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Re: Will jemand die SED Nachfolgepartei in der Regierung?

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Am 22.09.2021 um 00:40 schrieb Wolfgang Εnzinger:
> Am Wed, 15 Sep 2021 08:37:02 +0200 schrieb Stephan Bumberger:
> 
>> Am 15.09.2021 um 00:01 schrieb Wolfgang Εnzinger:
>>> Am Tue, 14 Sep 2021 00:45:49 +0200 schrieb Stephan Bumberger:
>>>
>>> [GKV]
.
> 
>> Ich gebe allerdings
>> zu, dass dieses Exemplar 2 sachliche Fehler enthält. Allerdings andere,
>> als die Du meinst.
>>
>> Der erste Fehler, und den möchte ich gleich zu Beginn reumütig
>> einräumen, die Linke will ja die Beitragsbemessungsgrenze abschaffen.
>> Bei SPD und den Grünen weiß man es nicht so genau, die bleiben da
>> maximal unpräzise. Das heißt, es wird ja gar keinen Maximalbeitrag mehr
>> geben. The sky is the limit.
> 
> Ich hab jetzt bei der Linken nicht nachgeschaut, aber bei SPD und Grünen
> steht die Abschaffung der Beitragsbemessungsgrenze schlicht nicht im
> Programm. Daraus wird bei dir "maximal unpräzise" und das bedeutet dann "es
> wird ja gar keinen Maximalbeitrag mehr geben".
> 
> Ich nenne so etwas "maximal unseriös".

Das darfst Du natürlich gerne tun. Aber wenn Du nochmal kurz in die
Betreffzeile gucken möchtest "Will jemand die SED Nachfolgepartei in der
Regierung?". Irgendwo müssen sich ja die Linken auch mit ihren Ideen im
Koalitionsvertrag wiederfinden. Wo ginge das besser als da, wo im
Prinzip sowieso alle 3 das gleiche wollen?

"Mit der Abschaffung der Beitragsbemessungsgrenze sinkt der Beitrag für
die Krankenversicherung von circa 15 Prozent auf etwa 12 Prozent des
Bruttolohns. Bis zur Einführung einer Solidarischen
Gesundheitsversicherung müssen sich die Beiträge für Selbstständige
und andere freiwillig in der gesetzlichen Krankenversicherung (GKV)
Versicherte stärker am realen Einkommen orientieren."
Die Linke, Wahlprogramm 2021

Zum kassenindividuellen Zusatzbeitrag schweigen sie sich aus.

Grüne und SPD sagen in der Tat nichts zu dem Thema, die sagen nur, sie
wollen eine Bürgerversicherung. Sagen aber wirklich sonst gar nichts
dazu, insbesondere gibt es kein Bekenntnis zu den
Beitragsbemessungsgrenzen. Ich nenne sowas maximal unpräzise.

> Die allfällige Naivitätsbezichtigung kannst du gleich stecken lassen; ich
> wäre schliesslich selber davon betroffen, wenn es denn ernsthaft im Raum
> stünde.

Na gut, dann betrachte sie als trotzdem ausgesprochen. ;)

>>>> Das ist zunächst mal der Regelbeitrag für Selbstständige. Man kann
>>>> weniger zahlen, wenn man nachweisen kann, dass man weniger verdient.
>>>
>>> Genausogut kann man behaupten, in DE zahle jeder den Spitzensteuersatz, es
>>> sei sei denn, er kann nachweisen ...
>>
>> Nein. Es ist tatsächlich so, dass man den Höchstbeitrag zahlen muss,
>> wenn man nicht einen Steuerbescheid einreicht, der das Gegenteil
>> beweist. Der Standard ist Höchstbeitrag, nur auf Antrag zahlt man
>> weniger. Wenn man denn weniger zahlen darf, versteht sich.
> 
> Ja, und? [TM]
> 
> Wenn du keine Steuererklärung abgibst, wirst du auch geschätzt. Und sicher
> nicht zu deinem Vorteil.

Ja, aber es gibt da keinen Höchstbetrag. Bei der GKV zahlt man per
Definition eben diesen und zwar als default. Das steht wörtlich so im
Gesetz und unterscheidet sich daher von Schätzungen des Finanzamtes.
Außerdem muss man der KV gar keinen Steuerbescheid zeigen, dann bleibt
es völlig sanktionslos beim Höchstbetrag. Versuche das mal beim Finanzamt.

> Du hast versucht, den Eindruck zu erwecken, jeder müsse in der GKV den
> Maximalbeitrag zahlen. Auch das ist maximal unseriös. Punkt.

Wenn jemand den Status des Existenzgründers verlassen hat und ein paar
Jahre selbstständig ist, dann gäbe es gute Gründe, sein Unternehmertum
zu überdenken, sollte er nicht zumindest in vielen Jahren über der
Grenze liegen. Für Existenzgründer gibt es Mindestbeiträge. Die sind
zwar mittlerweile halbiert worden, die "Mindesteinnahme" beträgt aber
immer noch 1.096,67 €/Monat, also rund 210 € Monatsbeitrag.

