Groups | Search | Server Info | Keyboard shortcuts | Login | Register [http] [https] [nntp] [nntps]

Groups > ger.ct > #585835 > unrolled thread

Patientenverfügung

Back to article view | Back to ger.ct

Contents

  Patientenverfügung Ned Kelly <ned.kelly@nefkom.net> - 2023-02-25 06:00 +0100
    Re: Patientenverfügung Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2023-02-25 06:10 +0000
    Re: Patientenverfügung Thomas Hochstein <thh@thh.name> - 2023-02-25 12:40 +0100
      Re: Patientenverfügung Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-02-25 03:59 -0800
      Re: Patientenverfügung Ned Kelly <ned.kelly@nefkom.net> - 2023-02-25 13:10 +0100
        Re: Patientenverfügung Thomas Hochstein <thh@thh.name> - 2023-02-25 13:29 +0100
      Re: Patientenverfügung Thomas Hochstein <thh@thh.name> - 2023-02-25 13:03 +0100
        Re: Patientenverfügung Ned Kelly <ned.kelly@nefkom.net> - 2023-02-25 14:36 +0100
    Re: Patientenverfügung Nomen Nescio <nobody@dizum.com> - 2023-02-26 20:07 +0100
      Re: Patientenverfügung Peter Veith <veith@snafu.de> - 2023-02-26 20:28 +0100
      Re: Patientenverfügung Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2023-02-27 05:24 +0000
        Re: Patientenverfügung Peter Veith <veith@snafu.de> - 2023-02-27 09:55 +0100
        Re: Patientenverfügung Kai Borgolte <Kai.Borgolte@gmx.de> - 2023-02-27 09:59 +0100
          Re: Patientenverfügung "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2023-02-27 10:12 +0100
        Re: Patientenverfügung Nomen Nescio <nobody@dizum.com> - 2023-02-27 15:41 +0100
        Re: Patientenverfügung Maik Koenig <usenetspam@maikkoenig.de> - 2023-02-28 23:13 +0100
          Re: Patientenverfügung Ned Kelly <ned.kelly@nefkom.net> - 2023-03-01 00:14 +0100
            Re: Patientenverfügung Peter Veith <veith@snafu.de> - 2023-03-01 09:29 +0100
              Re: Patientenverfügung "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2023-03-01 09:41 +0100
                Re: Patientenverfügung Peter Veith <veith@snafu.de> - 2023-03-01 09:59 +0100
                Re: Patientenverfügung Bernd Ullrich <ullrich_bernd@hotmail.com> - 2023-03-01 11:44 +0100
                Re: Patientenverfügung Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2023-03-01 15:36 +0000
    Re: Patientenverfügung Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2023-02-27 10:20 +0100
      Re: Patientenverfügung Ned Kelly <ned.kelly@nefkom.net> - 2023-02-27 10:50 +0100
        Re: Patientenverfügung "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2023-02-27 10:58 +0100
          Re: Patientenverfügung Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2023-02-27 11:07 +0100
            Re: Patientenverfügung Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2023-02-27 11:15 +0100
          Re: Patientenverfügung Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2023-02-27 11:10 +0100
            Re: Patientenverfügung "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2023-02-27 11:21 +0100
              Re: Patientenverfügung Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2023-02-27 12:48 +0100
                Re: Patientenverfügung "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2023-02-27 12:52 +0100
              Re: Patientenverfügung "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2023-02-27 12:50 +0100
              Re: Patientenverfügung Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2023-02-27 12:53 +0100
              Re: Patientenverfügung Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2023-02-27 22:52 +0100
                Re: Patientenverfügung Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2023-02-27 23:23 +0100
                  Re: Patientenverfügung Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2023-02-28 08:40 +0100
                  Re: Patientenverfügung Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-02-27 23:48 -0800
              Re: Patientenverfügung Klaus Meinhard <k_meinhard@gmx.de> - 2023-03-01 15:26 +0100
          Re: Patientenverfügung Ned Kelly <ned.kelly@nefkom.net> - 2023-02-27 11:19 +0100
        Re: Patientenverfügung Hartmut Ott <hartmut@arcor.de> - 2023-02-27 14:31 +0100
      Re: Patientenverfügung Carlo XYZ <carloxyz@invalid.invalid> - 2023-02-27 15:21 +0100
        Re: Patientenverfügung Ned Kelly <ned.kelly@nefkom.net> - 2023-02-27 15:39 +0100
      Re: Patientenverfügung Nomen Nescio <nobody@dizum.com> - 2023-02-27 15:52 +0100
        Re: Patientenverfügung "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2023-02-27 15:56 +0100
          Re: Patientenverfügung Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-02-27 07:10 -0800
          Re: Patientenverfügung Nomen Nescio <nobody@dizum.com> - 2023-02-27 17:40 +0100
            Re: Patientenverfügung Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2023-02-27 17:47 +0100

Page 1 of 3  [1] 2 3  Next page →

#585835 — Patientenverfügung

         Grüß Euch!

  Meine gute Seite und ich selbst wollen
Patientenverfügungen hinterlegen/ verfassen,
die eine Weiterbehandlung nach einem Hirntod
bzw. Hirnschädigung sowie einer noch zu
beschreibenden körperlichen Schädigung,
absolut ausschließen.

