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Re: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt)

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Christoph Müller wrote:
> 
> Am 27.05.2024 um 18:45 schrieb Carla Schneider:
> > Christoph Müller wrote:
> >> Am 27.05.2024 um 14:07 schrieb Carla Schneider:
> >>> Christoph Müller wrote:
> >>>> Am 27.05.2024 um 08:13 schrieb Carla Schneider:
> >>>>> Christoph Müller wrote:
> >>>>>> Am 26.05.2024 um 13:29 schrieb Carla Schneider:
> >>>>>>> Christoph Müller wrote:
> 
> > Deine Uralten Steinbruecken brauchen riesige Mengen Stein um eine
> > vergleichsweise kleine Last zu tragen, d.h. du brauchst
> > z.B. eine Bruecke die 100 Tonnen wiegt fuer eine 10 Tonnen Last.
> 
> https://www.rakotzbruecke.de/teufelsbruecke-kromlau/

Will mir nichts zeigen weil er einen ad-server nicht erreichen kann.

Der Link funktioniert:
https://de.wikipedia.org/wiki/Rakotzbr%C3%BCcke

Ist eine reine Zierbruecke die sich gerade mal selbst traegt.


> 
> > Bei den Unterwasserkugeln wirken ganz andere Groessenordnungen von Kraeften,
> > naemlich pro bar Druck 10 Tonnen pro Quadratmeter Oberflaeche.
> 
> Ein Auto mit 2 Tonnen Gewicht steht auf grade mal etwa 4 Postkarten. Das
> sind 2 Tonnen / (4 x 0,0625m²) = 8 Tonnen/m². Im Fahrbetrieb vermutlich
> ein Mehrfaches davon. Die Beherrschung solcher Kräfte scheint also nicht
> unbedingt das große Problem zu sein.

In meinem Satz steht noch pro Bar Druck.
D.h. bei 1000m Wassertiefe ist es schon 100 mal soviel.

> 
> Für den Heimwerkerbereich für Betonfundamente nimmt man gerne C20/25 und
> C25/30. Hier würde man vielleicht einen C80/95 verwenden. C100/105 wäre
> wg. Bauaufsicht wahrscheinlich zu kompliziert.
> Wenn ich mich nicht verrechnet habe, kann man mit C80/95 eine Kugel mit
> 100 Meter Durchmesser und 30 cm Wandstärke bis in 56 Meter Tiefe
> versenken, ohne dass diese implodiert.

Bestimmt, weil eine Kugel von 100m Durchmesser in 56 Meter Tiefe sehr
ungleichmaessig belastet wird, oben mit 5,6bar unten mit 15,6 bar.
Ausserdem muessen enorme Auftriebskraefte abgefuehrt werden.
Aber wir koennen genauso 1m Kugeln mit 3mm Wandstaerke verwenden, da sind die
Unterschiede nicht so gross.
Trotzdem gibts da ueber 500kg Auftriebskraft die irgendwie aufgefangen
werden muessen. Da waere dann groessere Wassertiefe vorteilhaft weil die
Wand der Kugel dann entsprechend dicker sein kann und die Kugel schwerer.
Also bei 560m Wassertiefe waeren es 30mm Wandstaerke und bei 5600m 
300mm.
Optimal waere wenn die Kugel (1m innendurchmesser) im leeren Zustand 
nicht leichter als Wasser ist,  das waere bei Stahl (Dichte 7.8) eine Wanddicke von mindestens 53mm,
entsprechend einer Tiefe die ich jetzt nicht ausgerechnet habe...

> 
> Betonmasse wäre um 10.000 Tonnen. Kann man den Boden mit ins Kalkül
> nehmen, reicht vielleicht auch die halbe Menge.
> 
> >>> Chatgpt zeigt die Formel...
> >>
> >> Ist das auch wirklich die richtige Formel? Da muss es dann ja auch
> >> irgendwie eine Größe geben, die Zugkräfte als Ergebnis hat. Welche Größe
> >> könnte das sein?
> >
> > Der rechnet dir das vor...
> > Am Schluss kommt eine Formel heraus in der r^3 steht.
> 
> Gesucht ist allerdings nicht r^3, sondern maximale Zugkräfte und -orte.

