Groups | Search | Server Info | Keyboard shortcuts | Login | Register [http] [https] [nntp] [nntps]

Groups > pl.comp.programming > #30865

Re: Architektura aplikacji - powody wyłączania dll z exe

Show all headers | View raw

On 11/21/2017 1:35 PM, Maciej Sobczak wrote:
>> Sprawdź to lepiej ile zajmuje jądro *plus* wszystkie moduły
> Nadal megabajty. Podobno kilkadziesiąt.

A typowy program do usuwania pryszczy modelkom może i setki. Czy już 
widzisz jak zły wybrałeś przykład?

> A to poziom trudności wpływa na stosunek rozmiaru binarki względem liczby linii kodu?

Na podstawie bredni o tym ile lat pisano jądro linuxa wymysliłes sobie 
że nie da się napisac aplikacji tak dużej aby kod zajmował GB.

Pozwól że zacytuje:

"czyli na oko miliard linii kodu i milion lat pracy"

> Ja piszę o tym, że jeżeli weźmiemy Linuksa jako pewny znany punkt odniesienia

Czy jak bym wziął przecietne seminarium jako punkt odniesienia do badań 
nad religijnością obywateli to miałbyś może jakąs uwagę do metodyki czy 
Ci nie zależy?

>, to przykład wielogigabajtowych DLLek tak bardzo od tego punktu odniesienia odbiega, że aż się prosi o wyjaśnienie.

Wyjaśnienie: w rzeczywistym świecie sa projekty większe 
kilkanascie/dziesiąt razy od Linuxa pod względem kodu.

> I tego wyjaśnienia nadal nie widać.

Ależ widać tylko nijak nie potrafisz szukać bądź obracasz się w 
środowisku helloworldowców gdzie takich rozmiarów nie ma i eksrapolujesz 
tą ignorację na ogromne aplikacje.

>> Innymi słowy przechodzisz do atakowania faktów
> Ja podałem fakty z Linuksa.

A ja z seminarium.

>> W technice można
>> najzwyczajniej sprawdzić rozmiar naciskając szary + w total commanderze.
> Nie napisałem nigdzie, że plik nie może mieć takiego rozmiaru

Znowu czas na cytat:

"Co z kolei każe poddać pod wątpliwość, czy w ogóle taki program dało 
się na tej planecie napisać"

Ja robie szary + i mam wynik. Ty twierdzisz że nie mogę mieć. Ludzie o 
wykształceniu technicznym nie spierają się o fakty i nie bazują na 
urojeniach wyssanych z palca.

>, tylko że (w porównaniu do znanego punktu odniesienia) ten rozmiar ma wątpliwe uzasadnienie.

Czyli już odwrót. Już nie tyle nie da sie napisać co nie ma 
uzasadnienia. No no, szybko uciekasz.

>> Zawsze możesz sie zatrudnić w jednej z firm (a niektóre mają
>> oddziały w PL) i nawrzeszczeć na swojego kierownika że imbecyl
> Zauważyłem, że za każdym razem gdy o czymś dyskutujemy pojawiają się dwa stałe zjawiska:
> 1. mam sobie zerknąć na EDA
> 2. w Twoich postach pojawiają się wyzwiska

Wyzwiskiem jest twoje twierdzenie że firma nie jest w stanie pisać softu 
bo popełnia jakieś trywialne bledy jak linkowanie pornola do dllki czy 
błedny kod który robi gigabajty zamiast megabajtów.

Ja tylko skrystalizowałem obelgi rzucane przez Ciebie w jedno *słowo*.

>> Zwróć jednak uwagę łaskawym okiem ze docelowy rozmiar dll nie jest
>> krytycznym parametrem decydującym o sprzedaży lub nie softu na rynku.
> I w ten sposób sam podrzuciłeś argument do dyskusji wskazując, że nie ma motywacji, żeby te DLLki były mniejsze.

Nie ma. Motywacja jest biznesowa. Czasem też ważne jest, niestety, że 
jakiś ficzer nie chce się zmiescić na dyskietce. Powiedzmy że wiekszość 
uzytkownikow już ich nie używa między innymi z tego powodu.