  Es gibt zwar viele Anleitungen im WWW,
deren Formulierungen sind aber schwammig
und nicht zutreffend formuliert.
Partiell könnte man durchaus einiges
verwenden, würde aber eine Beschreibung
aus quasi einem Guss, bevorzugen.

  Primär ist die Definition des Hirntodes
oder -schädigung wichtig.

  Für Vorschläge bin ich und meine Frau
dankbar.

Bis dann.

[toc] | [next] | [standalone]

#585837

Ned Kelly <ned.kelly@nefkom.net> wrote:
>          Grüß Euch!
> 
>  Meine gute Seite und ich selbst wollen
> Patientenverfügungen hinterlegen/ verfassen,
> die eine Weiterbehandlung nach einem Hirntod
> bzw. Hirnschädigung sowie einer noch zu
> beschreibenden körperlichen Schädigung,
> absolut ausschließen.
> 
>  Es gibt zwar viele Anleitungen im WWW,
> deren Formulierungen sind aber schwammig
> und nicht zutreffend formuliert.
> Partiell könnte man durchaus einiges
> verwenden, würde aber eine Beschreibung
> aus quasi einem Guss, bevorzugen.
> 
>  Primär ist die Definition des Hirntodes
> oder -schädigung wichtig.
> 
>  Für Vorschläge bin ich und meine Frau
> dankbar.
> 
> Bis dann.
> 

"Wasserdicht" ist keine, es ist nicht alles vorhersagbar.

Schreib rein was deine Intention ist, damit kann man evtl. Mehr anfangen
als mit Micromanagement aller Details.

-- 
please forgive my iPhone typos

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#585878

Ned Kelly schrieb:

>   Meine gute Seite und ich selbst wollen
> Patientenverfügungen hinterlegen/ verfassen,
> die eine Weiterbehandlung nach einem Hirntod
> bzw. Hirnschädigung sowie einer noch zu
> beschreibenden körperlichen Schädigung,
> absolut ausschließen.

Tote werden nicht behandelt; dafür bedarf es keiner Patientenverfügug.

Für eine isolierte körperliche Schädigung, die die Fähigkeit, einen Willen
zu bilden und zu äußern, also fundierte Entscheidungen bei klarem Verstand
zu treffen, bedarf es keiner Patientenverfügung, weil man in diesen Fällen
seine Wünsche schlicht selbst artikulieren kann.

>   Es gibt zwar viele Anleitungen im WWW,

Lieber Himmel.

> deren Formulierungen sind aber schwammig
> und nicht zutreffend formuliert.

Natürlich.

>   Primär ist die Definition des Hirntodes
> oder -schädigung wichtig.

Eine Patientenverfügung, die die Behandlung Toter verbietet, ist so
überflüssig wie trivial.

Ansonsten ist der erste Schritt, sich darüber klar zu werden, was man
eigentlich wirklich will. Möchte man nach einer Gehirnerschütterung oder
auch einer leicht behandelbaren Hirnblutung tatsächlich lieber sterben?
Dazu mag es, wenn man über keinerlei medizinische Kenntnisse verfügt,
sinnvoll sein, sich ärztlich beraten zu lassen.

Der zweite Schritt ist dann, diesen Wunsch in möglichst
unmissverständlicher Form niederzulegen. Dazu kann es sinnvoll sein, sich
juristisch und ärztlich beraten zu lassen; grundsätzlich genügt es aber,
sich klar und verständlich ausdrücken zu können.

Es macht darüber hinaus oft Sinn, für einen überschaubaren Zeitraum alle
möglichen Behandlungsoptionen auszureizen, dann aber - für den Fall, dass
ein längerdauernder Zustand fehlender Entscheidungs-/Äußerungsfähigkeit
entsteht - weitere Behandlungen zu untersagen. In der Regel geht es ja
nicht darum, erfolgversprechende Behandlungsmöglichkeiten zu verbieten,
auch wenn diese mit Operationen oder einiger Tage, vielleicht auch Wochen
Bewusstlosigkeit verbunden sind, sondern ein "Dahinvegetieren" in einem
Dämmerzustand, nur vor Maschinen am Leben gehalten, zu vermeiden.

Für einen Überblick dar Abläufe und Anstöße zu eigenen Überlegungen samt
Formulierungsvorschläge empfehle ich gerne
<https://narkosearzt.wordpress.com/2018/12/03/end-of-life-decisions-wir-muessen-reden/>
<https://narkosearzt.wordpress.com/2019/02/16/patientenverfuegung-fuer-junge-leute-studenten-schueler-und-jugendliche/>
<https://narkosearzt.wordpress.com/2020/11/07/patientenverfugung-fur-alte-oder-chronisch-kranke-patienten-die-keine-lebensverlangernden-masnahmen-wunschen/>

-thh

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#585882

Thomas Hochstein schrieb am Samstag, 25. Februar 2023 um 12:45:02 UTC+1:
> Ned Kelly schrieb:

> > Meine gute Seite und ich selbst wollen 
> > Patientenverfügungen hinterlegen/ verfassen, 
> > die eine Weiterbehandlung nach einem Hirntod 
> > bzw. Hirnschädigung sowie einer noch zu 
> > beschreibenden körperlichen Schädigung, 
> > absolut ausschließen.