Gesucht ist die Menge an Material pro Nutzvolumen oder eigentlich pro 
speicherbarer Energiemenge, da geht geht noch der Druck, d.h. die Wassertiefe 
mit ein.
Das Ergebnis ist dass die Menge an Material pro gespeicherter Energie
konstant ist.
D.h. wenn ich Druck oder/und Speichervolumen erhoehe um mehr Energie zu speichern
erhoeht sich die Materialmenge um den gleichen Faktor.





> 
> >>> Dazu kommt noch dass diese nicht nach aussen abgedichtet sind, d.h. zum erhalt
> >>> muss dauernd Wasser abgepumpt werden.
> >>
> >> Kommt drauf an, um wie viel Wasser es geht. Man könnte auch mit
> >> Bleigewichten arbeiten, die in den abgesoffenen Schächten rauf und
> >> runter gefahren werden. Das Wasser reduziert die speicherbare
> >> Energiemenge nur unwesentlich. Vielleicht könnte man auch abgereichertes
> >> Uran verwenden. Das Zeug müsste nochmal um Einiges schwerer als Blei sein.
> >
> > Das ist alles viel zu teuer, es muss schliesslich mit Batterien konkurrieren.
> 
> Dachte, dass das abgereicherte Uran ein Abfallprodukt der Atomindustrie
> wäre. Die sind immer froh, wenn ihnen jemand die Entsorgung abnimmt.

Das ist von der Menge her Peanuts.


> 
> >>>>>> Ob sich das dann lohnt, müssen die
> >>>>>> potenziellen Betreiber ermitteln. Das wirtschaftliche Umfeld spielt
> >>>>>> dabei eine ganz zentrale Rolle. Leider ist der ganze Energiemarkt seit
> >>>>>> Jahrzehnten verseucht mit gigantischen Subventionen bis gigantischen
> >>>>>> Abgabelasten.
> >>>>>
> >>>>> Ohne Subventionen gibt es keine Umstellung auf teurere Energieformen.
> >>>>
> >>>> Wie wär's mal, ganz einfach mit fairem gegenseitigen Handel auf
> >>>> Augenhöhe anzufangen?
> >>>
> >>> Dann setzt sich das billigste durch,
> >>
> >> richtig. Dann kostet der Haushaltsstrom plötzlich keine 40 ct/kWh mehr,
> >> sondern nur noch 10 ct/kWh und weniger aus der eigenen PV-Anlage.
> > Das tut er doch rechnerisch schon heute so.
> 
> Kommt drauf an, was man eben rechnen will. Am Ende zählt, wie viel Geld
> man noch im Beutel hat.

Gar nichts mehr, das hat man fuer die PV Anlage ausgegeben...

> 
> > Aber wenn die Sonne nicht schein braucht man Strom aus dem Netz und zaehlt dafuer
> > entspechen.
> 
> Oder man hat einen stromproduzierenden Heizkessel, der dann gestartet wird.
> 
> >> Das
> >> spart Aufwand für das Verteilnetz, das den Kraftwerksstrompreis beim
> >> Kunden in etwa verdoppelt.
> >
> > Wenn man sich das Netz ganz spart muesste jeder Haushalt eine Batterie haben.
> 
> Oder Brennstoffe, mit denen ein Stromerzeuger angetrieben werden kann.
> 
> > Wenn man das Netz braucht muss man auch dafuer bezahlen.
> 
> Richtig. Je aufwändiger dieses ist, desto mehr muss man zahlen. Also
> wäre es sinnvoll, den Aufwand dafür möglichst klein zu halten.
> 
> > Wenn man es nur selten braucht wird es insgesamt nicht billiger.
> 
> Es muss die ärgsten Engpässe überstehen, wenn es nicht zu großräumigen
> Stromausfällen kommen soll. Je zentraler die Stromerzeugung stattfindet
> (in Engpasssituationen), desto aufwändiger und teurer muss das Netz
> gestaltet sein. Dezentrale Stromproduktion vereinfacht diesbezüglich
> eine Menge.

Macht es aber auch komplizierter weil die Subventionen an viel mehr
Entitaeten verteilt werden muessten...


