Groups | Search | Server Info | Keyboard shortcuts | Login | Register [http] [https] [nntp] [nntps]

Groups > pl.comp.programming > #30873

Re: Architektura aplikacji - powody wyłączania dll z exe

Show key headers only | View raw

On 11/22/2017 3:33 PM, Maciej Sobczak wrote:
> Bardzo niestarannie omijasz kontekst tego o czym dyskutowaliśmy.
> Chodziło mi o zachowanie proporcji w tych parametrach. Nie ma problemu w napisaniu prostego programu, który dużo zajmuje. Pytanie było o to, czy proporcje są zachowane - a skoro nie są, to czy ten brak proporcji jest uzasadniony.

Nie jest proste. Pozwól że zacytuje:

"W każdym razie, ja nie umiałbym naklepać tyle kodu (nawet z kolegami), 
żeby mi się zrobiło z tego parę GB"

> Z Twoich wypowiedzi wynika, że nie ma takiej motywacji. To by sporo wyjaśniało, ale wątpliwości nie rozwiewa.

Nie. To jest tylko odległy parametr w funkcji celu. Jesli dostarczysz 
system embedded o rozmarze 10GB to nie osiągniesz celu bieznesowego. 
Jesli dostarczysz apliakcję EDA o prędkości żółwia to tez nie osiągniesz.

>> Czy jak bym wziął przecietne seminarium jako punkt odniesienia do badań
>> nad religijnością obywateli
> Ale ja nie wziąłem jądra Linuksa do badań nad tym, kto lubi jaki OS.

Wziąłeś bardzo specyficzny projekt do oceny możliwości lub nie napisania 
gigabajtów kodu.

>> Wyjaśnienie: w rzeczywistym świecie sa projekty większe
>> kilkanascie/dziesiąt razy od Linuxa pod względem kodu.
> I właśnie o to pytam. O te proporcje, również w sensie czasu pracy. Bo skoro coś jest dziesiąt razy większe a nie zajęło dziesiąt razy więcej pracy, to znowu gdzieś zniknęły proporcje.

Masz mikroskop do badania jądra linuxa i za jego pomoca zamierzasz 
oceniać budowę mostu. Proporcje Ci nie zniknęły tylko sa poza skalą i 
nie sa proporcjonalne.

> Pytam gdzie, a słyszę wyzwiska.

Słyszysz bo bezustannie emitujesz je w kierunku ludzi którzy takimi 
tematami zajmują się od lat (nie da się, niemożliwe, ktoś zlinkował 
pornola do dllki itp). Jesteś jak ten jehowiec, co przychodzi i gada o 
swoich urojeniach głuchy na fakty. W końcu się na takiego macha ręką, bo 
nieuleczalny.

>>> Nie napisałem nigdzie, że plik nie może mieć takiego rozmiaru
>> Znowu czas na cytat:
>> "Co z kolei każe poddać pod wątpliwość, czy w ogóle taki program dało
>> się na tej planecie napisać"
> I znowu niestarannie omijasz kontekst. Chodziło o proporcjonalną ilość pracy, czyli powiedzmy milion roboczo-lat. I tego nie dowiesz się z Total Commandera. Właśnie w ten sposób nie odpowiadasz na pytania a wyzwiska tego nie uzupełnią.

Ale dowiem się z doświadczeń swoich i okolicznych. Np. przez fakt że 
programy sa napisane pod architekture x86/Sparc wynika ze sa pisane nie 
dlużej niż jakieś 30 lat, no i zatrudnienia w firmach. Ale nie przejmuj 
się, to tylko głupie fakty. Miliony roboczolat brzmia zdecydowanie 
bardziej ekscytująco.

> I mamy piękną odpowiedź. Czyli gigabajtów jest tyle, bo tyle może być i nie ma potrzeby, żeby było mniej. Nie można było tak od razu?

Nie można bo dyskutuje z misiaczkiem co twierdził że na tej planecie nie 
sposób takiego kodu napisać.

>> Ludzie piszacy tak wielki kod mają
>> *ZUPEŁNIE* inne problemy niż te z poziomu gimnazjum.
> Ale ciągle nie napisałeś, jakie.