> Tote werden nicht behandelt; dafür

Hirntote werden gelegentlich intensivmedizinisch
für bestimmte Zeit fortbehandelt.

https://de.wikipedia.org/wiki/Organprotektive_Intensivtherapie

Wieder etwas, wozu Du Dich äußerst, obwohl
man es Dir erst im Nachgang erklären muß.

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#585885

Am 25.02.2023 um 12:40 schrieb Thomas Hochstein:
> Ned Kelly schrieb:

>>    Primär ist die Definition des Hirntodes
>> oder -schädigung wichtig.
> 
> Eine Patientenverfügung, die die Behandlung Toter verbietet, ist so
> überflüssig wie trivial.

  Niemand schrieb etwas über die Behandlung
von Leichen.

  Es ging um *Hirn*tod.

  Da sich die Messmethoden mit der zur
Verfügung stehenden Technik verfeinern
bzw. ändern, wurden auch die Definitionen
von Hirntod geändert.
  Zudem können hirntote Patienten noch an
organerhaltenden Geräten hängen, um die
schadlose Lagerung der noch zu verwendenden
Teile zu gewährleisten.

Bis dann.

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#585890

Ned Kelly schrieb:

> Am 25.02.2023 um 12:40 schrieb Thomas Hochstein:
>> Ned Kelly schrieb:
>> Eine Patientenverfügung, die die Behandlung Toter verbietet, ist so
>> überflüssig wie trivial.
> 
>   Niemand schrieb etwas über die Behandlung
> von Leichen.
> 
>   Es ging um *Hirn*tod.

Ja, eben. Wer hirntot ist, ist tot, so tot wie es nur geht.
 
>   Zudem können hirntote Patienten noch an
> organerhaltenden Geräten hängen, um die
> schadlose Lagerung der noch zu verwendenden
> Teile zu gewährleisten.

Dann reicht ja nun ein Organspendeausweis mit einer Ablehnung der
Organspende. Problem gelöst.

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#585888

Stefan Ram schrieb:

> Thomas Hochstein <thh@thh.name> writes:
> >Tote werden nicht behandelt
> 
>   Es gibt Menschen mit Herzstillstand, die man nach einigen
>   Definitionen der Eigenschaft "tot" als "tot" ansehen würde,

Und es gibt andere Menschen, die man als hirntot ansehen würde, die aber
dennoch trotz ihres Defizits munter durchs Leben gehen.

So bunt ist die Welt.

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#585893

Am 25.02.2023 um 13:03 schrieb Thomas Hochstein:
> Stefan Ram schrieb:
> 
>> Thomas Hochstein <thh@thh.name> writes:
>>> Tote werden nicht behandelt
>>
>>    Es gibt Menschen mit Herzstillstand, die man nach einigen
>>    Definitionen der Eigenschaft "tot" als "tot" ansehen würde,
> 
> Und es gibt andere Menschen, die man als hirntot ansehen würde, die aber
> dennoch trotz ihres Defizits munter durchs Leben gehen.

  Und genau um diesen Unterschied
geht es. Hast du gut gemacht.

Bis dann.

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#586041

Ned Kelly schrieb:

>         Grüß Euch!
>
>  Meine gute Seite und ich selbst wollen
>Patientenverfügungen hinterlegen/ verfassen,
>die eine Weiterbehandlung nach einem Hirntod
>bzw. Hirnschädigung sowie einer noch zu
>beschreibenden körperlichen Schädigung,
>absolut ausschließen.
>
>  Es gibt zwar viele Anleitungen im WWW,
>deren Formulierungen sind aber schwammig
>und nicht zutreffend formuliert.
>Partiell könnte man durchaus einiges
>verwenden, würde aber eine Beschreibung
>aus quasi einem Guss, bevorzugen.
>
>  Primär ist die Definition des Hirntodes
>oder -schädigung wichtig.
>
>  Für Vorschläge bin ich und meine Frau
>dankbar.
>
>Bis dann.

Auf die Gefahr hin, damit massiv anzuecken:

Eine Patientenverfügung ist etwas für Lebensmüde, die es kaum erwarten
können, vor ihren Schöpfer zu treten.

Übliche Formulierungen zeichnen sich durch zwei höchst bedenkliche
Eigenschaften aus:

Zum Ersten die in der Natur liegend windelweiche Beschreibung des
Zustands, in welchem die Patientenverfügung greift, wie beispielsweise

| Wenn ich mich aller Wahrscheinlichkeit nach unabwendbar im
| unmittelbaren Sterbeprozess befinde

Und zweitens den Umstand, dass die prognostische Einordnung des
Zustandes einzig dem behandelnden Arzt obliegt, der sich bei seiner
subjektiven Entscheidung niemandem gegenüber erklären muss. Das
Einbeziehen von Angehörigen ist dabei üblicherweise nicht vorgesehen und
findet keine Erwähnung.

