Re: Effektivspannung, Effektivstromstärke mit Phasenverschiebung

From	Stephan Gerlach <mam99hes@studserv.uni-leipzig.de>
Newsgroups	de.sci.physik, de.sci.electronics
Subject	Re: Effektivspannung, Effektivstromstärke mit Phasenverschiebung
Date	2020-10-15 22:43 +0200
Organization	Uni Leipzig
Message-ID	<rmabn7$9ff$1@tota-refugium.de> (permalink)
References	(3 earlier) <rm4jsp$3pi$1@solani.org> <rm7sp5$hll$1@tota-refugium.de> <rm9m1j$nec$1@solani.org> <rma0dj$gr$1@tota-refugium.de> <rma7o5$6b8$1@solani.org>

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Helmut Schellong schrieb:
> On 10/15/2020 19:30, Stephan Gerlach wrote:
>> Helmut Schellong schrieb:
>>> On 10/15/2020 00:16, Stephan Gerlach wrote:
>>>> Helmut Schellong schrieb:
> [...]

[...]
>>> |Der Effektivwert der veränderlichen Größe ist so groß wie derjenige 
>>> Wert
>>> |einer Gleichgröße, die an einem ohmschen Verbraucher in einer
>>> |repräsentativen Zeitspanne dieselbe elektrische Energie umsetzt
>>> |wie die zeitlich veränderliche Größe.

[...]

>>> Es definiert allerdings NUR den Effektivwert an einem ohmschen 
>>> Verbraucher!
>>
>> Ja, am ohmschen Verbraucher ergibt die Definition Sinn.
>>
>> Und nun zum fraglichen unklaren Detail(#) in [D]:
>> Wie ist denn die Definition an einem *nicht* ohmschen Verbraucher?
>> Auch dort kann man Effektivwerte angeben, aber die Definition wie oben 
>> ergibt nicht komplett Sinn bzw. ist einfach nicht zutreffend, da dort 
>> wortwörtlich "... an einem ohmschen Verbraucher..." steht.
>>
>>> Deshalb ist die Berechnung oben (mit Quantisierung) in der Praxis 
>>> ultimativ.
>>  >
>>> Auch "[irgendeine Schaltung [S]]" wird dadurch abgedeckt.
>>
>> Nein, durch die Definition [D] eben nicht.
> Du hast schon die ganze Zeit etwas mißverstanden.

Was denn?

> Ohne Klärung würdest Du bis zum SanktNimmerleinstag grübeln.

Ich glaube, mittlerweile habe ich das fragliche Detail geklärt. Einfach 
durch eine leichte Modifikation der Definition [D], so daß diese auch 
für beliebige Schaltungen gilt.

> https://de.wikipedia.org/wiki/Effektivwert
> 
> Auf der Seite wird die Definition am Anfang mehrfach durch diverse
> Formeln dargestellt.

Welche denn genau? Die Formeln werden *nur* für den Fall eines 
(idealisierten) *ohmschen* Verbrauchers hergeleitet.
Auch die Definition selbst bezieht sich *nur* auf den Fall eines 
*ohmschen* Verbrauchers.
Wie Effektivwerte an nicht-ohmschen Verbrauchern zu definieren sind, 
wird weitgehend verschwiegen.

> Auch meine Berechnung von oben wird dort als Definition dargestellt:
>     Ueff = sqrt( [u₁² + u₂² + … + u₈₀²] / 80 );

Das als Definition zu bezeichnen, halte ich für etwas übertrieben. Es 
ist einfach die disktrete Version der hergeleiteten (dort nicht als 
Definition benutzten) Formel
U_eff = √∫U(t)²dt.

> Meine Berechnung oben ist konzeptionell ultimativ.
> Sie ist für beliebige Kurvenformen.

Für beliebige Kurvenformen vielleicht ja, aber nicht für beliebige 
Schaltungsarten.

> Auch "[irgendeine Schaltung [S]]" wird dadurch abgedeckt.

Nein, sofern die Schaltung nicht rein ohmsche Verbraucher beinhaltet und 
der Gesamtwiderstand eine Impendanz ist und kein einfaches ohmsches R.

> Es gibt Meßgeräte TrueRMS, bei denen wird die zu messende Größe
> einem internen ohmschen Widerstand zugeführt, so daß der sich erwärmt.
> Die Temperatur ist ein Maß für den Effektivwert und wird umgerechnet
> zum zur Größe passenden Effektivwert.
> 
> Aber was wird dem Meßgerät zugeführt?
> Du hast einen Zweipol mit einer beliebigen Schaltung.
> Die Spannung am und der Strom in diesen Zweipol hinein
> wird TrueRMS-Meßgeräten zugeführt.
> 
> Die Definitionen des Effektivwertes gelten für TrueRMS-Meßgeräte.
> Nicht jedoch für Meßobjekte.
[...]

In diesem Fall wäre die Definition "die Effektivwert an einem 
beliebigen, nicht rein ohmschen Verbraucher (Kondensator, Spule) ist 
das, was ein Meßgerät dort anzeigt".

Zu zeigen/beweisen wäre bei dieser Definition dennoch, daß die Formeln 
für die Effektivwerte gleich denen an einem ohmschen Verbraucher sind.

-- 
 > Eigentlich sollte Brain 1.0 laufen.
gut, dann werde ich mir das morgen mal besorgen...
(...Dialog aus m.p.d.g.w.a.)

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Re: Effektivspannung, Effektivstromstärke mit Phasenverschiebung Stephan Gerlach <mam99hes@studserv.uni-leipzig.de> - 2020-10-13 00:32 +0200
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            Re: Effektivspannung, Effektivstromstärke mit Phasenverschiebung Stephan Gerlach <mam99hes@studserv.uni-leipzig.de> - 2020-10-15 22:43 +0200
              Re: Effektivspannung, Effektivstromstärke mit Phasenverschiebung Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2020-10-15 23:46 +0200
                Re: Effektivspannung, Effektivstromstärke mit Phasenverschiebung Andreas Fecht <forum@aftec.de> - 2020-10-16 09:50 +0200
                Re: Effektivspannung, Effektivstromstärke mit Phasenverschiebung Leo Baumann <ib@leobaumann.de> - 2020-10-16 09:54 +0200
                Re: Effektivspannung, Effektivstromstärke mit Phasenverschiebung Andreas Fecht <forum@aftec.de> - 2020-10-16 09:58 +0200
                Re: Effektivspannung, Effektivstromstärke mit Phasenverschiebung Leo Baumann <ib@leobaumann.de> - 2020-10-16 10:07 +0200
                Re: Effektivspannung, Effektivstromstärke mit Phasenverschiebung Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2020-10-16 14:54 +0200
          Re: Effektivspannung, Effektivstromstärke mit Phasenverschiebung Dieter Michel <dmichel@prosound.de> - 2020-10-15 21:42 +0200

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