Wiele z nich jest oczywistych. Zacznij od zastanowienia się:
a) ile czasu trwa linkowanie gigabajtowych execów
b) ile na to potrzeba pamięci
c) jak rozwiązać problem testowania regresyjnego
d) jak uzywać dowolnych narzedzi debugowych

To tak na początek. Wyboraź sobie że mnożysz te czasy i pamięci razy 
ilośc programistów (setki) i liczysz dolary na prąd i papier toaletowy.

To tylko zerkniecie przez dziurkę od klucza do przeciętnej firmy 
pokazujące margines oczywistosci. Świadomie pomijam problemy u klienta i 
setki innych związanych z architekturą.

> Poza biznesowym. A ja bym chętnie o problemach podyskutował, zwłaszcza o technicznych - tylko najchętniej z kimś, kto też chciałby o technice.

No to dyskutuj. To jest cos odmiennego niż pokazywanie faktów palcem i 
mówienie że to niemożliwe.

>> Brawo. Kupiłem garnek. Wlałem do niego kroplę wody. Zważyłem i wyszło 1kg.
>> Wniosek: dwie krople wody w garnku to już 2kg.
> Nie napisałem takiego wniosku. Wnioskiem jest to, że sama suma rozmiarów dużej liczby plików nie przekonuje mnie, że tyle tych bajtów musi być.

Trudno. Jehowca tez nie posób przekonać do czegokolwiek.

>> Zazwyczaj detale jak kod debugowy, symbole itp
>> duperele
> Brawo. Przy odrobinie wysiłku potrafisz między wyzwiskami zmieścić parę słów technicznych.
> Teza o kodzie debugowym jest dobrą wskazówką.

Tak i jest ona wyświetlona prawie na środku ekranu Visuala. Nie 
spodziewaj sie że ktokolwiek powaznie będzie dyskutowal z kimś kto nie 
wie jakie efekty daje domyślna kompilacja w Visualu choć wyciąga wnioski 
zmieniające przyszłość świata.

>> A już przeciez chciałeś pisać do MS że mają poważnego
>> buga w implementacji dll...
> Po pierwsze nie chciałem pisać a po drugie to nawet nie był kompilator MS a po trzecie nawet nie sugerowałem, że to jest bug. Czyli zrobiłeś trzy błedy w jednym trollowym zdaniu.

To była ironia. Ciezko w niej robić błędy.

> Bardzo niestarannie trollujesz

Bardzo dziękuje, dokładnie tak własnie jest.

>, masz słabą technikę. Nawet listę wyzwisk masz jakąś taką ubogą.

Ja ich nie używam jako ja. Zazwyczaj krystalizuje tylko wypowiedzi 
innych w formie ironii.

>>>> Więc zatrudnij się w jednej z większych firm programistycznych w okolicy
>>> A mógłbyś coś polecić?
>> Nie, miałbym ich na sumieniu.
> Czyli jednak zakładasz, że przeszedłbym rekrutację?

Obecnie biora każdego kto ma choć kawalek palca do stukania w klawisze. 
No dobra, nie, nie wszystkie. Niektóre nie biorą nawet ludzi po 
mad-fib-bzdziu. Zalezy do firmy. Zazwyczaj duże korporacje robiące durze 
rzeczy mają kilka poziomów dla programisty i znajdzie się coś dla 
poziomu -1 a potem sie pniesz. Mam nadzieje że nie zakładasz że trafisz 
od razu na stanowisko głównego architekta.

> A jeżeli ja bym ją przeszedł, to może jest tam już więcej takich ludzi?

Cała masa, jak mówie zalezy co chcesz robić. Możesz pisać router do fpga 
ale raczej nie stanie się to godzine po rekrutacji. Coś bardziej po 10 
latach.

> Ale wtedy - dlaczego mnie tam wysyłasz na naukę?

Ponieważ tak głupio skonstruowany jest swiat że warto celować wyżej niz 
swoja obecna wiedza.