Betrachtet man nun die angespannte finanzielle Lage der Krankenhäuser,
in welchen mittlerweile basierend auf dem Prinzip der Fallpauschalen die
Liegezeiten in erheblichem Masse vom Controlling mitbestimmt, also
üblicherweise durch Verkürzung optimiert werden, so kann man sich gut
vorstellen, wie bei schwerkranken, potenziell längerfristig
intensivpflichtigen Patienten nach Ausschöpfen des DRG-Systems durchaus
seitens der Verwaltung Druck aufkommt, die therapeutische
Aussichtslosigkeit zu proklamieren, um damit durch ein Einstellen der
Behandlung die finanzielle Reissleine zu ziehen. Die Angst vor (teuerer)
Überbehandlung Intensivpflichtiger ist in Deutschland zumindest für
Kassenpatienten seit langem mehr als unbegründet. Die Patientenverfügung
stellt nun in diesem Zusammenhang den Persilschein für den
verantwortlichen Arzt dar, welcher zum Erkrankten üblicherweise nicht
den geringsten persönlichen Bezug hat. Und wie sollen der Mitbestimmung
beraubte Angehörige später eine relevante Überlebenschance belegen,
liegt der Patient erst einmal unter der Erde.

Da muss es keinen mehr wundern, wenn, wie auch meinerseits regelmässig
selbst erfahren, bei Anmeldung oder Einlieferung eines Patienten die
erste Frage des Klinikpersonals nicht medizinischen Umständen, sondern
einer der eigenen finanziellen Absicherung dienenden Patientenverfügung
gilt, welche gegebenenfalls die frühzeitige Entlassung über den Keller
massiv erleichtert.

Nur gut, dass es alternativ zur Patientenverfügung die Vorsorgevollmacht
gibt, mit welcher man zuverlässige Vertrauenspersonen als seine bis hin
zur Todesentscheidung vollumfänglich legitimierten Vertreter bestimmt,
denen gegenüber die behandelnde Ärzteschaft dann uneingeschränkt
erklärungspflichtig ist.

Eine zusätzlich zur Vorsorgevollmacht vorliegende Patientenverfügung
relativiert übrigens erstere, da der Arzt damit den unmittelbar
geäusserten vermeintlichen Patientenwillen instrumentalisieren kann.

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#586042

Am 26.02.2023 um 20:07 schrieb Nomen Nescio:

> Betrachtet man nun die angespannte finanzielle Lage der
> Krankenhäuser, in welchen mittlerweile basierend auf dem Prinzip der
> Fallpauschalen die Liegezeiten in erheblichem Masse vom Controlling
> mitbestimmt, also üblicherweise durch Verkürzung optimiert werden, so
> kann man sich gut vorstellen, wie bei schwerkranken, potenziell
> längerfristig intensivpflichtigen Patienten nach Ausschöpfen des
> DRG-Systems durchaus seitens der Verwaltung Druck aufkommt, die
> therapeutische Aussichtslosigkeit zu proklamieren, um damit durch ein
> Einstellen der Behandlung die finanzielle Reissleine zu ziehen. Die
> Angst vor (teuerer) Überbehandlung Intensivpflichtiger ist in
> Deutschland zumindest für Kassenpatienten seit langem mehr als
> unbegründet.

So ist das. Und dabei bestimmt die Praxis meine Zustimmung zu den
Ausführungen.

> Die Patientenverfügung stellt nun in diesem Zusammenhang den
> Persilschein für den verantwortlichen Arzt dar, welcher zum
> Erkrankten üblicherweise nicht den geringsten persönlichen Bezug hat.

Zumal, auf die ausdrückliche Frage gegenüber "meinen" Oberarzt, was denn
sei, wenn ich ausdrücklich verfügen würde, auf _keinen_ Fall auf eine
weitere Behandlung - wie invasiv auch immer - verzichtet zu wollen,
meinte er nur: Ok, die Hürde ist dann höher, sie zu überwinden aber
nicht unmöglich.

> Nur gut, dass es alternativ zur Patientenverfügung die
> Vorsorgevollmacht gibt, mit welcher man zuverlässige
> Vertrauenspersonen als seine bis hin zur Todesentscheidung
> vollumfänglich legitimierten Vertreter bestimmt, denen gegenüber die
> behandelnde Ärzteschaft dann uneingeschränkt erklärungspflichtig
> ist.

Eine Vorsorgevollmacht ist unabdingbar.

Das geht bei banalen Auskünften, Unterschriften los und beinhaltet die
aktive Mitwirkung, wie weit eine Behandlung noch erfolgen soll. Ok, der
Arzt sitzt am längeren Hebel, aber man kann einiges beeinflussen und die
Behandlungszeit etwas hinausschieben.

Vorsorglich: Wenn der Arzt anruft(!), dann ausschließlich um Zustimmung,
die Behandlung kurzfristig zu beenden und den Patienten sterben zu
lassen. Er ruft nie an, um ihn auf die (nur im Film existierende)
Koma-Station zu schieben.