>>>> Allerdings nicht rückwirkend, sondern immer nur für die Zukunft. Das ist
>>>> ja für ein Selbstständigen nun keine große Kunst, über die 4837,50 Euro
>>>> pro Monat zu kommen. Und wenn doch und man lag in der Vergangenheit mal
>>>> drüber, dann zahlt man bis zum nächsten Steuerbescheid den vollen Beitrag.
>>>
>>> Dafür muss man dann auch nicht nachzahlen, sollte sich beim nächsten
>>> Bescheid rausstellen, dass es wieder mehr geworden ist. BTDT.
>>
>> Das ist der zweite Fehler, den ich eingestehen muss. Es wurde nämlich
>> 2018 komplett geändert. Jetzt gibt es auch die rückwirkenden
>> Erstattungen, allerdings auch die rückwirkende Nacherhebung von
>> Beiträgen. Ich glaube Dir, dass das bei Dir mal anders war, das war aber
>> dann vor 2018.
> 
> Ja, war es.
> 
> Am Prinzip hat sich dadurch ja nichts geändert, das sind lediglich
> Verfeinerungen in der Anwendung.

An dem Prinzip, dass man nichts nachzahlen muss hat sich nicht viel
geändert, außer, dass man jetzt nachzahlen muss. Ja, stimmt.

Extrembeispiel gefällig? Tatsächlich mehrmals schon vorgekommen:
Jemand macht sich selbstständig, schätzt sich auf den Mindestbeitrag und
zahlt seine Krankenkassenbeiträge, basierend auf 1.096,67 €/Monat
Einkommen. Er vergisst das Thema, die Geschäfte laufen ganz gut und er
kommt tatsächlich an die BBG heran. Nach 2 Jahren fragt ihn die GKV mal
nach einem Steuerbescheid und dann guckt er nicht schlecht, denn er
bekommt einen Brief.

Wir haben erfahren, dass Ihr Einkommen mit 4.837,50 € anzusetzen ist.
Tatsächlich gezahlt haben Sie basierend auf 1.096,67 €. Das ergibt eine
Differenz von 3.740,83 € monatlich. Sie haben für 24 Monate folgende
Summen nachzuzahlen:

24 x 3.740,83 € x 14,6 % Beitrag = 13.107,86 €
24 x 3.740,83 € x 1,2 % Beitragszuschlag = 1.077,35 €
24 x 3.740,83 € x 3,3 % Pflege = 2.962,74

Bitte überweisen Sie 17.147,95 €

Mit freundlichen Grüßen
Ihre Krankenkasse

> Ich muss übrigens auch einen Fehler eingestehen: ich schrieb von
> Fluchtbewegungen bei knapp 50-Jährigen. Tatsächlich liegt die Grenze, ab
> der es praktisch kein Zurück mehr gibt, bei 55.

Ich weiß. Es gibt aber auch dann noch Mittel und Wege. Wenn man das
unbedingt will, dann schafft man das.

>>>> Ich wollte es nur gesagt haben, dass da so manche noch ihr grünes Wunder
>>>> erleben werden.
>>>
>>> Dieses grüne Wunder erlebe ich - weitgehend ganz ohne Grüne - schon mein
>>> ganzes Leben lang, und ich lebe recht gut damit. 
>>
>> Dann meinte ich Dich gar nicht. Gemeint waren die, die hier privat
>> versichert sind. Der ein oder andere pflegt Kassenpatienten in einer
>> maßlosen Art von Überheblichkeit als Kassenschweinchen zu bezeichnen und
>> freut sich über seine niedrigen PKV-Beiträge. Diese Leute werden dann
>> schneller als ihnen lieb ist selber zum Kassenschweinchen und das bei
>> locker doppelt so hohen Beiträgen.
> 
> Kommt auf's Alter an.

Bedingt. Es kommt auf das ursprüngliche Eintrittsalter an und vor allem,
wann genau der Vertrag abgeschlossen worden ist. Wenn es noch ein
ungeunisexter Vertrag von vor 2012 ist, dann passt das schon mit etwa
der Hälfte des Beitrags. Gemeint waren natürlich die Poster hier in
dieser Gruppe, also alle männlich, über 50 und wenn privat versichert,
dann schon bestimmt 20-30 Jahre.

Sorry Dorothee, ich habe Dich nur hier jetzt vergessen.

> Es gibt da ein gewisses Paradox, vielleicht kannst du das ja für mich
> auflösen. Also, du sagst, die GKV sei viel teurer für den Patienten;
> gleichzeitig aber bekommt der Arzt für gesetzlich Versicherte weniger Geld.

Nein, das habe ich so generell nicht gesagt. Ich bezog mich auf die
Lebensform Single, ohne Kinder. Falls ich es nicht so geschrieben haben
sollte, dann war die gemeint.
> Wie geht das denn zusammen? OK, da sind die versicherungsfremden
> Leistungen, die die GKV erbringt; zum Teil werden die mit Steuerzuschüssen
> ausgeglichen, mit dem verbleibenden Teil aber subventioniert die GKV
> eigentlich die PKV. Oder?

Nein, andersrum.