>> Nigdy jak widać nie pracowaleś nad projektem który ma
>> ~20 lat kodu stukanego przez 4 pokolenia ludzi.
> Nie ma potrzeby włączać mojej prywatnej historii do tej dyskusji (chyba że musisz robić osobiste wycieczki z braku właściwych argumentów), ale jeśli możemy nawiązac do tego znanego punktu odniesienia jakim jest wspomniane już jądro Linuksa, to jest to projekt *jeszcze starszy*. I skoro nie zaistniały tam mechanizmy zwiększające jego rozmiar do gigabajtów, to najwyraźniej znowu sięgnąłeś po niewłaściwy argument.

Jeszcze starszy od jądra linuxa jest kod w zegarku na korytarzu w 
technikum gdzie uczęszczałem, na 8051. Jakie wnioski moglibysmy z tego 
wyciągnąc w dyskusji nad aplikacjami o rozmiarze x GB?

> Bo teraz mamy dodatkowy parametr: 15 milionów linii kodu, >20 lat trwania projektu, udział dużej liczby ludzi rozproszonych po całym świecie i... raptem kilkadziesiąt megabajtów kodu wynikowego.
> Czyli jeszcze bardziej mam wątpliwości, czy te gigabajty tam muszą być.

Jak już mówiłem, możesz zmieniać świat. Idziesz do firmy, zatrudniają 
Cię i od razu walisz do szefa że masz watpliwości. I dostajesz wolna 
reke, odlinkowujesz pornola z ddlki, produkt zarabia miliard dolarów i 
się budzisz.

Znowu nazywasz ludzi pracujących z tym kodem głupimi. No bo niby jak to 
nie potrafią zredukować rozmiaru? Czyli że głupi no bo jak inaczej.

>> Najlepiej idź i wyjasnij
>> że trzeba wszystko przepisać w C#.
> A dlaczego najlepiej?

No to może w Go. Im bardziej ciekawy język wybierzesz tym klepanie w 
ramie bedzie miało bardziej charakter kierunkowy do najbliższych drzwi.

> Pytam, bo po pierwsze ani razu o tym nie wspomniałem (co wskazuje na Twoją ponowną nieumiejętną próbę wciskania mi nie moich słów), a po drugie to też jest ciekawy temat.

Tak bardzo. Przetestuj sam jakie wzbudzi zaciekawienie u kierownika 
projektu. Jakas prosta rewolucyjna myśl. Coś w rodzaju "zlinkujmy 
wszystko statycznie" albo "piszmy na ifona a nie na komputery". Tak zeby 
zakrztusił sie śmiertelnie herbatą z donutem.

>> Byłes już u tych imbecyli z Photoshopa
> Znowu wyzwiska. Masz bardzo niskie umiejętności komunikacyjne.

Tak, on sa wręcz śladowe. Ledwo litery stawiam na ekranie.

Ale umysl bystry i zauważylem że (tu przecieram oczy ze zdumienia) 
zrobiłeś sobie wycieczkę osobistą na ktorą to przed chwilą się sam 
oburzyłeś. No no :) Robisz postępy, już za chwile możesz pisac na advocacy.

Pamiętaj ze udawanie braku hipokryzji jest mocno nieludzkie i krzywdzące.

>>> Ale jeszcze nie wykazałeś, że te GB są uzasadnione.
>> W tej chwili właśnie strzeliłeś w pysk programistów wszystkich dużych
>> aplikacji.
> Nie, niektóre duże aplikacje nie mają gigabajtów. Już o tym pisałem. Stąd pytanie, czy te gigabajty muszą tam być.

Po raz drugi strzeliłeś programistów w pysk.

Masz grupę ludzi którzy klepią kod od 20 lat, niektórzy wybitni. 
Przychodzi przecietny misiaczek z zadupia internetu i mówi "ale czy wy 
jesteście pewni że dobrze robicie? Bo ja tu mam taka makietkę dllki...". 
No i co na to masz powiedzieć?

> W dodatku, to pytanie nie musi być obraźliwe - tak jak pytanie o to, czy samochód musi dymić i hałasować, nie musi być obraźliwe dla *wszystkich* kierowców. Niektórym nie dymi i nie hałasuje.