> 
> >>> und das waeren Verbrennungskraftwerke fuer
> >>> fossile Brennstoffe.
> >>
> >> Oder stromproduzierende Heizkessel vor Ort mit standardmäßiger
> >> Abwärmenutzung. Diese werden auch nur dann anspringen, wenn der Strom
> >> knapp ist und der Wärmebedarf grade nicht besser gedeckt werden kann.
> >
> > Eben, sie koennen die Versorgung nicht ganz uebernehmen, d.h. man braucht die
> > Ersatzkraftwerke trotzdem, sie werden nur weniger ausgelastet und ihr Strom
> > damit teurer.
> 
> Ein stromproduzierender Heizkessel dürfte im Schnitt um 3 kW elektrisch
> liefern. Wann braucht ein Haushalt 3 kW elektrisch?

Hier bei mir gibts gleich 3 verschiedene Dinge:
Backofen, Induktions-Kochplatte, Waermepumpe braucht jeder fuer
sich mehr als 3kW, d.h. da brauche ich das Netz selbst wenn ich so
einen Stromerzeuger haette.



> 
> >> Das wäre jedenfalls ein Umfeld, in dem massenweise Menschen anfangen
> >> werden, nachzudenken, was sie optimalerweise tun könnten.
> >
> > Batterien anschaffen und damit viel teureren Strom haben, oder mit
> > unregelmaessigen Blackouts leben.
> 
> Batterien sind doch nur EINE Möglichkeit von vielen!

Ansosten gaebe es nur noch den Netzanschluss, aber das ist nicht
nur eine Menge Draht sondern da stecken eben auch die Reservekraftwerke dahinter die 
Strom liefern wenn er knapp ist.


> Warum sollte man
> denn so einfältig sein, und alles auf auf eine einzige Karte setzen zu
> wollen? Brennstoffe sind sehr gute Energiespeicher.

Die muss man aber erst mal haben...
Fossil waren sie guenstig, aber regenerativ sind sie
knapp und teuer und wuerden nicht reichen fuer die Heizung.

> Warum sollten sie
> denn nicht genutzt werden? Auch Produktion auf Vorrat kann man als
> hervorragenden Energiespeicher auffassen. Oder auch nur die zeitliche
> Verschiebung von Wasch- und Spülmaschinen oder Wäschetrocknern. Und noch
> Vieles mehr. Wenn es um regenerative Energien geht, ist Fantasie
> gefragt. Nicht Einfalt. Fantasie bedeutet auch Innovationen. Mit guten
> Innovationen hat man gute Karten im Weltmarkt. Z.B. mit WRMs, die mit KI
> arbeiten.
> 
> >>> Davon will man aber weg.
> >>
> >> Kraftwerke mit ihren Kühltürmen brauchen eigentlich nur die Betreiber,
> >> so lange sich damit Geld verdienen lässt.
> >
> > Auch deine Heizungen sind Verbrennungskraftwerke von denen man weg will.
> 
> Aus welchem Grund sollte man denn davon weg kommen wollen? Weil das
> Abgas-Messgerät CO2 anzeigt? Das heißt noch lange nicht, dass sich damit
> dieses Gas in der Atmosphäre anreichert. Mit regenerativen Energien ist
> das gar nicht möglich. Wird mit e-Brennstoffen gearbeitet, dann wird man
> immer eine Menge davon irgendwo auf Lager haben. Was im Lager ist, kann
> nicht in der Atmosphäre sein. Also kann man davon aus gehen, dass mit
> ihrer Nutzung auch tatsächlich CO2 aus der Atmosphäre entnommen wird.
> Das ändert sich erst dann, wenn man auch die letzten Bestände davon
> verbrennt. Das sind aber endliche Mengen, was die Anreicherung
> prinzipiell limitiert.

Prinzipiell limitiert ist dadurch aber auch wieviel man verbrennen kann,
naemlich auf das was auf der verfuegbaren Anbauflaeche waechst.
Und das ist viel zu wenig, verglichen mit dem Bedarf.