Heutzutage erkennt man das "Ende" nicht mehr überwiegend an der Vergabe
von Morphium bzw. die Verlegung ins Einzelzimmer, sondern wenn Die
"Sozialtante" ums Bett schleicht.

Beim Thema "Hirntod bzw. Hirnschädigung" hätte ich eher Ängste, zu
schnell für Tod erklärt und "ausgeweidet" zu werden.

Veith
-- 
"Es ist nicht Ziel des Lebens, auf der Seite der Mehrheit zu stehen,
sondern die Flucht davor, sich bei den Irren wiederzufinden." (M. Aurel)
http://ddr-luftwaffe.blogspot.com

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#586052

Nomen Nescio <nobody@dizum.com> wrote:
> Ned Kelly schrieb:
> 
>> Grüß Euch!
>> 
>> Meine gute Seite und ich selbst wollen
>> Patientenverfügungen hinterlegen/ verfassen,
>> die eine Weiterbehandlung nach einem Hirntod
>> bzw. Hirnschädigung sowie einer noch zu
>> beschreibenden körperlichen Schädigung,
>> absolut ausschließen.
>> 
>> Es gibt zwar viele Anleitungen im WWW,
>> deren Formulierungen sind aber schwammig
>> und nicht zutreffend formuliert.
>> Partiell könnte man durchaus einiges
>> verwenden, würde aber eine Beschreibung
>> aus quasi einem Guss, bevorzugen.
>> 
>> Primär ist die Definition des Hirntodes
>> oder -schädigung wichtig.
>> 
>> Für Vorschläge bin ich und meine Frau
>> dankbar.
>> 
>> Bis dann.
> 
> Auf die Gefahr hin, damit massiv anzuecken:
> 
> Eine Patientenverfügung ist etwas für Lebensmüde, die es kaum erwarten
> können, vor ihren Schöpfer zu treten.
> 
> Übliche Formulierungen zeichnen sich durch zwei höchst bedenkliche
> Eigenschaften aus:
> 
> Zum Ersten die in der Natur liegend windelweiche Beschreibung des
> Zustands, in welchem die Patientenverfügung greift, wie beispielsweise
> 
> | Wenn ich mich aller Wahrscheinlichkeit nach unabwendbar im
> | unmittelbaren Sterbeprozess befinde
> 
> Und zweitens den Umstand, dass die prognostische Einordnung des
> Zustandes einzig dem behandelnden Arzt obliegt, der sich bei seiner
> subjektiven Entscheidung niemandem gegenüber erklären muss. Das
> Einbeziehen von Angehörigen ist dabei üblicherweise nicht vorgesehen und
> findet keine Erwähnung.
> 
> Betrachtet man nun die angespannte finanzielle Lage der Krankenhäuser,
> in welchen mittlerweile basierend auf dem Prinzip der Fallpauschalen die
> Liegezeiten in erheblichem Masse vom Controlling mitbestimmt, also
> üblicherweise durch Verkürzung optimiert werden, so kann man sich gut
> vorstellen, wie bei schwerkranken, potenziell längerfristig
> intensivpflichtigen Patienten nach Ausschöpfen des DRG-Systems durchaus
> seitens der Verwaltung Druck aufkommt, die therapeutische
> Aussichtslosigkeit zu proklamieren, um damit durch ein Einstellen der
> Behandlung die finanzielle Reissleine zu ziehen. Die Angst vor (teuerer)
> Überbehandlung Intensivpflichtiger ist in Deutschland zumindest für
> Kassenpatienten seit langem mehr als unbegründet. Die Patientenverfügung
> stellt nun in diesem Zusammenhang den Persilschein für den
> verantwortlichen Arzt dar, welcher zum Erkrankten üblicherweise nicht
> den geringsten persönlichen Bezug hat. Und wie sollen der Mitbestimmung
> beraubte Angehörige später eine relevante Überlebenschance belegen,
> liegt der Patient erst einmal unter der Erde.
> 
> Da muss es keinen mehr wundern, wenn, wie auch meinerseits regelmässig
> selbst erfahren, bei Anmeldung oder Einlieferung eines Patienten die
> erste Frage des Klinikpersonals nicht medizinischen Umständen, sondern
> einer der eigenen finanziellen Absicherung dienenden Patientenverfügung
> gilt, welche gegebenenfalls die frühzeitige Entlassung über den Keller
> massiv erleichtert.
> 
> Nur gut, dass es alternativ zur Patientenverfügung die Vorsorgevollmacht
> gibt, mit welcher man zuverlässige Vertrauenspersonen als seine bis hin
> zur Todesentscheidung vollumfänglich legitimierten Vertreter bestimmt,
> denen gegenüber die behandelnde Ärzteschaft dann uneingeschränkt
> erklärungspflichtig ist.
> 
> Eine zusätzlich zur Vorsorgevollmacht vorliegende Patientenverfügung
> relativiert übrigens erstere, da der Arzt damit den unmittelbar
> geäusserten vermeintlichen Patientenwillen instrumentalisieren kann.
> 
> 

Alles durchaus richtig. Da spricht natürlich Insiderwissen aus dir. 
Aber aus mir auch: es verlagert ja das Problem nur. Wer ist denn schon so
super vertrauenswürdig eine Vorsorgevollmacht zu erhalten? 
In der Klinik war mir als Arzt oft nicht klar, ob ich mit mitfühlenden
Angehörigen oder  mit einer zuversichtlichen Erbengemeinschaft spreche.