Das ist im Prinzip schnell erklärt. Die GKV ist nicht
versicherungsmathematisch kalkuliert. Die GKV hat außer den
kassenindividuellen Beiträgen überhaupt keine eigenen Einnahmen. Sie
lebt von Zuweisungen aus dem Gesundheitsfonds.
https://www.bundesgesundheitsministerium.de/gesundheitsfonds.html

Einnahmen und Kosten sind per Gesetz festgelegt und nicht per
wirtschaftlicher Notwendigkeit. In Summe verdienten sich die GKVen vor
Corona eine goldene Nase.
https://www.aok-bv.de/hintergrund/gkv-finanzergebnisse/

"GKV-Finanzentwicklung 2017
Die gesetzlichen Krankenkassen haben im Jahr 2017 einen Überschuss von
rund 3,15 Milliarden Euro erzielt. 2016 betrug das Plus 1,62 Milliarden
Euro. Die Einnahmen lagen bei knapp 234 Milliarden Euro, die Ausgaben
bei etwas mehr als 230,5 Milliarden Euro. Die Finanzreserven der
Krankenkassen stiegen bis Ende 2017 auf rund 19,2 Milliarden Euro."

Wow.

> Geld drucken können die PKVen jedenfalls auch nicht.

Nein, da geht das auch anders. Punkt 1, sie betreiben zugegeben
Rosinenpickerei. Von wenigen Ausnahmen abgesehen (Nachversicherung bei
Geburt, Öffnungsklausel bei zu verbeamtenden) hat man keine Chance, mit
einer Behinderung oder chronischen Krankheit *neu* in die PKV
aufgenommen zu werden.

Punkt 2, sie kalkulieren das tatsächliche Risiko. Gäbe es so Dinge wie
Inflation und medizinischen Fortschritt nicht, dann würde der
PKV-Beitrag ein ganzes Leben lang konstant bleiben. Denn die Beiträge
setzen sich zusammen aus einem Risikobeitrag und einer
Alterungsrückstellung. So dass man in jungen Jahren viel mehr bezahlt
als man tatsächlich kalkulatorisch benötigte, in älteren Jahren ist es
andersrum. Das basiert auf Sterbetafeln und kalkulierten Zinseinnahmen.
Letztere fallen seit Jahren fast weg, die sog. Überzinsen sind sowieso
schon längst Geschichte.

Die PKV kalkuliert also nach den tatsächlichen Kosten und den
individuellen Risiken. Die GKV verwaltet Gelder, die die Politik
festgelegt und zugewiesen hat.

> Und jetzt erzähl mir nix von Glaspalästen. Die haben die (meisten) privaten
> Versicherer auch. Manche davon müssen auch noch Dividenden-Ausschüttungen
> finanzieren.
> 
> Meiner Meinung nach kommt die Mär von der günstigen PKV einfach daher, dass
> man gerne über die tatsächlich günstigen Tarife in jungen Jahren redet,
> nicht aber von den steigenden Beiträgen mit zunehmendem Alter. 

In vernünftig kalkulierten Tarifen steigen die Prämien nicht mit dem
Alter, nicht mehr als die allgemeine Inflation. Da gab es in der
Vergangenheit in der Tat ein paar unschöne Dinge. Die allerunschönsten
passierten allerdings immer dann, wenn eine Tarifreihe zum Vertrieb
geschlossen worden ist. Damals, als dann die Leute noch in dem
geschlossenen Tarif gefangen waren. Je nach Ausgestaltung der
Bürgerversicherung drohen wieder massenhaft geschlossene Tarife. Das
könnte gar nicht gut ausgehen.

Dass das bei den einigen Versicherern bisweilen heute noch nicht viel
besser geworden ist, das lässt sich nur unschwer abstreiten. Aber eben
nicht bei allen. Was allerdings alle betrifft sind die fehlenden Überzinsen.

> Manche PKVen
> waren da schon immer etwas ehrlicher als andere und haben schon gewisse
> Altersrückstellungen einkalkuliert, noch bevor sie 2002 (das rotgrüne
> Elend!!) dazu gezwungen wurden; das dämpft das Problem ein bisschen,
> eliminiert es aber nicht wirklich.

Das rotgrüne Elend hat da Zwangslebensversicherungen erfunden, die man
bei Anbieterwechsel nicht mitnehmen konnte. Das war eine ganz tolle
Idee. Und man hat die Pflichtversicherungsgrenze massivst angehoben, so
dass viele Tarife faktisch geschlossen werden mussten. Damals noch, als
man immer noch nicht raus kam. Erst fast zum Ende hin haben sie dann
einen vorsichtigen Wechsel innerhalb eines Versicherers ermöglicht. Den
Versicherer als ganzes Wechseln hatte das rotgrüne Elend nicht
ermöglicht. Geblieben sind einfach teurere Verträge, die jetzt eine
Zwangslebensversicherung enthielten.

>>> Ich kann über die
>>> Beitragsbemessungsgrenze hinaus Geld verdienen, 
>>
>> Noch, die Beitragsbemessungsgrenze soll ja weg, wenn die Kommunisten in
>> die Regierung kämen.
> 
> Jaja.

Jaaaa. "SED Nachfolgepartei in der Regierung" war das Thema.

