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Groups > de.sci.physik > #101267

Re: Grösse des Universums

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Katarrhine wrote:
^^^^^^^^^^
So arm, dass es nicht für einen richtigen Namen gereicht hat?

> Thomas 'PointedEars' Lahn:  25.12.16 17:01:
>> Ja.  Das hat mit der nachgewiesenermassen endlichen,
>> in allen Bezugssystemen gleichen, im gleichen Medium konstanten
>> Geschwindigkeit des Lichts zu tun.
>> 
>> <http://www.br.de/.. (erzähle selber, wenn du findest, du wüsstest da
>> was.)
> 
> Du erzählst da, das da etwas nachgewiesen endlich ist.
> Nun, es wird dich in Erstaunen versetzen, dass alles, was zur Materie
> gehört, endlich ist.

Nun, der Nachweis, dass unser Universum endlich ist, steht noch aus.  
Insofern ist Deine Behauptung nur weiterer grober, trolliger Crackpot-Unfug.

> Du erzählst, da sei etwas in allen Ezugssystemen gleich.

Nicht irgendetwas, sondern die Lichtgeschwindigkeit.  Vorausgesetzt, dass 
sich das Medium zwischen den Bezugsssystemen nicht auch unterscheidet (denn 
die Lichtgeschwindigkeit ist in optisch dichteren Medien 
nachgewiesenermassen kleiner als in optisch dünneren).

> Nun, es wird dich wieder in Erstaunen versetzen, dass es nichts gibt,
> das in allem Bezugssystemen gleich ist.

Das ist schlicht falsch.  Unter anderem sind in allen Bezugssystemen gleich, 
d. h. Lorentz-invariant: die Lichtgeschwindigkeit, die Masse eines Körpers 
und seine elektrische Ladung.  Genaugenommen gilt dies für alle Grössen 
ausser der Lichtgeschwindigkeit, die weder von der Dimension Länge noch der 
Dimension Zeit abhängen.
 
> Mit dem Licht und dessen Geschwindigkeit gilt dasselbe.

Alle Beobachtungen sagen etwas anderes als Du behauptest.

> Und es gibt keine Möglichkeit eines ehrlichen, physikalischen Experiments,
> das da was anderes sagen könntn.

Aber sicher doch.  Es gibt sogar zahlreiche physikalische Experimente, die 
das bestätigen.  (Die gab es auch schon vor Einstein – die Konstanz der 
Lichtgeschwindigkeit ist ja nicht seine Erfindung.)

> (Die ART ist kein physikalisches Experiment)

Stimmt, sie ist nämlich eine durch zahlreiche Experimente bestätigte 
physikalische _Theorie_.  Ein Typ ART-bezogener Experimente, welcher im 
Prinzip nanosekündlich von Milliarden Menschen weltweit durchgeführt wird 
und bisher in keinem einzigen Fall eine Abweichung zwischen den Vorhersagen 
der Theorie und den Beobachtungen in der Praxis ergeben hat, sind globale 
Satelliten-Navigationssysteme (GNSSs) wie das NAVSTAR Global Positioning 
System (GPS): Ohne Berücksichtigung der Zeitdilatation aufgrund relativer 
Bewegung der Satelliten zum Boden (gemäss SRT) *und* Berücksichtigung der 
gravitativen Zeitdilatation am Boden im Vergleich zum Orbit (ART) wären die 
vom GPS ermittelten Geokoordinaten regelmässig um *mehrere Kilometer*
(jeden Tag um weitere ca. 10 km) fhcsal.

Also:

  „Wenn die Relativitätstheorie falsch ist,
   dann ist sie verdammt gut falsch.“
    – Prof. Harald Lesch

> Wenn du annimmst, dass da Licht aus 45 Mrd Milliarden Jahren
> in 14.5 Jahren auf der Erde ankommen kann, dann geht das nur mit
> dreifacher durchschnittlicher Lichtgeschwindigketi, bezogen
> *auf das Bezugssystem Erde.*

Nein, denn das Licht wurde ja nicht erst jetzt, sondern schon bis zu vor 
13.9 Milliarden Jahren ausgesendet.
 
> Du siehst, deine Aussage isf grottenfalsch.

Deine Logik ist es.

> Da du dazu den Begriff "nachgewiesen" verwendest, zeigt, dass du ein
> Lügner bist.