Eine Studie zu der Frage zeigte:  Angehörige sind etwa vier mal so häufig
bereit, auf alle weiteren Maßnahmen zu verzichten, wie der/die Erkrankte
selbst. Die Erkrankten haben länger Hoffnung als die ihnen nahestehenden
Personen.

-- 
please forgive my iPhone typos

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#586072

Am 27.02.2023 um 06:24 schrieb Dr. Joachim Neudert:

> Eine Studie zu der Frage zeigte:  Angehörige sind etwa vier mal so häufig
> bereit, auf alle weiteren Maßnahmen zu verzichten, wie der/die Erkrankte
> selbst. Die Erkrankten haben länger Hoffnung als die ihnen nahestehenden
> Personen.

Ja, der "Wunsch zu sterben" wird sehr häufig von Außen herangetragen.

Also, wenn schon einen Patientenverfügung, mangels Vertrauensperson,
dann eine zur Abwehr eines frühzeitigen Ablebens.

Veith
-- 
"In derselben Nacht, in der ich von meinem Sieg erfahre, werde ich zwei
Personen anrufen, Selenskij und Putin (...) Wir werden innerhalb von 24
Stunden eine Vereinbarung treffen." D. Trump, Februar 2023
https://ddr-luftwaffe.blogspot.com/

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#586074

Am 27.02.2023 um 06:24 schrieb Dr. Joachim Neudert:

> Eine Studie zu der Frage zeigte:  Angehörige sind etwa vier mal so häufig
> bereit, auf alle weiteren Maßnahmen zu verzichten, wie der/die Erkrankte
> selbst. Die Erkrankten haben länger Hoffnung als die ihnen nahestehenden
> Personen.

Das gilt für die, die man anschließend fragen konnte?
-- 
Kai Borgolte, Bonn

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#586076

Am 27.02.23 um 09:59 schrieb Kai Borgolte:
> Am 27.02.2023 um 06:24 schrieb Dr. Joachim Neudert:
> 
>> Eine Studie zu der Frage zeigte:  Angehörige sind etwa vier mal so häufig
>> bereit, auf alle weiteren Maßnahmen zu verzichten, wie der/die Erkrankte
>> selbst. Die Erkrankten haben länger Hoffnung als die ihnen nahestehenden
>> Personen.
> 
> Das gilt für die, die man anschließend fragen konnte?

Vorher fragte man die. Ist ganz einfach.

Im Gespräch fragt man den Patienten was er gerne hätte und fragt man 
seine Angehörigen, wenn er/sie sein/ihr  Einverständnis dazu gegeben hat.

-- 
Bitt um Vrzihung, di Tast " " klmmt manchmal...

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#586154

Dr. Joachim Neudert schrieb:

> Eine Studie zu der Frage zeigte:  Angehörige sind etwa vier mal so häufig
> bereit, auf alle weiteren Maßnahmen zu verzichten, wie der/die Erkrankte
> selbst. Die Erkrankten haben länger Hoffnung als die ihnen nahestehenden
> Personen.

Oft wohl auch nur aus falscher Scham. Welcher medizinische Laie will
sich schon vor dem Chefarzt eine Blösse geben und riskieren, für ein
angeblich sinnloses Zutodequälen seines Angehörigen verantwortlich
gemacht zu werden? Da sind die Patienten selbst aus nachvollziehbarem
Grund sicherlich hartnäckiger. Auch hier spreche ich wieder aus - nun
allerdings insbesondere privater - eigener Erfahrung.

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#586348

Am 27.02.2023 um 06:24 schrieb Dr. Joachim Neudert:

> Aber aus mir auch: es verlagert ja das Problem nur. Wer ist denn schon so
> super vertrauenswürdig eine Vorsorgevollmacht zu erhalten? 

Niemand der emotional involviert wäre. Niemand der von der einen oder
anderen Entscheidung irgendeinen Vor- oder Nachteil hätte.

Wobei ich bei letzterer Gruppe Ärzte in DE rausnehme, selbst wenn man da
Vorteile wegen Organentnahme annehmen würde - was ich nicht tue. Ärzte
sind keine "Götter in weiss" und machen genauso Fehler wie jeder andere
Handwerker auch, aber sie haben typischer Weise mehr Erfahrung im
betreffenden Handwerk als der durchschnittliche Google-Nutzer und
Wikipedia-Leser. Ich frage ja auch keinen KFZ-Mechaniker wenn mein Essen
im Lokal nicht schmeckt nach der Ursache.