>>> ohne dass meine KV deswegen
>>> teurer würde; falle ich unter die Grenze, nimmt meine KV Rücksicht darauf
>>> und nimmt weniger Geld von mir. Unterm Strich darf ich unabhängig vom
>>> Einkommen älter werden, ohne dass mich das extra kostet. Das sieht bei
>>> PK-Versicherten doch etwas anders aus.
>>
>> Du scheinst etwas missverstanden zu haben. Ich bin sogar ein großer
>> Freund der GKV, ich bin der Letzte, der die madig reden will. Auch wenn
>> Du mir das vielleicht nicht glauben magst, ist aber so.
> 
> Ich glaub's dir. Ich wundere mich nur ein wenig. "Der Letzte, der die madig
> reden will", bist du jedenfalls nicht.

Na ja. Sowohl PKV wie auch GKV haben Vor- und Nachteile. Ich kenne
beides aus beiden Welten. Bisher hatte ich halt mehr über die Nachteile
der GKV geschrieben. Wenn Du willst, dann kann ich jetzt noch einen
Werbeblock Pro GKV einlegen.

Ach komm, ich mache es einfach:
Die GKV ist die einzige Form der Krankenversicherung, bei der man sich
sicher sein kann, dass sie auch im Alter garantiert bezahlbar bleibt.
Das funktioniert mit jedem Einkommen. Gleichzeitig ist sie die
Versicherung, die Familien am meisten entlastet.

Frag mich mal, wie toll ich das fand, eine Frau in Erziehungsurlaub mit
PKV-Vertrag zu haben, 2 Kinder privat zu versichern und mich selber
natürlich auch. Das waren runde 1.400 DM im Monat. Vor 21 Jahren, das
würde der Spaß heute in EUR kosten. Nicht zu vergessen, dass auf jedem
Tarif noch mehrere 100 DM Selbstbehalt waren.

PKV Beiträge laufen nämlich weiter während des Erziehungsurlaubs oder
wenn man krank ist. Für Krankheit kann man das noch über höheres
Tagegeld regeln, bei Erziehungsurlaub nicht. Da zuckt der Staat mit den
Schultern und sagt "Pffft, uns doch egal."

Das wusste ich natürlich alles vorher. nur gibt es auch Leute, die
versichern sich privat, sind Mitte 20 und Single. 5 Jahre später treffen
sie auf die große Liebe, wollen heiraten und Kinder und dann wird es teuer.

Das ist ganz zweifellos ein ganz erheblicher Nachteil der PKV im
Vergleich zur GKV. Zwar ein nicht ganz fairer, weil das massiv mit
Steuern bezuschusst wird, aber das ist halt nunmal so, dass der Staat
seine GKV pampert.

>> Das hat etwas damit zu tun, dass für das *Neu*geschäft alles getan
>> worden ist, die PKV maximal unattraktiv zu machen. Außer für Beamte
>> versteht sich. Und eine ganze Reihe weiterer Gründe. Ich könnte schon
>> auch ein flammendes Plädoyer für die GKV halten, so ist es ja nicht. Nur
>> soll sie eben gerade für Selbstständige besonders verschlechtert werden,
>> was die Beitragsseite anbelangt.
> 
> Beitragsbemessungsgrenze? Wenn ja, siehe oben, ansonsten: -v, please.

Es ist schon hauptsächlich die BBG. Denke an meine Worte, die wird fallen.

> Noch kannst du mich vor einer schweren Fehlentscheidung bewahren - ich
> wähle erst am Sonntag. :-)

Darum ging es mir noch nie. Hier sind alle alt und in der Meinung
gefestigt. Außerdem wäre es ziemlich dämlich, einen GKV Versicherten vor
der GKV zu warnen. Mein Hinweis richtete sich an PKV-Versicherte, die
eine der 3 Parteien wählen wollen. Die wählen ihre PKV ab. Das muss man
wissen.

(...)
>> *Noch* haben die ja die Privatpatienten, die den Umsatz bringen. Wenn
>> der allerdings wegfällt, dann hat das natürlich Auswirkungen für alle.
>>
>> "2019 flossen durch Privatversicherte 37,4 Milliarden Euro ins
>> Gesundheitswesen – 12,7 Milliarden mehr als wenn sie gesetzlich
>> versichert wären. Denn für ihre Behandlung gibt es weniger
>> Beschränkungen und meist höhere Honorare. Das hilft Ärzten
>> und Kliniken, die gute Versorgung für alle Patienten zu sichern.
>> 55.000 Euro im Jahr würden jeder Arztpraxis im Schnitt ohne
>> diesen Mehrumsatz fehlen"
>> https://www.pkv.de/fileadmin/user_upload/PKV/a_Positionen/PDF/Flyer_Fakten_zur_PKV.pdf
>>
>> Das ist übrigens eine Zahl die Lauterbach nie hören will, nur mal so am
>> Rande bemerkt.
> 
> Quark. Ich weiss, dass Lauterbach-Bashing dein Leib- und Magengericht ist,

In der Tat, ja. Das hat er sich aber redlich verdient.

> aber es ist halt trotzdem Quark.

Es ist kein Quark. Die haben doch die Zahlen schön rausgearbeitet.
Welche davon glaubst Du denn nicht?