> Wstępne podsumowanie:
> - ja stawiam zarys tezy, że taki rozmiar może nie być optymalny
> - Ty stwierdzasz, że nie ma motywacji biznesowej, żeby był optymalny
> Czyli nie ma między nami różnicy zdań, wbrew Twojemu wyobrażeniu, że ktoś kogoś atakuje, itd.

Podsuwasz idityczny przykład z resourcami w dll i myślisz że nie 
atakujesz? Atakujesz zdrowy rozsądek. Ludzie piszacy tak wielki kod mają 
*ZUPEŁNIE* inne problemy niż te z poziomu gimnazjum.

>> Nikt tu nie pisze o gigantycznych dllkach. Piszę natomiast o
>> gigantycznej liczbie dllek.
> Dobrze, popracujmy nad tym argumentem.
> Napisałem pustą funkcję w C i bez żadnych optymalizacji zrobiłem z niej:
> - plik obiektowy: 687 bajtów
> - archiwum do linkowania statycznego: 840 bajtów
> - dynamiczną bibliotekę dzieloną: 56731 bajtów

Brawo. Kupiłem garnek. Wlałem do niego kroplę wody. Zważyłem i wyszło 1kg.

Wniosek: dwie krople wody w garnku to już 2kg.

> W przypadku linkowania z archiwum wyciągany jest sam tekst funkcji, więc tu narzutu nie ma.
  Natomiast biblioteka dzielona jest 80 (słownie: osiemdziesiąt) razy 
większa, niż plik obiektowy. Oczywiście ten narzut jest sztucznie 
zawyżony przez sam fakt, że funkcja jest pusta, ale...

Cała bzdura w tym ale. Zazwyczaj detale jak kod debugowy, symbole itp 
duperele niezauwazalne hobbystycznie mają znaczenie. Oczywiście pod 
warunkiem że ktokolwiek jest na tyle głupi aby z nagłówka kiepsko 
skompilowanego dll wyciągać wnioski o narzucie.

>> Na codzien pracuje z projektem gdzie jest
>> ich koło setki i mają sumeryczny rozmiar 0.5GB
> ... ale powinno być zrozumiałe, że skoro DLL ma pewne wewnętrzne narzuty, to suma rozmiaru dużej liczby DLLek nie przekonuje mnie, że w sumie tyle tych bajtów musi być.

Nic nie kumasz. 95% tych bajtów to kod. Reszta "narzut", cokolwiek to 
miało by znaczyć. Ten "narzut" posiada również zalety które ignorujesz. 
To jest balans. Można stracić 5% dysku i zyskać znaczące ficzery w kodzie.

>> Ja zaś, rozumiesz, mialem taki przypadek że kiedys jak siadałem to pękło
>> ramię w fotelu na kółkach i przewróciłem kubek z herbata na klawiature.
>> Z tego wniosek że LG wszystkie klawiatury dziadowskie robi.
> Ja takiego wniosku bym nie wyciągnął, ale cieszę się, że się z nami tym podzieliłeś.

Ty zas wyciągasz wnioski z nagłówka dll i nie widzisz swojej 
śmieszności? Sprowadzenie dyskutanta do pozimu własnych absurdów czasem 
działa ale tutaj widać nie bardzo.

>>> Może to jest jakiś trop?
>> Nie. To tylko brednie.
> Więc powinno być bardzo łatwo to wykazać.

Oczywiscie. Mam kilka dllek które z róznych względow musza się 
kompilować rownież do .lib. Nie są małe, mają w sumie może z 100MB. Czy 
to lib czy dll rozmiar plików jest podobny z dokładnością do szumu. 
Zadziwiające, nie? A już przeciez chciałeś pisać do MS że mają poważnego 
buga w implementacji dll...

> A tymczasem od początku stwierdziłeś, że odpowiedniego doświadczenia nie możesz przeprowadzić.

Nie możesz. To nie jest tylko przestawienie switcha w projekcie. Tak to 
dziala dla helloworldow. Dla duzych aplikacji jest to nie możliwe. 
Przyczyn jest tak wiele że uważam za bezensowne dyskutowanie nad nimi.

>> Więc zatrudnij się w jednej z większych firm programistycznych w okolicy
> A mógłbyś coś polecić?