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Re: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt) Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2024-05-23 13:59 +0200
  Re: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt) Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2024-05-23 21:33 +0200
  Re: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt) Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2024-05-23 21:36 +0200
  Re: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt) Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2024-05-24 09:49 +0200
    Re: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt) Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2024-05-24 10:43 +0200
    Re: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt) Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2024-05-25 02:05 +0200
      Re: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt) Alexander Schreiber <als@usenet.thangorodrim.de> - 2024-05-25 21:45 +0200
        Re: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt) Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2024-05-25 22:31 +0200
          Re: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt) Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2024-05-26 07:54 +0200
            Re: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt) Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2024-05-26 11:15 +0200
              Re: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt) Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2024-05-26 11:34 +0200
              Re: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt) Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2024-05-26 12:30 +0200
              Re: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt) Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2024-05-26 13:23 +0200
                Re: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt) Alexander Schreiber <als@usenet.thangorodrim.de> - 2024-05-26 16:17 +0200
                Re: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt) Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2024-05-27 14:15 +0200
            Re: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt) Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2024-05-26 12:34 +0200
              Re: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt) Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2024-05-26 13:29 +0200
                Re: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt) Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2024-05-27 00:11 +0200
                Re: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt) Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2024-05-27 08:13 +0200
                Re: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt) Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2024-05-27 09:11 +0200
                Re: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt) Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2024-05-27 14:07 +0200
                Re: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt) Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2024-05-27 16:15 +0200
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                Re: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt) Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2024-05-29 21:07 +0200
                Re: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt) Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2024-05-29 21:49 +0200
                Re: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt) Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2024-05-30 08:56 +0200
                Re: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt) Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2024-05-30 21:19 +0200
                Re: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt) Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2024-05-31 12:30 +0200
                Re: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt) Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2024-05-31 14:31 +0200
                Re: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt) Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2024-05-31 16:56 +0200
                Re: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt) Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2024-05-31 17:04 +0200
                Re: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt) Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2024-06-01 14:42 +0200
                Re: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt) Alexander Schreiber <als@usenet.thangorodrim.de> - 2024-06-01 16:17 +0200
                Re: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt) Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2024-05-31 23:03 +0200
                Re: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt) Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2024-06-01 01:48 +0200
                Re: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt) Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2024-06-01 08:10 +0200
                Re: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt) Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2024-06-01 20:19 +0200
                Re: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt) Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2024-06-01 01:01 +0200
                Re: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt) Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2024-06-01 00:59 +0200
                Re: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt) Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2024-06-01 20:28 +0200
                Re: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt) Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2024-06-02 21:49 +0200
                Re: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt) Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2024-05-31 16:52 +0200
                Re: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt) Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2024-05-31 17:05 +0200
                Re: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt) Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2024-05-31 17:44 +0200
                Re: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt) Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2024-06-01 21:08 +0200
                Re: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt) Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2024-05-27 22:00 +0200
                Re: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt) Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2024-05-28 12:27 +0200
                Re: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt) Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2024-05-28 21:17 +0200
                Re: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt) Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2024-05-29 08:41 +0200
                Re: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt) Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2024-05-30 00:46 +0200
                Re: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt) Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2024-05-31 16:34 +0200
                Re: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt) Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2024-06-01 01:16 +0200
                Re: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt) Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2024-06-03 11:21 +0200
                Re: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt) Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2024-06-03 21:38 +0200
                Re: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt) Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2024-06-04 05:06 +0200
                Re: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt) Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2024-06-04 11:08 +0200
                Re: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt) Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2024-06-04 21:36 +0200
                Re: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt) Stefan <invalid@ignore.invalid> - 2024-06-05 07:08 +0200
                Re: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt) Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2024-06-05 09:39 +0200
                Re: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt) Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2024-06-05 22:41 +0200
            Re: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt) Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2024-05-26 23:19 +0200
        Re: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt) Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2024-05-26 12:41 +0200
          Re: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt) Alexander Schreiber <als@usenet.thangorodrim.de> - 2024-05-26 16:20 +0200
        Re: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt) Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2024-05-26 23:15 +0200
  Re: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt) Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> - 2024-05-24 21:14 +0200
    Re: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt) Volker Bartheld <news2024@bartheld.net> - 2024-05-24 21:24 +0200
      Re: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt) Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2024-05-24 21:40 +0200
        Re: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt) Ralph Aichinger <ralph@pi.h5.or.at> - 2024-05-25 05:38 +0000
          Re: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt) Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> - 2024-05-25 08:55 +0200
          Re: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt) Heinz Schmitz <sch@example.invalid> - 2024-05-25 10:56 +0200
        Re: [OT] Wasserstoff (Handelsblatt) Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2024-05-26 12:47 +0200

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