>> Frag mal die Ärzte, wie sie gedenken, die fehlenden 55 k€ wieder
>> reinzuholen. Und das ist der Mittelwert, überflüssig zu erwähnen, dass
>> es gerade Fachärzte viel härter treffen wird.
> 
> Der Hintergedanke bei der GKV für alle (nichts anderes ist die
> Bürgerversicherung de facto) ist ja gerade der, dass sie auf eine breitere
> Finanzierungsbasis gestellt werden soll. Dann entfällt vielleicht mancher
> Schnickschnack für Privatversicherte (vulgo "Melkkuh"), dafür gibt es mehr
> Leistungen für die jetzt schon gesetzlich Versicherten, und unterm Strich
> für den Arzt zumindest nicht weniger Geld. 

Diese Logik ist leider falsch. Die GKV geht davon aus, dass auch heute
bereits alle medizinisch notwendigen Behandlungen durchgeführt werden.
Das ist auch ganz zweifellos so. Nur ist die Definition von "medizinisch
notwendig" des Gesetzgebers nicht zwingend mit der identisch mit der
Definition, die Ärzte haben. Zum anderen leben die auch heute noch in
einer Welt von Budgetierungen und Pauschalen. Das wird nichts werden.
Die bekommen doch nicht 50 % mehr Geld, wenn sie 50 % mehr Patienten
untersuchen. Und Du darfst nicht vergessen, die GKV hat überhaupt keine
eigenen Einnahmen. Die haben nur ihren kassenindividuellen Zusatzbeitrag
und Zuweisungen nach Gutdünken.

> (Ich höre Joachim schon beben.
> Ob er sich jetzt einschalten wird? ;-)

Er könnte nur verlieren in so einer Diskussion.

>> Genau so, wie der Terminservice dazu führt, dass halt alle gleich lang
>> auf einen Termin warten müssen. Dann müssen GKV-Patienten zwar nicht
>> mehr länger als PKV-Patienten auf einen Termin warten, aber schneller
>> geht es deshalb trotzdem noch nicht. Es ist halt dann aber wenigstens
>> für alle gleich schlecht und das ist gerechter.
> 
> Das ist genau so ein Schmarrn.

Gerade gestern wieder erlebt. Im erweiterten Familienkreis wurde eine
Überweisung zum Gastroenterologen erstellt, mit der Bitte um eine
Abklärung (Koloskopie). Anruf in einer solchen Gemeinschaftspraxis mit 7
(!) Ärzten. "In 2021 haben wir leider keine Termine mehr frei."

Notfall ist sie ja keiner, so eilig kann das nicht sein. In Köln fand
sich dann eine Praxis, die nächste Woche noch einen Termin frei hatte,
weil jemand abgesagt hat.

> Selbstverständlich hält ein Arzt, der betriebswirschaftlich nicht völlig
> auf den Kopf gefallen ist - und das ist für den erfolgreichen Betrieb einer
> Praxis nun mal erforderlich - für die lukrativeren Patienten Termine frei,
> damit die nicht allzu lange warten müssen; Notfälle ausgenommen, aber davon
> abgesehen wär er ja doof, wenn er das nicht machen würde. Bevor einer von
> denen dann woanders hin geht.

Magst Du das der Praxis sagen, die das gestern anders sah? Ich kann Dir
gerne die Kontaktdaten nennen.

> Dieser völlig fachfremde Zwang fiele für ihn weg, wenn er nicht mehr
> berücksichtigen müsste, dass er für Patient A das dreifache (ungefähr,
> genau weiss ich's grad nicht) bekommt wie für Patient B. Wie du darauf
> kommst, dass die bisherigen Wartezeiten für GKV-Patienten dann für alle
> gelten werden, ist für mich nicht so recht nachvollziehbar. Drehen die dann
> alle Däumchen?

Du wirst es kaum glauben. Die werden die bevorzugt terminieren, die
selber zahlen. Zusatzversicherungen wollen ja selbst die Linken nicht
abschaffen. Also werden sich die, die sich das leisten können eine
solche Zusatzversicherung besorgen. Das wird der Turbolader für die
wirkliche 2 Klassen Medizin. Das wird lustig werden, wenn die dann
merken, was sie da angerichtet haben. Die Niederlande und GB lassen
schön grüßen.

> Zum Abschluss noch ein Zuckerl für deine Lauterbach-Obsession - und auch,
> damit ich nicht immer als der Lauterbach-Fanboi dastehe: dass er sich der
> Forderung nach Patentfreigaben seitens BioNTech angeschlossen hat, halte
> ich für populistischen Humbug. Ha, das hättste jetzt nicht gedacht, wa?

Wenn ich nicht schon gesessen hätte, ich hätte mich setzen müssen, ja. ;)

> (Der Ehrlichkeit halber muss ich erwähnen, dass ich ein paar BNTX-Aktien im
> Depot habe; aber das hat mit dieser meiner Einschätzung höchstens am Rande
> zu tun.)