Nie, miałbym ich na sumieniu.

>> doświadczenia hobbystyczne z hello world mają się nijak do praktyki.
> Praktyka jest taka, że nie ma motywacji, żeby było optymalnie. Sam tak napisałeś.

Jest optymalne w granicach mozliwosci technicznych, tylko funkcja celu 
jest zupełnie inna niż myślisz. Jest skomplikowana.

>>> A jeśli mam jedną zmienną statyczną, która jest kontenerem rzeczy, które będą do niego dodane później?
>> Znowu masz opcje: idziesz do kierownika projektu i nazywasz go
>> imbecylem,
> Znowu wyzwiska.

Sam wyzywasz ludzi na około twierdząc że popełniają trywialne błedy z 
dllkami i na pewno da sie je zredukować. No więc pewno się w niewielkim 
stopniu da tylko PO CO?

> A może faktycznie można mieć mniej zmiennych statycznych?
> Albo nawet w ogóle ich nie mieć?

Idiotyczna rada. Nigdy jak widać nie pracowaleś nad projektem który ma 
~20 lat kodu stukanego przez 4 pokolenia ludzi. Najlepiej idź i wyjasnij 
że trzeba wszystko przepisać w C#. Na pewno znajdziesz zrozumienie, może 
nawet ktoś poklepie po ramieniu współczując.

>> Brakuje ci pokory
> Bo podałem liczby, z którymi nie wiesz, co zrobić?

Brakuje Ci pokory abys zrozumiał że Twoje trywialne obliczenia z 
helloworlda sa gówno warte w zderzeniu z rzeczywistościa gdzie kod 
przytłacza, problemy sa nie do znalezienia na stackoverflow, gdzie 
kompilatorom kończy się stos przy linkowaniu, gdzie milisekundy 
ładowania aplikacji mają znaczenie dla testowania, gdzie istnieją w 
ogóle jakieś testy, gdzie istnieje inzynieria programowania, gdzie 
zespoły sa rozproszone w nastu miejscach na świecie itd itp setki 
powodów. Zazwyczaj organizacyjnych a nie programistycznych, ale mających 
wpływ na programowanie.

>> Możesz zacząć od
>> sprawdzenia ile dllek jest w windowsie 10 po instalacji
> Faktycznie można od tego zacząć, bo w pierwszym poście w tej dyskusji napisałem, że base-system jest wyjątkiem, gdzie kod dzielony jest uzasadniony. Ale dyskutujemy o aplikacjach.

Które zachowują się jak systemy operacyjne. Mają wlasne uniwersalne 
abstrakcje, własne utility, współdziela kod między modułami itd itp. Nie 
istnieje wyraźna roznica w złożoności jednego czy drugiego pod względem 
podziału na funkcjonalności. Byłes już u tych imbecyli z Photoshopa aby 
im wyjaśnić jak głupi sa nie linkując statycznie wszystkiego? Może nie 
wiedza że powinni? Bigbounty czeka.

>>> Jeśli w ogóle mam jakąś architekturę, to od razu zakładam, że jest rozproszona
>> Brednia. Nic nie zakaldasz bo nie ma takiego założenia.
> Tak zakładam i do tej pory się to sprawdzało.

Powiedz to kolesiom od gcc na ten przykład. Że powinni zakładać ze 
linker odpali sie gdzie indziej niż kompilator.

Wiesz dlaczego to głupie? Bo tak wlasnie można zrobić 
distcc/IncrediBuild tylko że w tym celu w gcc nie trzeba linkować 
niczego statycznie ani w ogóle o tym wiedzieć.

> Co ciekawe, zrobiłem zgodnie z Twoim zaleceniem i zerknałem do branży EDA, żeby skonfrontować swoje hobbystyczne wyobrażenie z prawdziwym światem:
> https://www.google.com/patents/US20070073809
> i popatrz jaka niespodzianka - tam też się sprawdziło.

Nie, to najzwyczajniej nie na temat.

> (Właśnie dlatego nie traktuję branży EDA jako wyjątkowego źródła olśnień albo przykładów. Branża jak inne.)

