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Groups > de.sci.electronics > #190504
| From | Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> |
|---|---|
| Newsgroups | de.sci.electronics |
| Subject | Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? |
| Date | 2015-08-04 11:37 +0200 |
| Organization | A noiseless patient Spider |
| Message-ID | <mpq121$2f2$1@dont-email.me> (permalink) |
| References | (5 earlier) <mpm1gn$67d$1@dont-email.me> <mpn6pt$d0n$1@dont-email.me> <mpnp3f$955$1@solani.org> <mpnt4t$u7g$1@dont-email.me> <mpp09a$mlm$1@news4.open-news-network.org> |
Am 04.08.2015 um 01:52 schrieb Kai-Martin:
> Christoph Müller wrote:
#
>> Mehr als die 200°C der Quelle sollten
>> erreichbar sein. Andernfalls wüsste ich nicht, wie sich ein
>> Gleichgewicht einstellen könnte. Die auf das Objekt eingestrahlte
>> Leistung muss ja irgendwo hin.
>>
> Nochmal zum mitmeisseln:
>
> 1) Ein passives Objekt O, das man von allen Seiten mit Wärmestrahlung
> die mit der Temperatur T1 assoziiert ist, bestrahlt, heizt sich auf
> die Dauer genau auf diese Temperatur T1 auf.
Ebenfalls zum mitmeisseln:
Aber nur, wenn sich dadurch ein Strahlungsgleichgewicht einstellt. Dass
also die eingestrahlte Leistung gleich der abgestrahlten ist. In allen
anderen Fällen verändert sich die Temperatur.
> 2) In diesem thermischen Gleichgewicht strahlt das Objekt genauso viel
> Wärmestrahlung ab, wie es empfängt.
Das ist nicht die Frage. Die Frage ist, was passiert, wenn MEHR Leistung
mit der gleichen Frequenz eingestrahlt wird. Dann halt nur mit größerer
Amplitude.
> 3) Die abgestrahlte Wärmestrahlung landet in der Quelle der Rundum-
> Strahlung.
>
> Das ist der Idealfall.
Zum Beispiel in einer Ulbricht-Kugel. Davon ist allerdings nicht die Rede.
> 4) Statt leerem Raum kann man auch eine Optik zwischen Quelle und
> Objekt anordnen. Genauso wie der leere Raum leitet Optik
> grundsätzlich die Wärmestrahlung in beide Richtungen weiter.
Aber sicher nicht mehr, als abgestrahlt werden kann. Hat man einen
Körper mit definierter Oberfläche und Temperatur, dann kann man auch
ausrechnen, wie viel Leistung dieser abstrahlt. Was, wenn nur MEHR
Leistung auf diesen Körper einstrahlt, als dieser bei dieser Temperatur
wieder los werden kann? Muss sich seine Temperatur dann nicht erhöhen?
> 5) Jegliche Konzentration, Kollimation, oder was auch immer die Linsen
> und/oder Spiegel der Optik mit der Wärmestrahlung anstellen, ändert
> nichts an dessen die Spektrum.
Demnach müsste die Temperatur und damit Energieübertragung von der
Frequenz abhängig sein. Dann gibt es sozusagen keinen Unterschied
zwischen laut und leise. Doch das widerspricht jeder Erfahrung.
> Das Sonnenspektrum bleibt das
> Sonnenspektrum egal, wie sehr man es fokussiert.
Das bezweifelt doch auch niemand.
> 6) Das beste, was die Optik schaffen kann, ist das Objekt aus allen
> Richtungen (4 Pi Raumwinkel) zu bestrahlen
mit welcher Leistung? Welcher Raumwinkel der Sonne soll auf das Objekt
abgebildet werden?
> und dabei die
> Sonnenoberfläche 1:1 abzubilden.
??? Dazu bräuchte man einen Körper, der genauso groß wie die Sonne ist.
> Um Einwänden zuvorzukommen: Mit
> abbilden ist hier nicht notwendigerweise eine photographische
> Abbildung gemeint. Es kann auch ein Fleck sein. Damit hat man wieder
> den in 1) angesprochen Fall.
>
> 7) Man könnte meinen, dass eine Abbildung mit 2:1 von Quelle zu
> Objekt die Intensität am Objekt und damit die dort eintreffende
> Energie verdoppeln würde.
Merkt man, wenn man z.B. eine kleine und mal eine große Lupe als
Brennglas verwendet. Die große funktioniert besser, weil sie mehr
Leistung sammelt.