Glaube ich Dir. Es ist ja auch populistischer Humbug. Niemand kann mit
"dem Kochrezept" alleine etwas anfangen. Und niemand wird mehr forschen,
wenn er sowieso keine Patente dafür erhält. Fertige Dosen verschenken
kann man ja machen, aber nicht die Patente freigeben.

P.S. Irgendwie ist das verdammt lang geworden, ich habe garantiert
irgendwas wichtiges vergessen, was ich da noch reinbringen wollte, aber
sei es drum, ich lass das jetzt so.

-- 
Stephan
Freiheit verteidigen, immer!

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Thread

Will jemand die SED Nachfolgepartei in der Regierung? Tobias Schuster <7e0f2510@gmx.de> - 2021-09-11 12:14 +0200
  Re: Will jemand die SED Nachfolgepartei in der Regierung? Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2021-09-11 10:24 +0000
    Re: Will jemand die SED Nachfolgepartei in der Regierung? Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2021-09-11 13:27 +0200
      Re: Will jemand die SED Nachfolgepartei in der Regierung? Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-09-11 05:17 -0700
      Re: Will jemand die SED Nachfolgepartei in der Regierung? Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2021-09-11 12:19 +0000
        Re: Will jemand die SED Nachfolgepartei in der Regierung? Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-09-11 05:31 -0700
      Re: Will jemand die SED Nachfolgepartei in der Regierung? Wolfgang  Εnzinger <we_usenet@nurfuerspam.de> - 2021-09-12 01:09 +0200
        Re: Will jemand die SED Nachfolgepartei in der Regierung? Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2021-09-12 01:23 +0200
          Re: Will jemand die SED Nachfolgepartei in der Regierung? Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> - 2021-09-12 09:01 +0200
          Re: Will jemand die SED Nachfolgepartei in der Regierung? Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2021-09-12 22:55 +0200
            Re: Will jemand die SED Nachfolgepartei in der Regierung? spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2021-09-13 10:49 +0200
              Re: Will jemand die SED Nachfolgepartei in der Regierung? Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2021-09-13 11:02 +0200
              Re: Will jemand die SED Nachfolgepartei in der Regierung? Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-09-13 02:55 -0700
                Re: Will jemand die SED Nachfolgepartei in der Regierung? Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2021-09-13 12:07 +0200
                Re: Will jemand die SED Nachfolgepartei in der Regierung? Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-09-13 05:07 -0700
                Re: Will jemand die SED Nachfolgepartei in der Regierung? Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2021-09-13 14:24 +0200
                Re: Will jemand die SED Nachfolgepartei in der Regierung? Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-09-13 05:35 -0700
                Re: Will jemand die SED Nachfolgepartei in der Regierung? Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2021-09-13 14:44 +0200
                Re: Will jemand die SED Nachfolgepartei in der Regierung? Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-09-13 06:52 -0700
                Re: Will jemand die SED Nachfolgepartei in der Regierung? Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2021-09-13 16:06 +0200
                Re: Will jemand die SED Nachfolgepartei in der Regierung? Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-09-13 07:13 -0700
                Re: Will jemand die SED Nachfolgepartei in der Regierung? Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2021-09-13 16:30 +0200
                Re: Will jemand die SED Nachfolgepartei in der Regierung? Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2021-09-13 14:36 +0000
                Re: Will jemand die SED Nachfolgepartei in der Regierung? Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2021-09-13 16:43 +0200
                Re: Will jemand die SED Nachfolgepartei in der Regierung? Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2021-09-13 16:49 +0200
                Re: Will jemand die SED Nachfolgepartei in der Regierung? Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2021-09-13 15:02 +0000
                Re: Will jemand die SED Nachfolgepartei in der Regierung? Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2021-09-13 17:20 +0200
                Re: Will jemand die SED Nachfolgepartei in der Regierung? Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2021-09-13 15:57 +0000
                Re: Will jemand die SED Nachfolgepartei in der Regierung? Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-09-13 09:16 -0700
                Re: Will jemand die SED Nachfolgepartei in der Regierung? Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2021-09-15 12:52 +0200
                Re: Will jemand die SED Nachfolgepartei in der Regierung? Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-09-15 04:00 -0700
                Re: Will jemand die SED Nachfolgepartei in der Regierung? Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2021-09-15 11:04 +0000
                Re: Will jemand die SED Nachfolgepartei in der Regierung? Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-09-15 04:34 -0700
                Re: Will jemand die SED Nachfolgepartei in der Regierung? Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-09-13 09:14 -0700
                Re: Will jemand die SED Nachfolgepartei in der Regierung? Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-09-13 09:19 -0700
              Re: Will jemand die SED Nachfolgepartei in der Regierung? Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2021-09-13 23:46 +0200
            Re: Will jemand die SED Nachfolgepartei in der Regierung? Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2021-09-13 23:46 +0200
              Re: Will jemand die SED Nachfolgepartei in der Regierung? Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2021-09-14 00:45 +0200
                Re: Will jemand die SED Nachfolgepartei in der Regierung? Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2021-09-14 05:55 +0000
                Re: Will jemand die SED Nachfolgepartei in der Regierung? Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2021-09-14 08:36 +0200
                Re: Will jemand die SED Nachfolgepartei in der Regierung? Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2021-09-14 06:45 +0000