Dass Du die zahlreichen experimentellen Bestätigungen der speziellen und 
allgemeinen Relativitätstheorie ignorierst und darüberhinaus zu 
Beleidigungen greifst, wenn Dir Dir Argumente ausgehen, zeigt, dass Du ein 
Crank/Troll bist.

>> > Oder glaubst du, dass es Korrekt ist, zu glauben, das mit der
>> > Aterstbestimmung möglich sein müsse, weil du glaubst, dass
>> > die "Astrophysik" die Fähigkeit habem, das zu bestimmen?
>> Nein.  Wissenschaft hat nichts mit Glauben zu tun.
> 
> Wieso glaubst den diesen Unsinn?

Nochmals: Ich *glaube* die in Rede stehenden Aussagen – die keineswegs 
Unsinn sind – _nicht_ (blind), sondern *ich sehe sie* durch Ergebnisse von 
Experimenten/Beobachtungen seit 101 Jahren *bestätigt*.   Ein grosser 
Unterschied.
 
>> <https://www.youtube  ... (erzähle, wenn was sagen willst.

Weshalb schaust Du es nicht einfach mal an?  Angst, dass dadurch Dein 
Weltbild erschüttert werden könnte?

>> > "Weisst" du, dass diese Bestimmung des Alters möglich ist,
>> Ja.
> 
> OK.   Dann offenbare hier deinen Glauben.

Nochmals: Das ist kein „Glauben“, also gibt es da auch nichts zu 
„offenbaren“.

> Und nun nimm Stellung zu den nun folgenden Angaben:

Für dieses Mal werde ich das trotz Deiner Impertinenz, und obwohl wenig 
Hoffnung besteht, dass Du Deine Irrtümer sichtbar einsehen wirst, noch tun.

> Beginne mit Darlegen der hier verwendeten Grössen
> und deren Bedingungen und nenne immer auch,
> auf welche Art gemessen wird.
> 
> --------------------------------------------------------
> Katathhine  25.12.16  08:55
> 
> Wenn du da annimmst, dass das Universume 13.5 Mrd Jahre alt ist,

Die Messungen der Planck Collaboration führen auf ein Alter des Universums 
von 13.799 ± 0.021 Mrd. Jahren.

> und du zusätzlich annimmst, die Erde ist da exakt im Mittelpunkt
> dieses Universums, Und du dritetsn annimmst, dass die Galaxien exakt mit
> Lichtgeschwindigkleit von Urknall weggreisen und du 4. annimmst, dass die
> Lichtgeschwindigeit nett ist und stets gleich bleibt, dann, ja dann
> würden wir Galaxien und Sterne bis zu 13.5 Mrd Lichtjahre sehen.
> Nicht mehr.

Deine Logik ist fehlerhaft.  Die Annahmen 2 und 3 der Konjunktion dieser 
Implikation (wenn A und B und …, dann Z) sind ebenfalls fhcsal: Weder ist 
die Erde nachgewiesenermassen exakt der Mittelpunkt des Universums noch war 
sie das (sie existierte zum Zeitpunkt des Urknalls schonmal noch gar nicht, 
genausowenig wie die Sonne, die Milchstrasse usw.) oder muss es überhaupt 
sein.  Die Vorstellung, dass der Urknall eine Position im Raum (gehabt) 
habe, von dem die Galaxien sich entfernt hätten, ist ebenfalls falsch, da 
mit dem Urknall das Universum samt Raum und Zeit erst entstanden ist; wollte 
man ihm also Koordinaten zuweisen, so war er entweder überall im Universum 
oder nirgends.  Die Galaxien entfernen sich _nicht_ von einem Punkt im Raum, 
sondern *voneinander*, weil sich der Raum ausdehnt.

Damit ist die Konjunktion Deiner Implikation logisch falsch.  Aus Falschem 
folgt Beliebiges (x → y ≡ ¬x ∨ y; /ex falso quodlibet/); in diesem Fall 
schlussfolgerst Du aus Falschem Falsches.

Wie man in Davis & Lineweaver 2003/2004 nachlesen kann, wenn man nur will.

> Und das Welltall könnte nicht weiter sichtbar expandieren,
> weil jede Galaxie, die diesen Radius verläss, unsichtbar würde,
> weil deren Licht die Erde nicht mehr erreichen kann.