Die Frage nach "was bei Hirntod" wäre ist lächerlich weil Hirntod ist
tot, da gibts nichts mehr zu diskutieren ausser der Frage ob
Organentnahme vor dem Abschalten der Maschinen erlaubt ist oder nicht
und ob sich noch jemand verabschieden will. Was aber wäre z.B. bei
Komapatienten? Die wachen teilweise wieder auf, sogar nach Jahren. Das
sollte man selbst festhalten, am Besten notariell beglaubigt und mit
mehreren Kopien an verschiedenen Orten, unter anderem dem eigenen
Hausarzt. Da gehört auch die persönliche Preferenz bzgl Organentnahme
rein, auch wenn ich dafür plädiere das man das gesetzlich regeln sollte:
Grundsätzlich erlaubt, es sei denn der Patient widerspricht
ausdrücklich. Es gibt einfach keinen weltlichen Grund warum man da etwas
gegen haben sollte, man braucht sie ja selbst nicht mehr und jemand
anderem rettet es vielleicht das Leben. Die psychisch-instabilen und
unter Wahnvorstellung Leidenden die Angst vor der verfrühten
Todeserklärung haben - weil Ärzte ja jede Niere rausschnippeln um Geld
damit zu verdienen - sind sowieso unrettbar verloren. Und diejenigen die
aus irgendwelchen religiösen Gründen die Entnahme verweigern sind
offensichtlich keinerlei vernünftigen Argumenten zugänglich, die haben
sowieso keinen Sinn für Realität und sollten sich besser von Schamanen
und Handauflegern behandeln lassen.

> In der Klinik war mir als Arzt oft nicht klar, ob ich mit mitfühlenden
> Angehörigen oder  mit einer zuversichtlichen Erbengemeinschaft spreche.

Das weiss man nie. Da gibts auch richtig gute Schauspieler...

> Eine Studie zu der Frage zeigte:  Angehörige sind etwa vier mal so häufig
> bereit, auf alle weiteren Maßnahmen zu verzichten, wie der/die Erkrankte
> selbst. Die Erkrankten haben länger Hoffnung als die ihnen nahestehenden
> Personen.
 "Nicht leiden sehen wollen". Eben emotional betroffen und damit
ungeeignet die Entscheidung zu fällen. Das gehört in fachliche Hände -
also Ärzte - wenn man nicht vorher selbst entscheiden kann.

Meine Eltern sind das perfekte Beispiel: Er will nicht leiden, würde
also bevorzugen abgeschaltet zu werden. Sie will nicht früher gehen,
will also angeklemmt bleiben. Und sie erwarten die Entscheidung des
Partners im jeweils eigenen Sinn, aber aus Diskussionen heraus klingt
das eher nach dem genauen Gegenteil: Sie würde ihn nicht aufgeben
wollen, er würde sie nicht leiden sehen wollen. Katze -> Schwanz. Meine
Schwester und ich betteln seit Jahren um Patientenverfügungen der Beiden
denn letztlich geht es nur um das was der Betroffene selbst will.

Ich habe meine eigene vor einigen Wochen aktualisieren müssen, das hat
sie endlich dazu gebracht selbst welche zu schreiben.

Greetz,
MK
-- 
Kopp-Verlag-Gläubige, Religionsdeppen, rechte Vollidioten
 und ähnlicher Bio-Abfall werden ohne Hinweis ignoriert!
   triple-negatives NST - das Leben ist ein Arschloch

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#586353

Am 28.02.2023 um 23:13 schrieb Maik Koenig:

> Die Frage nach "was bei Hirntod" wäre ist lächerlich weil Hirntod ist
> tot, da gibts nichts mehr zu diskutieren 

Doch.

  Weil es so einfach ist braucht man 2 unabhängige
Ärzte und 3 Schritte den Hirntod nachzuweisen?

Nein. Es gibt einige Möglichkeiten, die einen
Hirntod darstellen können: Unterkühlung, tiefes
Koma, Medikamente, Vergiftung.

Auch wird ein EEG, Sonografie oder Szintigrafie
verwendet im 3. Schritt.

Warum aber wird nicht bei allen Patienten nach 72h
die Untersuchung wiederholt?
Und vorher schon mit Organentnahme begonnen?

Wenn der Hirntod zweifelsfrei festgestellt wird,
ist der Mensch tot. Dem stimme ich auch zu.
Aber erst dann.

Bis dann.

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#586400

Am 01.03.2023 um 00:14 schrieb Ned Kelly:

> Am 28.02.2023 um 23:13 schrieb Maik Koenig:
>> Die Frage nach "was bei Hirntod" wäre ist lächerlich weil Hirntod ist
>> tot, da gibts nichts mehr zu diskutieren 
> 
> Doch.
> 
>   Weil es so einfach ist braucht man 2 unabhängige
> Ärzte und 3 Schritte den Hirntod nachzuweisen?