> Wenn gleichzeitig die Strahlung rundum am
> Objekt eintrifft,
muss nicht unbedingt rundum sein. Wichtig ist nur, dass die Leistung auf
dem Objekt ankommt.
> müsste es heißer werden.
Es geht nicht um "rundum", sondern um "wie viel".
> So eine Optik existiert jedoch nicht.
Das ist eben die zu klärende Frage. Innerhalb einer Ulbricht-Kugel wird
sowas nicht funktionieren. Aber es geht auch nicht um das Innere einer
Ulbricht-Kugel.
> Wenn man es versucht, stellt man fest, dass sich die
> Optik beim Ziel die 4 Pi zu erreichen, selber im Weg steht.
Es geht um die Strahlungsbilanz. Nicht darum, wo überall die Strahlung
im Detail auftrifft. Wenn 50 kW auf das Objekt einstrahlen, dann müssen
auch wieder 50 kW abgestrahlt werden, wenn das System im Gleichgewicht
sein soll. Wenn aber temperatur- und flächenbedingt nur 15 kW
abgestrahlt werden können - was passiert dann mit den übrigen 35 kW, die
eingesammelt und auf das Objekt gelenkt werden? Diese Frage ist noch
immer nicht geklärt. Es wird lediglich behauptet, dass auf das Objekt
nicht mehr als 15 kW einstrahlen könnten, so dass die Temperatur
unmöglich über die Temperatur in der Quelle (hier 6000K) ansteigen
könnte. Dafür sehe ich allerdings nach wie vor keinen Grund.
> Jegliche
> passive Optik erhält das Volumen im Phasenraum von Raumwinkel- und
> Ortsintervall. Wenn Streuung beteiligt ist, wird das Phasenraumvolumen
> sogar größer.
Bist du dir wirklich sicher, dass du JEDE passive Optik kennst?
In der Glasfasertechnik und Mikroskopie wird gelegentlich mit einer Art
"Strahlentrichter" gearbeitet, um damit Lichtenergie zu bündeln oder um
Bilder machen zu können, die eine Auflösung deutlich unterhalb der
Lichtwellenlänge haben (umgekehrter Trichter). Sowas lässt sich im
vorliegenden Fall auch verwenden, um mehr Energie auf das Objekt zu bringen.
> 8) Als Zugeständnis an real existierende Optik könnte man von den 4 Pi
> abrücken und etwa 2 Pi anstreben. Das hat zwei Folgen. Zum einen sieht
> damit das Objekt in der Hälfte des Raumwinkels nicht die Sonne sondern
> irdische ungefähr 300 K. Das Objekt sendet aber weiterhin in die
> vollen 4 Pi die Schwarzkörperstrahlung mit seiner jeweiligen
> Temperatur ab. Als Ergebnis stellt sich eine Temperatur irgendwo
> zwischen 300 K und Sonnentemperatur ein.
Würde mal sagen, dass die Temperatur eine Folge der Energiebilanz ist.
Erst dann, wenn die eingestrahlte Energie so groß wie die abgestrahlte
ist, herrscht Gleichgewicht. Wenn 50 kW einstrahlen (eingesammelt aus
großer Fläche), geometrie- und temperaturbedingt aber nur 15 kW
abgestrahlt werden, dann steigt die Temperatur so lange, bis auch die
letzten 35 kW wieder abgestrahlt werden. Was soll denn sonst passieren?
Oder meinst du, dass es nicht möglich wäre, mehr als 15 kW auf eine
Kugel mit 6000K und 1cm Durchmesser einzustrahlen? Das willst du
anscheinend über die geometrischen Verhältnisse vermitteln. Weshalb ich
das nicht so sehe ("Trichteroptik"), habe ich eben beschrieben. Wo liegt
mein Denkfehler?
> Nach der bisherigen Diskussion macht Dir vermutlich der Schritt 7) am
> meisten Bauchschmerzen.
Richtig.
> Um Dich davon zu überzeugen, dass das keine
> Händewedelei, sondern ein belastbares Argument ist, könntest Du
> entweder in die theoretische Optik einsteigen
machen wir ja grade.
> und die Sache mit dem
> Phasenraumvolumen verifizieren. Oder Du kannst Versuchen eine konkrete
> Optik zu entwerfen, die das erreicht,
wenn ich mal zu viel Geld übrig habe, probiere ich das vielleicht mal.