Es ist gerade die *beschleunigte* *Expansion* des Universums, die es möglich 
macht, *jetzt* das Licht von *jetzt* weiter entfernten Galaxien zu 
empfangen.  Denn das Licht, was uns *jetzt* erreicht, wurde *früher* 
ausgesendet, als diese Galaxien unserer Galaxis bzw. alle Galaxien 
*einander* – um mit diesem Missverständnis gleich aufzuräumen – wesentlich 
näher waren und ihre Fluchtgeschwindigkeit schon deshalb wesentlich geringer 
war als heute.

Desweiteren können Photonen, die *früher* von Bereichen des Universums 
ausgesendet wurden, die sich *jetzt* mit Überlichtgeschwindigkeit 
voneinander entfernen, in nähere Bereiche des Universums gelangen, die sich 
*jetzt* nur mit Unterlichtgeschwindigkeit ausdehnen.  Da sich diese Photonen 
weiterhin mit Lichtgeschwindigkeit bewegen (müssen), können sie den 
Beobachter erreichen.

Das kann man auch in Davis & Lineweaver 2003/2004 nachlesen, wenn man nur 
will.
 
> Wenn eine dieser 4 Bedingungen nicht so ist wie angenommen.

So ist es.

> dann sehen wir da eben etwas anderes.

Nein, so einfach ist das nicht.  Es genügt nicht, sich irgendeinen Ersatz 
herbeizuphantasieren, wenn die Beobachtungen die eigenen Annahmen nicht 
stützen.  Ein solcher Ansatz hat mit Naturwissenschaft nichts zu tun.

> Wir wissen bloss nich, was und können das auch nicht wissen.

/Argumentum ad ignorantiam/, ein klassischer Fehlschluss.

> Und, aus dem, was wir jetzt da sehen, können wir über diese
> 4 Bedingungnen nichts sagen und auch nicht wissen, ab da
> auch nur eine von ihnen stimmt.

Doch, *wir* (die wir wissen, worüber wir schreiben) können das.  *Du* kannst 
das nicht, weil Du Dich nicht über den tatsächlichen Wissensstand 
informieren *willst*.

> Alles ist Vermuten, Raten, Phantasieren ....

Dein pseudowissenschaftliches Geschwurbel verdient diese Beschreibung, ja.
 
> Und wieso beim heutigen sichtbaren Radius von 45 Mrd Lichtjahre
> und einem Alter von 14,5 Mrd Jahre Sterne und Galaxien in
> mehr als 14.5 Lichtjahren sichtbar sind, ....  Ja, das ist
> das grosse Geheimnis der Urknalltheorie-Bastler.

Das ist kein „Geheimnis“, sondern man *ausrechnen*, weshalb es so *sein 
muss*, wenn die SRT und ART richtig sind (was wie gesagt vielfach 
experimentell bestätigt ist).  Wie Du zum Beispiel in Davis & Lineweaver 
2003/2004 nachlesen kannst. 

> --------------------------------------------------------
> 
> Argumentiere exakt  und  einzig mit deinen eigenen Worten.

BTDT.  Du hast es nur noch nicht gemerkt oder merken wollen.

Es ist ein häufiges Scheinargument von Crackpots, dass man auf 
(experimentelle) Belege in naturwissenschaftlichen Quellen nicht Bezug 
nehmen dürfe, dass man ihnen also konkret die gesamte Wissenschaft (hier: 
die Physik) der letzten 2000 Jahre in einem Posting erklären müsse (was 
natürlich nicht machbar ist).

Dieses Scheinargument wird immer dann vorgebracht, wenn man erst Fakten 
nennt, über die in der Naturwissenschaft Konsens besteht (die also nicht 
belegt werden müssen), und dann auf Nachfrage trotzdem – für sie natürlich 
unbequeme – Belege dafür bringt.

Wohingegen sie regelmässig die Dreistigkeit haben, im gleichen Atemzug 
*überhaupt* *keine* Belege für ihre abstrusen Thesen zu liefern, auch auf 
Nachfrage nicht.

Wenn man sich dann die Mühe macht, die Gleichungen hinzuschreiben, die ihre 
abstrusen Thesen widerlegen, werden diese mit Quotemarderei zur Seite 
gewischt oder auf andere Weise ignoriert.