Nie, ty pytasz inżynierów w nasa czy na pewno silniki do rakiet musza 
być takie duże bo sąsiad ma taką kosiarkę i w niej ...

>> I serio, masz czelnośc twierdzić że to ja obrażam ludzi?
> Tak. Statystykę użytych wyzwisk zrobisz samodzielnie, czy trzeba pomóc?

Ja nie wyzywam ludzi. Ja stosuje tą sztuczkę aby pokazać jak Ty (mam 
nadzieje nieświadomie) traktujesz wszystkich na około za idiotów bo 
przeciez można zrobić taki eksperyment z dllką że od razu wiadomo że źle 
robią ...

>> Ten kod jest niezbędny.
> Tego nie pokazałeś.

Jakiego dowodu oczekujesz? Machania rekami? Przysięgi na jakąś ksiązke? 
Certyfikatu z pieczątką? Jak można to udowodnić bez znajomosci 
architektury aplikacji co jest a co nie niezbedne? Myslisz że wiedza o 
tym jak coś działa, jakie ma założenia, algorytmy, budowę, problemy i 
rozwiązania daje się zmieścić w małym trolingu internetowym? Jak juz 
mówiłem: celuj wyżej niz Nabino to zrozumiesz jaki popełniasz bład w 
płytkiej ocenie problemu.

> Odniosłeś się do motywacji biznesowych oraz do kodu debugowego i symboli. To jedyne ślady rzeczowych argumentów w tej dyskusji, ale żadnego z nich nie określiłbym jako "niezbędny".

Bo przeoczyłeś wszystkie ważne.

Back to pl.comp.programming | Previous | Next — Previous in thread | Next in thread | Find similar | Unroll thread