> von dem Punkt 7) sagt, es ginge
> nicht.
sagt er nur mit einer bestimmten Art von Optik.
> So ein Versuch ist durchaus lehrreich, auch wenn der zweiten
> Hauptsatz der Thermodynamik einen negativer Ausgang der Versuche
> vorhersagt.
Wir sind hier nicht innerhalb einer Ulbricht-Kugel! Da würden überall
die gleichen Verhältnisse gelten. Klar, dass da eine konzentrierende
Optik auch nichts hilft.
> Das ist ähnlich wie wenn man Perpetuum Mobiles als Rätsel
> betrachtet.
Ich sehe da kein Perpetuum Mobile, sondern lediglich die Wertigkeit der
Energieformen. Mit Strom und Reibung kommt man locker über
Umgebungstempratur. Mit Niedertemperaturwärme nicht. Aber mit Strahlung
sehr wohl. Also gehört auch Strahlung zu den hochwertigen Energieformen.
Strahlung ist was Anderes als Wärmeleitung. Mit Wärmeleitung stellt sich
immer eine Temperatur zwischen warum und kalt ein. Mit Strahlung sollte
man die Temperatur - so man genug Energie in dieser Form hat - in
beliebige Höhen treiben können.
Licht ist elektromagnetische Strahlung. Mit sogar SEHR niederfrequenter
Strahlung im Hertz- bis kHz-Bereich werden Induktionsöfen betrieben, die
jedes leitende Material zum Schmelzen bringen können. Wärmestrahlung
bewegt sich etwa im THz-Bereich. Wenn es also schon mit Frequenzen im
Hz-Bereich möglich ist, mehrere tausend Grad zu erzeugen - warum sollte
das mit sehr viel kurzwelligerer Strahlung plötzlich NICHT mehr möglich
sein? Nur, weil die Komponente des elektrischen Feldes größer ist?
Der Mechanismus der Wärmeentwicklung ist doch immer der Gleiche: Es wird
Unruhe in die Strukturen gebracht. Beim Induktionsofen erfolgt das mit
Reibungswärme des induzierten Stroms im aufzuheizenten Leiter. Mit
höheren Frequenzen ist die Wellenlänge so kurz, dass gar keine
Elektronen mehr von Atom zu Atom bewegt werden müssen. Da wird an deren
Elektronen direkt gezerrt, was ebenfalls zu heftigen Schwingungen im
Material sorgt. Je größer die Schwingungsenergie, desto höher auch die
Temperatur. Diese Schwingungsenergie hängt aber weniger von der
Frequenz, sondern von der Energie ab. Folglich sollte man auch auf die
Energiebilanz schauen.
--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de
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Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Reinhardt Behm <rbehm@hushmail.com> - 2015-08-01 17:27 +0800
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Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Kai-Martin <kmk@lilalaser.de> - 2015-08-01 23:29 +0200
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Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-08-03 23:06 +0200
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Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2015-08-04 13:02 +0200
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Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-08-07 22:41 +0200
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Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-08-08 23:39 +0200
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Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Reinhardt Behm <rbehm@hushmail.com> - 2015-08-09 18:27 +0800
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Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Reinhardt Behm <rbehm@hushmail.com> - 2015-08-10 06:52 +0800
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-08-10 11:21 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2015-08-18 22:20 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2015-08-24 22:22 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-08-09 22:38 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-08-10 12:09 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Claas Thede <c.thede@gmx.de> - 2015-08-10 14:27 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-08-10 23:45 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-08-09 22:26 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2015-08-13 23:00 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-08-14 02:31 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2015-08-18 22:38 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-08-19 02:10 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-08-14 11:41 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2015-08-24 23:00 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-08-25 10:07 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2015-08-26 21:27 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-08-26 22:36 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Kai-Martin Knaak <knaak@iqo.uni-hannover.de> - 2015-08-26 22:50 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Reinhardt Behm <rbehm@hushmail.com> - 2015-08-27 07:19 +0800
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2015-08-27 08:01 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2015-08-31 22:28 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2015-08-31 22:33 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-09-01 09:50 +0200
Re: Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-09-01 16:49 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2015-10-08 19:29 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2015-10-08 19:35 +0200
Re: Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-08-07 12:20 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2015-08-09 23:11 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-08-10 12:29 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2015-08-09 21:00 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-08-09 22:21 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2015-08-09 23:25 +0200
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