Nie, jest specyficzna. Jest znacznie wieksza niż "największe znane 
aplikacje jakie widział kowalski w bogatej firmie".

>> Zakładasz że oprogramowanie pisza gimazjaliści na zlecenie?
> O, w poprzedniej dyskusji też coś wspominałeś o gimnazjalistach.

Bo tylko gimnazjalista mógłby zapomieć wyładować dllkę i tylko 
gimnazjalista mogłby nie napisać na to testu i tylko popsute testowanie 
benchmarkowe mogło by tego nie wykryć.

Innymi słowy tak, są firmy gdzie gimnazjalisci pisza soft. Niektórzy 
mają 50 lat, ale to stan umysłu bardziej. I tak, niektórzy z obawy że 
zapomna wyładować dllkę z pamięci linkuja wszystko statycznie, 
niewątpliwie gdzieś tacy są. No bo jak spieprzyć to raz a dobrze.

>> No wiec to
>> też prawda, ale nie dotyczy raczej aplikacji po kilka GB kodu.
> Ale jeszcze nie wykazałeś, że te GB są uzasadnione.

W tej chwili właśnie strzeliłeś w pysk programistów wszystkich dużych 
aplikacji. I serio, masz czelnośc twierdzić że to ja obrażam ludzi?

> Wręcz przeciwnie - sam wskazałeś, że nie ma motywacji, żeby było tego mniej

Ten kod jest niezbędny. Jesli chcesz go zredukować to uzyskasz 5-10% 
nadludzkim wysiłkiem. Obawiam się że Twojego magebajta z gigabajta nie 
da się uzyskać bez usuwania ficzerów.

>, czym tylko utwierdziłeś mnie w moich wątpliwościach w tym temacie.

Dalej masz wątpliwosci nad faktami?

>> To nie sa obliczenia. To brednie.
> Ciekawe, ile osób przekonałeś.

Moim celem jest tylko ekspozycja bredni. Nie mam interesu w 
przekonywaniu kogokolwiek.

Back to pl.comp.programming | Previous | Next — Previous in thread | Next in thread | Find similar | Unroll thread