                Re: Will jemand die SED Nachfolgepartei in der Regierung? Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2021-09-14 08:59 +0200
                Re: Will jemand die SED Nachfolgepartei in der Regierung? Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2021-09-14 07:11 +0000
                Re: Will jemand die SED Nachfolgepartei in der Regierung? Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2021-09-14 09:15 +0200
                Re: Will jemand die SED Nachfolgepartei in der Regierung? Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> - 2021-09-14 09:22 +0200
                Re: Will jemand die SED Nachfolgepartei in der Regierung? Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-09-14 00:31 -0700
                Re: Will jemand die SED Nachfolgepartei in der Regierung? Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-09-14 06:44 -0700
                Re: Will jemand die SED Nachfolgepartei in der Regierung? Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2021-09-14 16:17 +0200
                Re: Will jemand die SED Nachfolgepartei in der Regierung? Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-09-14 07:52 -0700
                Re: Will jemand die SED Nachfolgepartei in der Regierung? Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-09-13 23:50 -0700
                Re: Will jemand die SED Nachfolgepartei in der Regierung? Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-09-13 23:19 -0700
                Re: Will jemand die SED Nachfolgepartei in der Regierung? Kai Borgolte <Kai.Borgolte@gmx.de> - 2021-09-14 12:01 +0200
                Re: Will jemand die SED Nachfolgepartei in der Regierung? Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2021-09-14 12:59 +0200
                Re: Will jemand die SED Nachfolgepartei in der Regierung? Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2021-09-15 01:57 +0200
                Re: Will jemand die SED Nachfolgepartei in der Regierung? Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> - 2021-09-17 18:11 +0200
                Re: Will jemand die SED Nachfolgepartei in der Regierung? Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-09-17 09:27 -0700
                Re: Will jemand die SED Nachfolgepartei in der Regierung? Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2021-09-15 02:02 +0200
                Re: Will jemand die SED Nachfolgepartei in der Regierung? Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2021-09-15 08:37 +0200
                Re: Will jemand die SED Nachfolgepartei in der Regierung? Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> - 2021-09-15 09:03 +0200
                Re: Will jemand die SED Nachfolgepartei in der Regierung? Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-09-15 01:24 -0700
                Re: Will jemand die SED Nachfolgepartei in der Regierung? "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2021-09-17 13:47 +0200
                Re: Will jemand die SED Nachfolgepartei in der Regierung? Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2021-09-17 12:21 +0000
                Re: Will jemand die SED Nachfolgepartei in der Regierung? Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2021-09-17 14:24 +0200
                Re: Will jemand die SED Nachfolgepartei in der Regierung? Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-09-17 06:07 -0700
                Re: Will jemand die SED Nachfolgepartei in der Regierung? Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> - 2021-09-17 16:37 +0200
                Re: Will jemand die SED Nachfolgepartei in der Regierung? Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> - 2021-09-18 12:42 +0200
                Re: Will jemand die SED Nachfolgepartei in der Regierung? Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-09-18 13:08 +0200
                Re: Will jemand die SED Nachfolgepartei in der Regierung? Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2021-09-18 13:20 +0200
                Re: Will jemand die SED Nachfolgepartei in der Regierung? Wolfgang  Εnzinger <we_usenet@nurfuerspam.de> - 2021-09-22 00:40 +0200
                Re: Will jemand die SED Nachfolgepartei in der Regierung? Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> - 2021-09-22 17:18 +0200
                Re: Will jemand die SED Nachfolgepartei in der Regierung? Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2021-09-22 17:50 +0200
                Re: Will jemand die SED Nachfolgepartei in der Regierung? Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> - 2021-09-22 18:18 +0200
                Re: Will jemand die SED Nachfolgepartei in der Regierung? Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2021-09-17 16:50 +0200
                Re: Will jemand die SED Nachfolgepartei in der Regierung? "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2021-09-17 17:10 +0200
                Re: Will jemand die SED Nachfolgepartei in der Regierung? Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-09-17 08:29 -0700
                Re: Will jemand die SED Nachfolgepartei in der Regierung? Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-09-18 12:18 +0200
                Re: Will jemand die SED Nachfolgepartei in der Regierung? Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> - 2021-09-20 13:49 +0200
                Re: Will jemand die SED Nachfolgepartei in der Regierung? Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-09-20 14:20 +0200
                Re: Will jemand die SED Nachfolgepartei in der Regierung? Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-09-20 05:49 -0700
                Re: Will jemand die SED Nachfolgepartei in der Regierung? Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2021-09-20 13:45 +0000
                Re: Will jemand die SED Nachfolgepartei in der Regierung? Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> - 2021-09-18 13:01 +0200
                Re: Will jemand die SED Nachfolgepartei in der Regierung? Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-09-15 01:22 -0700
                Re: Will jemand die SED Nachfolgepartei in der Regierung? Wolfgang  Εnzinger <we_usenet@nurfuerspam.de> - 2021-09-22 00:40 +0200
                Re: Will jemand die SED Nachfolgepartei in der Regierung? Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2021-09-22 20:23 +0200
                Re: Will jemand die SED Nachfolgepartei in der Regierung? spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2021-09-24 11:28 +0200
                Re: Will jemand die SED Nachfolgepartei in der Regierung? Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2021-09-24 11:38 +0200