Thread

Architektura aplikacji - powody wyłączania dll z exe szykcech@gmail.com - 2017-11-14 21:10 -0800
  Re: Architektura aplikacji - powody wyłączania dll z exe Tomasz Kaczanowski <kaczus@poczta.onet.pl> - 2017-11-15 08:01 +0100
    Re: Architektura aplikacji - powody wyłączania dll z exe szykcech@gmail.com - 2017-11-15 00:21 -0800
      Re: Architektura aplikacji - powody wyłączania dll z exe Tomasz Kaczanowski <kaczus@poczta.onet.pl> - 2017-11-15 09:44 +0100
  Re: Architektura aplikacji - powody wyłączania dll z exe Maciej Sobczak <see.my.homepage@gmail.com> - 2017-11-15 06:11 -0800
    Re: Architektura aplikacji - powody wyłączania dll z exe "M.M." <mmarszik@gmail.com> - 2017-11-18 02:38 -0800
      Re: Architektura aplikacji - powody wyłączania dll z exe Maciej Sobczak <see.my.homepage@gmail.com> - 2017-11-20 03:57 -0800
    Re: Architektura aplikacji - powody wyłączania dll z exe fir <profesor.fir@gmail.com> - 2017-11-19 05:02 -0800
      Re: Architektura aplikacji - powody wyłączania dll z exe fir <profesor.fir@gmail.com> - 2017-11-19 05:11 -0800
      Re: Architektura aplikacji - powody wyłączania dll z exe "M.M." <mmarszik@gmail.com> - 2017-11-19 23:08 -0800
    Re: Architektura aplikacji - powody wyłączania dll z exe michal@kleczek.org - 2017-11-19 09:26 -0800
      Re: Architektura aplikacji - powody wyłączania dll z exe michal@kleczek.org - 2017-11-19 09:28 -0800
  Re: Architektura aplikacji - powody wyłączania dll z exe Sebastian Biały <heby@poczta.onet.pl> - 2017-11-16 19:57 +0100
    Re: Architektura aplikacji - powody wyłączania dll z exe Maciej Sobczak <see.my.homepage@gmail.com> - 2017-11-17 01:29 -0800
      Re: Architektura aplikacji - powody wyłączania dll z exe Sebastian Biały <heby@poczta.onet.pl> - 2017-11-17 17:28 +0100
        Re: Architektura aplikacji - powody wyłączania dll z exe Maciej Sobczak <see.my.homepage@gmail.com> - 2017-11-20 04:42 -0800
          Re: Architektura aplikacji - powody wyłączania dll z exe fir <profesor.fir@gmail.com> - 2017-11-20 08:26 -0800
            Re: Architektura aplikacji - powody wyłączania dll z exe "M.M." <mmarszik@gmail.com> - 2017-11-21 22:52 -0800
          Re: Architektura aplikacji - powody wyłączania dll z exe Sebastian Biały <heby@poczta.onet.pl> - 2017-11-20 22:53 +0100
            Re: Architektura aplikacji - powody wyłączania dll z exe fir <profesor.fir@gmail.com> - 2017-11-20 14:57 -0800
            Re: Architektura aplikacji - powody wyłączania dll z exe Maciej Sobczak <see.my.homepage@gmail.com> - 2017-11-21 04:35 -0800
              Re: Architektura aplikacji - powody wyłączania dll z exe fir <profesor.fir@gmail.com> - 2017-11-21 08:17 -0800
              Re: Architektura aplikacji - powody wyłączania dll z exe Sebastian Biały <heby@poczta.onet.pl> - 2017-11-21 22:21 +0100
                Re: Architektura aplikacji - powody wyłączania dll z exe fir <profesor.fir@gmail.com> - 2017-11-21 17:02 -0800
                Re: Architektura aplikacji - powody wyłączania dll z exe Maciej Sobczak <see.my.homepage@gmail.com> - 2017-11-22 06:33 -0800
                Re: Architektura aplikacji - powody wyłączania dll z exe Sebastian Biały <heby@poczta.onet.pl> - 2017-11-22 18:20 +0100
                Re: Architektura aplikacji - powody wyłączania dll z exe Sebastian Biały <heby@poczta.onet.pl> - 2017-11-22 18:56 +0100
                Re: Architektura aplikacji - powody wyłączania dll z exe Maciej Sobczak <see.my.homepage@gmail.com> - 2017-11-23 02:55 -0800
                Re: Architektura aplikacji - powody wyłączania dll z exe fir <profesor.fir@gmail.com> - 2017-11-23 04:18 -0800
                Re: Architektura aplikacji - powody wyłączania dll z exe "M.M." <mmarszik@gmail.com> - 2017-11-23 13:52 -0800
                Re: Architektura aplikacji - powody wyłączania dll z exe Sebastian Biały <heby@poczta.onet.pl> - 2017-11-23 22:52 +0100
              Re: Architektura aplikacji - powody wyłączania dll z exe "M.M." <mmarszik@gmail.com> - 2017-11-21 23:05 -0800
                Re: Architektura aplikacji - powody wyłączania dll z exe szykcech@gmail.com - 2017-11-22 09:45 -0800
                Re: Architektura aplikacji - powody wyłączania dll z exe "M.M." <mmarszik@gmail.com> - 2017-11-23 13:35 -0800