Thread

Architektura aplikacji - powody wyłączania dll z exe szykcech@gmail.com - 2017-11-14 21:10 -0800
  Re: Architektura aplikacji - powody wyłączania dll z exe Tomasz Kaczanowski <kaczus@poczta.onet.pl> - 2017-11-15 08:01 +0100
    Re: Architektura aplikacji - powody wyłączania dll z exe szykcech@gmail.com - 2017-11-15 00:21 -0800
      Re: Architektura aplikacji - powody wyłączania dll z exe Tomasz Kaczanowski <kaczus@poczta.onet.pl> - 2017-11-15 09:44 +0100
  Re: Architektura aplikacji - powody wyłączania dll z exe Maciej Sobczak <see.my.homepage@gmail.com> - 2017-11-15 06:11 -0800
    Re: Architektura aplikacji - powody wyłączania dll z exe "M.M." <mmarszik@gmail.com> - 2017-11-18 02:38 -0800
      Re: Architektura aplikacji - powody wyłączania dll z exe Maciej Sobczak <see.my.homepage@gmail.com> - 2017-11-20 03:57 -0800
    Re: Architektura aplikacji - powody wyłączania dll z exe fir <profesor.fir@gmail.com> - 2017-11-19 05:02 -0800
      Re: Architektura aplikacji - powody wyłączania dll z exe fir <profesor.fir@gmail.com> - 2017-11-19 05:11 -0800
      Re: Architektura aplikacji - powody wyłączania dll z exe "M.M." <mmarszik@gmail.com> - 2017-11-19 23:08 -0800
    Re: Architektura aplikacji - powody wyłączania dll z exe michal@kleczek.org - 2017-11-19 09:26 -0800
      Re: Architektura aplikacji - powody wyłączania dll z exe michal@kleczek.org - 2017-11-19 09:28 -0800
  Re: Architektura aplikacji - powody wyłączania dll z exe Sebastian Biały <heby@poczta.onet.pl> - 2017-11-16 19:57 +0100
    Re: Architektura aplikacji - powody wyłączania dll z exe Maciej Sobczak <see.my.homepage@gmail.com> - 2017-11-17 01:29 -0800
      Re: Architektura aplikacji - powody wyłączania dll z exe Sebastian Biały <heby@poczta.onet.pl> - 2017-11-17 17:28 +0100
        Re: Architektura aplikacji - powody wyłączania dll z exe Maciej Sobczak <see.my.homepage@gmail.com> - 2017-11-20 04:42 -0800
          Re: Architektura aplikacji - powody wyłączania dll z exe fir <profesor.fir@gmail.com> - 2017-11-20 08:26 -0800
            Re: Architektura aplikacji - powody wyłączania dll z exe "M.M." <mmarszik@gmail.com> - 2017-11-21 22:52 -0800
          Re: Architektura aplikacji - powody wyłączania dll z exe Sebastian Biały <heby@poczta.onet.pl> - 2017-11-20 22:53 +0100
            Re: Architektura aplikacji - powody wyłączania dll z exe fir <profesor.fir@gmail.com> - 2017-11-20 14:57 -0800
            Re: Architektura aplikacji - powody wyłączania dll z exe Maciej Sobczak <see.my.homepage@gmail.com> - 2017-11-21 04:35 -0800
              Re: Architektura aplikacji - powody wyłączania dll z exe fir <profesor.fir@gmail.com> - 2017-11-21 08:17 -0800
              Re: Architektura aplikacji - powody wyłączania dll z exe Sebastian Biały <heby@poczta.onet.pl> - 2017-11-21 22:21 +0100
                Re: Architektura aplikacji - powody wyłączania dll z exe fir <profesor.fir@gmail.com> - 2017-11-21 17:02 -0800
                Re: Architektura aplikacji - powody wyłączania dll z exe Maciej Sobczak <see.my.homepage@gmail.com> - 2017-11-22 06:33 -0800
                Re: Architektura aplikacji - powody wyłączania dll z exe Sebastian Biały <heby@poczta.onet.pl> - 2017-11-22 18:20 +0100
                Re: Architektura aplikacji - powody wyłączania dll z exe Sebastian Biały <heby@poczta.onet.pl> - 2017-11-22 18:56 +0100
                Re: Architektura aplikacji - powody wyłączania dll z exe Maciej Sobczak <see.my.homepage@gmail.com> - 2017-11-23 02:55 -0800
                Re: Architektura aplikacji - powody wyłączania dll z exe fir <profesor.fir@gmail.com> - 2017-11-23 04:18 -0800
                Re: Architektura aplikacji - powody wyłączania dll z exe "M.M." <mmarszik@gmail.com> - 2017-11-23 13:52 -0800
                Re: Architektura aplikacji - powody wyłączania dll z exe Sebastian Biały <heby@poczta.onet.pl> - 2017-11-23 22:52 +0100
              Re: Architektura aplikacji - powody wyłączania dll z exe "M.M." <mmarszik@gmail.com> - 2017-11-21 23:05 -0800
                Re: Architektura aplikacji - powody wyłączania dll z exe szykcech@gmail.com - 2017-11-22 09:45 -0800
                Re: Architektura aplikacji - powody wyłączania dll z exe "M.M." <mmarszik@gmail.com> - 2017-11-23 13:35 -0800