Daher: Vergiss es; mach Deine Hausaufgaben gefälligst selbst.

> Was du nicht mit eigenen Worten belegen kannst, dass es wahr ist, lass
> weg.

Du hast also noch nicht einmal verstanden, dass Wahrheitsfindung nicht das 
Ziel der Naturwissenschaften wie etwa der Physik ist.  Es geht stattdessen 
darum, *Modelle* zu finden, um die Natur *hinreichend* *genau* *erklären* 
und vorhersagen zu können.  Denn im besten Fall lassen sich basierend auf 
diesen Modellen Systeme entwickeln, bei denen man dann wissen kann, wie sie 
sich verhalten werden.  (Im weniger guten Fall hätte man immmerhin wieder 
etwas über das Universum gelernt.)

-- 
PointedEars

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Re: Religion und Evolution Juergen Ilse <ilse@greenwood.usenet-verwaltung.de> - 2016-12-23 07:41 +0000
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                Re: Religion und Evolution Fritz <fritz@tb.nomail.invalid> - 2016-12-25 09:57 +0100
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                Re: Religion und Evolution Katarrhine <katarrhine@gmail.com> - 2016-12-25 05:38 -0800
                Re: Religion und Evolution Helmut Wabnig <hwabnig@.- --- -.dotat> - 2016-12-26 10:01 +0100
                Re: Religion und Evolution Katarrhine <katarrhine@gmail.com> - 2016-12-26 04:50 -0800
                Re: Religion und Evolution Katarrhine <katarrhine@gmail.com> - 2016-12-25 05:30 -0800
                Re: Religion und Evolution Fritz <fritz@tb.nomail.invalid> - 2016-12-25 18:29 +0100
                Re: Religion und Evolution Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2016-12-25 18:37 +0100
                Re: Religion und Evolution Fritz <fritz@tb.nomail.invalid> - 2016-12-25 18:53 +0100
                Re: Religion und Evolution Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2016-12-28 22:34 +0100
  Grösse des Universums (was: Religion und Evolution) Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2016-12-24 03:10 +0100
    Re: Grösse des Universums (was: Religion und Evolution) Katarrhine <katarrhine@gmail.com> - 2016-12-24 02:03 -0800
      Re: Grösse des Universums Fritz <fritz@tb.nomail.invalid> - 2016-12-24 14:51 +0100
      Re: Grösse des Universums Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2016-12-25 17:01 +0100
        Re: Grösse des Universums Katarrhine <katarrhine@gmail.com> - 2016-12-25 10:43 -0800
          Re: Grösse des Universums Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2016-12-26 02:38 +0100
            Re: Grösse des Universums Katarrhine <katarrhine@gmail.com> - 2016-12-25 23:50 -0800
              Re: Grösse des Universums Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2016-12-26 11:05 +0100
                Re: Grösse des Universums Katarrhine <katarrhine@gmail.com> - 2016-12-26 04:43 -0800
            Re: Grösse des Universums Fritz <fritz@tb.nomail.invalid> - 2016-12-26 10:10 +0100
              Re: Grösse des Universums Katarrhine <katarrhine@gmail.com> - 2016-12-26 05:08 -0800
            Re: Grösse des Universums Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2016-12-29 18:41 +0100
          Re: Grösse des Universums Fritz <fritz@tb.nomail.invalid> - 2016-12-26 08:45 +0100
            Re: Grösse des Universums Katarrhine <katarrhine@gmail.com> - 2016-12-26 00:13 -0800
    Re: Grösse des Universums Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-12-24 22:46 +0100
      Re: Grösse des Universums Katarrhine <katarrhine@gmail.com> - 2016-12-24 14:44 -0800
        Re: Grösse des Universums Harald Hase <harryhase@mailers.net> - 2016-12-24 23:49 +0100
          Re: Grösse des Universums Katarrhine <katarrhine@gmail.com> - 2016-12-25 00:10 -0800
      Re: Grösse des Universums Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2016-12-26 14:32 +0100
        Re: Grösse des Universums Katarrhine <katarrhine@gmail.com> - 2016-12-26 06:00 -0800
          Re: Grösse des Universums Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-12-26 16:20 +0100
            Re: Grösse des Universums Katarrhine <katarrhine@gmail.com> - 2016-12-26 08:49 -0800

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