                Re: Architektura aplikacji - powody wyłączania dll z exe fir <profesor.fir@gmail.com> - 2017-11-23 04:26 -0800
                Re: Architektura aplikacji - powody wyłączania dll z exe "M.M." <mmarszik@gmail.com> - 2017-11-23 13:57 -0800
                Re: Architektura aplikacji - powody wyłączania dll z exe szykcech@gmail.com - 2017-11-23 09:10 -0800
                Re: Architektura aplikacji - powody wyłączania dll z exe "M.M." <mmarszik@gmail.com> - 2017-11-23 14:04 -0800
                Re: Architektura aplikacji - powody wyłączania dll z exe "AK" <nobody@nowhere.net> - 2017-11-27 09:57 +0100
                Re: Architektura aplikacji - powody wyłączania dll z exe "M.M." <mmarszik@gmail.com> - 2017-11-27 04:20 -0800
                Re: Architektura aplikacji - powody wyłączania dll z exe "AK" <nobody@nowhere.net> - 2017-11-30 01:16 +0100
                Re: Architektura aplikacji - powody wyłączania dll z exe "M.M." <mmarszik@gmail.com> - 2017-11-30 08:27 -0800
                Re: Architektura aplikacji - powody wyłączania dll z exe "AK" <nobody@nowhere.net> - 2017-12-01 01:22 +0100
                Re: Architektura aplikacji - powody wyłączania dll z exe "M.M." <mmarszik@gmail.com> - 2017-12-01 04:21 -0800
                Re: Architektura aplikacji - powody wyłączania dll z exe fir <profesor.fir@gmail.com> - 2017-12-01 07:42 -0800
                Re: Architektura aplikacji - powody wyłączania dll z exe Roman Tyczka <noemail@because.no> - 2017-12-01 20:14 +0100
                Re: Architektura aplikacji - powody wyłączania dll z exe "M.M." <mmarszik@gmail.com> - 2017-12-01 15:11 -0800
                Re: Architektura aplikacji - powody wyłączania dll z exe fir <profesor.fir@gmail.com> - 2017-12-01 17:02 -0800
                Re: Architektura aplikacji - powody wyłączania dll z exe "AK" <nobody@nowhere.net> - 2017-12-02 09:24 +0100
                Re: Architektura aplikacji - powody wyłączania dll z exe fir <profesor.fir@gmail.com> - 2017-12-02 03:15 -0800
                Re: Architektura aplikacji - powody wyłączania dll z exe fir <profesor.fir@gmail.com> - 2017-12-02 03:43 -0800
                Re: Architektura aplikacji - powody wyłączania dll z exe "AK" <nobody@nowhere.net> - 2017-12-02 16:15 +0100
                Re: Architektura aplikacji - powody wyłączania dll z exe fir <profesor.fir@gmail.com> - 2017-12-02 07:26 -0800
                Re: Architektura aplikacji - powody wyłączania dll z exe "AK" <nobody@nowhere.net> - 2017-12-02 16:12 +0100
                Re: Architektura aplikacji - powody wyłączania dll z exe "AK" <nobody@nowhere.net> - 2017-12-02 09:15 +0100
                Re: Architektura aplikacji - powody wyłączania dll z exe "AK" <nobody@nowhere.net> - 2017-12-02 08:59 +0100
    Re: Architektura aplikacji - powody wyłączania dll z exe szykcech@gmail.com - 2017-11-17 06:23 -0800
      Re: Architektura aplikacji - powody wyłączania dll z exe Sebastian Biały <heby@poczta.onet.pl> - 2017-11-17 17:35 +0100
        Re: Architektura aplikacji - powody wyłączania dll z exe szykcech@gmail.com - 2017-11-17 09:11 -0800
          Re: Architektura aplikacji - powody wyłączania dll z exe Sebastian Biały <heby@poczta.onet.pl> - 2017-11-17 18:29 +0100
  Re: Architektura aplikacji - powody wyłączania dll z exe fir <profesor.fir@gmail.com> - 2017-11-19 04:21 -0800
    Re: Architektura aplikacji - powody wyłączania dll z exe fir <profesor.fir@gmail.com> - 2017-11-20 08:31 -0800
      Re: Architektura aplikacji - powody wyłączania dll z exe "M.M." <mmarszik@gmail.com> - 2017-11-21 22:56 -0800
        Re: Architektura aplikacji - powody wyłączania dll z exe Mateusz Bogusz <mabakay@o2.pl> - 2017-11-22 21:09 +0100
          Re: Architektura aplikacji - powody wyłączania dll z exe "M.M." <mmarszik@gmail.com> - 2017-11-23 13:44 -0800
            Re: Architektura aplikacji - powody wyłączania dll z exe Mateusz Bogusz <mabakay@o2.pl> - 2017-11-29 22:09 +0100
    Re: Architektura aplikacji - powody wyłączania dll z exe fir <profesor.fir@gmail.com> - 2017-11-22 12:09 -0800
  Re: Architektura aplikacji - powody wyłączania dll z exe szykcech@gmail.com - 2018-09-12 10:55 -0700

csiph-web