden Effektivwert.
>>
>> Aber was wird dem Meßgerät zugeführt?
>> Du hast einen Zweipol mit einer beliebigen Schaltung.
>> Die Spannung am und der Strom in diesen Zweipol hinein
>> wird TrueRMS-Meßgeräten zugeführt.
>>
>> Die Definitionen des Effektivwertes gelten für TrueRMS-Meßgeräte.
>> Nicht jedoch für Meßobjekte.
> [...]
> 
> In diesem Fall wäre die Definition "die Effektivwert an einem beliebigen, 
> nicht rein ohmschen Verbraucher (Kondensator, Spule) ist das, was ein 
> Meßgerät dort anzeigt".

Ja!
Auch für beliebige Schaltungen mit beliebigen Halbleitern!

Für entsprechende Meßgeräte gelten die Definitionen des Effektivwerts.
Allgemein für alle Vorrichtungen, die Effektivwerte feststellen sollen.
Diese Vorrichtungen müssen das eben gemäß der Eff-Definition machen!

> Zu zeigen/beweisen wäre bei dieser Definition dennoch, daß die Formeln für 
> die Effektivwerte gleich denen an einem ohmschen Verbraucher sind.
> 
https://de.wikipedia.org/wiki/Effektivwert

Unter dem Link steht, das es so ist!
Es wird doch dort überall hergeleitet.

Ueff = sqrt( [u₁² + u₂² + … + u₈₀²] / 80 );

Probiere doch die Formel mal aus, durch Einsetzen von Werten.
Du wirst sehen, daß die stets funktioniert.
Kurvenform egal.
Natürlich muß nicht die Konstante '80' verwendet werden.


-- 
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong   var@schellong.biz
www.schellong.de   www.schellong.com   www.schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm

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            Re: Effektivspannung, Effektivstromstärke mit Phasenverschiebung Stephan Gerlach <mam99hes@studserv.uni-leipzig.de> - 2020-10-15 22:43 +0200
              Re: Effektivspannung, Effektivstromstärke mit Phasenverschiebung Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2020-10-15 23:46 +0200
                Re: Effektivspannung, Effektivstromstärke mit Phasenverschiebung Andreas Fecht <forum@aftec.de> - 2020-10-16 09:50 +0200
                Re: Effektivspannung, Effektivstromstärke mit Phasenverschiebung Leo Baumann <ib@leobaumann.de> - 2020-10-16 09:54 +0200
                Re: Effektivspannung, Effektivstromstärke mit Phasenverschiebung Andreas Fecht <forum@aftec.de> - 2020-10-16 09:58 +0200
                Re: Effektivspannung, Effektivstromstärke mit Phasenverschiebung Leo Baumann <ib@leobaumann.de> - 2020-10-16 10:07 +0200
                Re: Effektivspannung, Effektivstromstärke mit Phasenverschiebung Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2020-10-16 14:54 +0200
          Re: Effektivspannung, Effektivstromstärke mit Phasenverschiebung Dieter Michel <dmichel@prosound.de> - 2020-10-15 21:42 +0200

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