Mal sehen, was offiziell dazu geschrieben wird:

"Wie _flexibel_ die Hirntodvereinbarung selbst ist, verdeutlicht ihre
Geschichte: 1968 legte eine Kommission der Harvard Universität Kriterien
für den Hirntod fest. _Das Ausbleiben aller Reflexe_ war hier ein
zentrales Todeskriterium, denn das Rückenmark wurde in dieser Definition
morphologisch zum Gehirn gezählt. Noch im selben Jahr wurde die
Areflexie als obligates Zeichen des Hirntodes aufgegeben und der Tod
eines Menschen nunmehr auf das Schädelinnere eingegrenzt. Seither dürfen
_Hirntote bis zu 17 Reflexe aufweisen_ wie Wälzen des Oberkörpers oder
Hochziehen der Arme und Schultern." (Hervorhebungen von mir)
https://www.bpb.de/shop/zeitschriften/apuz/33313/organspende-toedliches-dilemma-oder-ethische-pflicht-essay/

Hier eine Sammlung von Artikeln von Kritikern:
https://sciencefiles.org/tag/hirntod/

BTW Früher wurden Menschen aufgebahrt (und das zum Teil der Trauerarbeit
gemacht), bis erste Verwesungszeichen als eindeutiges Indiz des Todes zu
sehen waren. Man wollte sicher gehen, daß der vermeintlich Tote auf
wirklich tot ist. Selbst Jesus wurde, der Legende nach, noch eine Lanze
in die Lende gestoßen, um sicherzugehen.

Veith
-- 
Richtig ist das, was offiziell beschlossen wurde.
http://ddr-luftwaffe.blogspot.com

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#586404

Am 01.03.23 um 09:29 schrieb Peter Veith:

> 
> BTW Früher wurden Menschen aufgebahrt (und das zum Teil der Trauerarbeit
> gemacht), bis erste Verwesungszeichen als eindeutiges Indiz des Todes zu
> sehen waren. Man wollte sicher gehen, daß der vermeintlich Tote auf
> wirklich tot ist. Selbst Jesus wurde, der Legende nach, noch eine Lanze
> in die Lende gestoßen, um sicherzugehen.
> 
> Veith


Sagen wir mal so: Die einzigen, die tatsächlich untersucht werden ob 
nicht noch Spuren von Leben und damit Hoffnung verblieben sind, sind 
potentielle Organspender.

Sonst wird nie so ein Gedöhns in der Klinik gemacht. Was glaubst Du.

Also wenn Du sicher sein willst nicht mal etwa doch vorschnell lebendig 
begraben zu werden: besorg dir einen Organspender-Ausweis.

Die DDR (und vor allem China) haben das mit der Organspende ja 
pragmatisch anders organisiert, gell, mit dem "Unerwarteten Nahschuß" 
ins Genick und Stammhirn. Danach wurden die Delinquenten für tot erklärt.


China typisiert seine zum Tode verurteilten Menschen und wartet, bis 
deren HLA-Typisierung passend gebraucht wird. So halten sich die Organe 
perfekt frisch, klar. Auch da kann mit absolut sicheren Todeszeichn 
gerechnet werden.

Ja, der Kommunismus.


-- 
Bitt um Vrzihung, di Tast " " klmmt manchmal...

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#586406

Am 01.03.2023 um 09:41 schrieb Dr. Joachim Neudert:

> Am 01.03.23 um 09:29 schrieb Peter Veith:
>> BTW Früher wurden Menschen aufgebahrt (und das zum Teil der Trauerarbeit
>> gemacht), bis erste Verwesungszeichen als eindeutiges Indiz des Todes zu
>> sehen waren. Man wollte sicher gehen, daß der vermeintlich Tote auf
>> wirklich tot ist. Selbst Jesus wurde, der Legende nach, noch eine Lanze
>> in die Lende gestoßen, um sicherzugehen.
> 
> Sagen wir mal so: Die einzigen, die tatsächlich untersucht werden ob 
> nicht noch Spuren von Leben und damit Hoffnung verblieben sind, sind 
> potentielle Organspender.

Ja, klar, bei uns alten Säcken wird es vermutlich kaum noch Organe
geben, die sich für eine Transplantation eignen.

> Sonst wird nie so ein Gedöhns in der Klinik gemacht. Was glaubst Du.

Du meinst mit "so ein Gedöhns" jetzt sicher nicht o.g. Aufbahren oder
gar Lanze in die Lende stecken ... ;-)

> Also wenn Du sicher sein willst nicht mal etwa doch vorschnell lebendig 
> begraben zu werden: besorg dir einen Organspender-Ausweis.

Auf dem dann vermerkt ist: Ich widerspreche einer Organentnahme!? :-D

> Die DDR (und vor allem China) haben das mit der Organspende ja 
> pragmatisch anders organisiert (...)

Richtig, da wurde nicht erst gefragt, sondern geeignete Hirntote wurden
zur Entnahme genutzt. Man hätte vorher explizit widersprechen müssen
("keine anderweitigen Festlegungen").
https://www.verfassungen.de/ddr/organtransplantationsverordnung75.htm

Ich wette, da gibt es mehr als einen SPON- (oder für dich SZ-) Artikel,
der "belegt", daß Nutznießer alles SED- / Stasi-Bonzen waren, soweit
Schalck mit den Organen nicht Westgeld generierte.

Veith
-- 
Richtig ist das, was offiziell beschlossen wurde.
http://ddr-luftwaffe.blogspot.com

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

Page 1 of 3  [1] 2 3  Next page →

Back to top | Article view | ger.ct

csiph-web