                Re: Architektura aplikacji - powody wyłączania dll z exe fir <profesor.fir@gmail.com> - 2017-11-23 04:26 -0800
                Re: Architektura aplikacji - powody wyłączania dll z exe "M.M." <mmarszik@gmail.com> - 2017-11-23 13:57 -0800
                Re: Architektura aplikacji - powody wyłączania dll z exe szykcech@gmail.com - 2017-11-23 09:10 -0800
                Re: Architektura aplikacji - powody wyłączania dll z exe "M.M." <mmarszik@gmail.com> - 2017-11-23 14:04 -0800
                Re: Architektura aplikacji - powody wyłączania dll z exe "AK" <nobody@nowhere.net> - 2017-11-27 09:57 +0100
                Re: Architektura aplikacji - powody wyłączania dll z exe "M.M." <mmarszik@gmail.com> - 2017-11-27 04:20 -0800
                Re: Architektura aplikacji - powody wyłączania dll z exe "AK" <nobody@nowhere.net> - 2017-11-30 01:16 +0100
                Re: Architektura aplikacji - powody wyłączania dll z exe "M.M." <mmarszik@gmail.com> - 2017-11-30 08:27 -0800
                Re: Architektura aplikacji - powody wyłączania dll z exe "AK" <nobody@nowhere.net> - 2017-12-01 01:22 +0100
                Re: Architektura aplikacji - powody wyłączania dll z exe "M.M." <mmarszik@gmail.com> - 2017-12-01 04:21 -0800
                Re: Architektura aplikacji - powody wyłączania dll z exe fir <profesor.fir@gmail.com> - 2017-12-01 07:42 -0800
                Re: Architektura aplikacji - powody wyłączania dll z exe Roman Tyczka <noemail@because.no> - 2017-12-01 20:14 +0100
                Re: Architektura aplikacji - powody wyłączania dll z exe "M.M." <mmarszik@gmail.com> - 2017-12-01 15:11 -0800
                Re: Architektura aplikacji - powody wyłączania dll z exe fir <profesor.fir@gmail.com> - 2017-12-01 17:02 -0800
                Re: Architektura aplikacji - powody wyłączania dll z exe "AK" <nobody@nowhere.net> - 2017-12-02 09:24 +0100
                Re: Architektura aplikacji - powody wyłączania dll z exe fir <profesor.fir@gmail.com> - 2017-12-02 03:15 -0800
                Re: Architektura aplikacji - powody wyłączania dll z exe fir <profesor.fir@gmail.com> - 2017-12-02 03:43 -0800
                Re: Architektura aplikacji - powody wyłączania dll z exe "AK" <nobody@nowhere.net> - 2017-12-02 16:15 +0100
                Re: Architektura aplikacji - powody wyłączania dll z exe fir <profesor.fir@gmail.com> - 2017-12-02 07:26 -0800
                Re: Architektura aplikacji - powody wyłączania dll z exe "AK" <nobody@nowhere.net> - 2017-12-02 16:12 +0100
                Re: Architektura aplikacji - powody wyłączania dll z exe "AK" <nobody@nowhere.net> - 2017-12-02 09:15 +0100
                Re: Architektura aplikacji - powody wyłączania dll z exe "AK" <nobody@nowhere.net> - 2017-12-02 08:59 +0100
    Re: Architektura aplikacji - powody wyłączania dll z exe szykcech@gmail.com - 2017-11-17 06:23 -0800
      Re: Architektura aplikacji - powody wyłączania dll z exe Sebastian Biały <heby@poczta.onet.pl> - 2017-11-17 17:35 +0100
        Re: Architektura aplikacji - powody wyłączania dll z exe szykcech@gmail.com - 2017-11-17 09:11 -0800
          Re: Architektura aplikacji - powody wyłączania dll z exe Sebastian Biały <heby@poczta.onet.pl> - 2017-11-17 18:29 +0100
  Re: Architektura aplikacji - powody wyłączania dll z exe fir <profesor.fir@gmail.com> - 2017-11-19 04:21 -0800
    Re: Architektura aplikacji - powody wyłączania dll z exe fir <profesor.fir@gmail.com> - 2017-11-20 08:31 -0800
      Re: Architektura aplikacji - powody wyłączania dll z exe "M.M." <mmarszik@gmail.com> - 2017-11-21 22:56 -0800
        Re: Architektura aplikacji - powody wyłączania dll z exe Mateusz Bogusz <mabakay@o2.pl> - 2017-11-22 21:09 +0100
          Re: Architektura aplikacji - powody wyłączania dll z exe "M.M." <mmarszik@gmail.com> - 2017-11-23 13:44 -0800
            Re: Architektura aplikacji - powody wyłączania dll z exe Mateusz Bogusz <mabakay@o2.pl> - 2017-11-29 22:09 +0100
    Re: Architektura aplikacji - powody wyłączania dll z exe fir <profesor.fir@gmail.com> - 2017-11-22 12:09 -0800
  Re: Architektura aplikacji - powody wyłączania dll z exe szykcech@gmail.com - 2018-09-12 10:55 -0700

csiph-web