                Re: Will jemand die SED Nachfolgepartei in der Regierung? Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2021-09-25 00:58 +0200
                Re: Will jemand die SED Nachfolgepartei in der Regierung? Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2021-09-25 00:58 +0200
                Re: Will jemand die SED Nachfolgepartei in der Regierung? Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2021-09-25 08:52 +0200
                Re: Will jemand die SED Nachfolgepartei in der Regierung? Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2021-09-25 07:56 +0000
                Re: Will jemand die SED Nachfolgepartei in der Regierung? Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> - 2021-09-25 11:27 +0200
                Re: Will jemand die SED Nachfolgepartei in der Regierung? Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2021-09-25 12:12 +0200
                Re: Will jemand die SED Nachfolgepartei in der Regierung? Thomas Hochstein <thh@thh.name> - 2021-09-26 14:39 +0200
                Re: Will jemand die SED Nachfolgepartei in der Regierung? Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> - 2021-09-25 11:25 +0200
                Re: Will jemand die SED Nachfolgepartei in der Regierung? Thomas Hochstein <thh@thh.name> - 2021-09-26 14:35 +0200
                Re: Will jemand die SED Nachfolgepartei in der Regierung? Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2021-09-26 14:51 +0200
                Re: Will jemand die SED Nachfolgepartei in der Regierung? Thomas Hochstein <thh@thh.name> - 2021-09-26 15:03 +0200
                Re: Will jemand die SED Nachfolgepartei in der Regierung? Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2021-09-26 15:30 +0200
                Re: Will jemand die SED Nachfolgepartei in der Regierung? Thomas Hochstein <thh@thh.name> - 2021-09-26 23:46 +0200
                Re: Will jemand die SED Nachfolgepartei in der Regierung? Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2021-09-28 09:26 +0200
                Re: Will jemand die SED Nachfolgepartei in der Regierung? Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2021-09-28 13:21 +0200
                Re: Will jemand die SED Nachfolgepartei in der Regierung? Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2021-09-28 15:41 +0200
                Re: Will jemand die SED Nachfolgepartei in der Regierung? Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-09-28 16:16 +0200
                Re: Will jemand die SED Nachfolgepartei in der Regierung? Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2021-09-28 11:40 +0000
                Re: Will jemand die SED Nachfolgepartei in der Regierung? Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-09-29 12:07 -0700
                Re: Will jemand die SED Nachfolgepartei in der Regierung? Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-09-29 12:12 -0700
                Re: Will jemand die SED Nachfolgepartei in der Regierung? Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2021-09-26 10:27 +0200
                Re: Will jemand die SED Nachfolgepartei in der Regierung? Peter Veith <veith@snafu.de> - 2021-09-26 10:40 +0200
                Re: Will jemand die SED Nachfolgepartei in der Regierung? Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-09-21 20:17 -0700
        Re: Will jemand die SED Nachfolgepartei in der Regierung? Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> - 2021-09-12 08:55 +0200
        Re: Will jemand die SED Nachfolgepartei in der Regierung? Frank Hucklenbroich <hucklenbroich@gmx.net> - 2021-09-12 13:06 +0200
          Re: Will jemand die SED Nachfolgepartei in der Regierung? Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2021-09-12 21:49 +0200
            Re: Will jemand die SED Nachfolgepartei in der Regierung? Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-09-13 12:06 +0200
              Re: Will jemand die SED Nachfolgepartei in der Regierung? Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2021-09-13 10:14 +0000
            Re: Will jemand die SED Nachfolgepartei in der Regierung? Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2021-09-13 12:15 +0200
              Re: Will jemand die SED Nachfolgepartei in der Regierung? Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-09-13 05:10 -0700
              Re: Will jemand die SED Nachfolgepartei in der Regierung? Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2021-09-13 23:46 +0200
                Re: Will jemand die SED Nachfolgepartei in der Regierung? Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> - 2021-09-14 09:23 +0200
                Re: Will jemand die SED Nachfolgepartei in der Regierung? Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-09-14 03:09 -0700
                Re: Will jemand die SED Nachfolgepartei in der Regierung? Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> - 2021-09-17 18:08 +0200
                Re: Will jemand die SED Nachfolgepartei in der Regierung? Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2021-09-18 20:16 +0200
                Re: Will jemand die SED Nachfolgepartei in der Regierung? Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2021-09-25 00:58 +0200
                Re: Will jemand die SED Nachfolgepartei in der Regierung? Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> - 2021-09-25 11:39 +0200
                Re: Will jemand die SED Nachfolgepartei in der Regierung? Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> - 2021-09-17 18:07 +0200
            Re: Will jemand die SED Nachfolgepartei in der Regierung? Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2021-09-13 23:46 +0200
              Re: Will jemand die SED Nachfolgepartei in der Regierung? Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2021-09-14 00:49 +0200
                Re: Will jemand die SED Nachfolgepartei in der Regierung? Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2021-09-14 05:57 +0000
                Re: Will jemand die SED Nachfolgepartei in der Regierung? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2021-09-14 09:04 +0200
                Re: Will jemand die SED Nachfolgepartei in der Regierung? Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> - 2021-09-14 09:30 +0200
              Re: Will jemand die SED Nachfolgepartei in der Regierung? Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2021-09-15 02:09 +0200

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