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Re: Es wird immer irrer

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  Re: Es wird immer irrer Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2020-10-15 11:19 +0000
    Re: Es wird immer irrer Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2020-10-15 13:28 +0200
      Re: Es wird immer irrer Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2020-10-15 11:40 +0000
        Re: Es wird immer irrer Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2020-10-15 11:54 +0000
        Re: Es wird immer irrer Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2020-10-15 13:58 +0200
          Re: Es wird immer irrer "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2020-10-15 14:19 +0200
          Re: Es wird immer irrer Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2020-10-15 14:24 +0200
        Re: Es wird immer irrer Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2020-10-15 14:28 +0200
          Re: Es wird immer irrer "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2020-10-15 14:41 +0200
            Re: Es wird immer irrer Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2020-10-15 14:46 +0200
              Re: Es wird immer irrer Frank Hucklenbroich <Hucklenbroich01@aol.com> - 2020-10-15 15:33 +0200
                Re: Es wird immer irrer Ulf.Kutzner@web.de - 2020-10-15 09:49 -0700
              Re: Es wird immer irrer Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2020-10-15 07:05 -0700
            Re: Es wird immer irrer Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2020-10-15 21:32 +0200
              Re: Es wird immer irrer Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2020-10-15 19:57 +0000
                Re: Es wird immer irrer Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2020-10-16 00:16 +0200
              Re: Es wird immer irrer Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2020-10-16 00:13 +0200
                Re: Es wird immer irrer "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2020-10-16 07:55 +0200
                  Re: Es wird immer irrer "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2020-10-16 17:22 +0200
                Re: Es wird immer irrer Ulf.Kutzner@web.de - 2020-10-15 23:07 -0700
                Re: Es wird immer irrer Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2020-10-16 11:20 +0200
              Re: Es wird immer irrer Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2020-10-16 02:32 +0200
                Re: Es wird immer irrer Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2020-10-17 17:12 +0000
                Re: Es wird immer irrer Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2020-10-17 20:17 +0200
                  Re: Es wird immer irrer Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2020-10-18 10:59 +0200
                  Re: Es wird immer irrer Ulf.Kutzner@web.de - 2020-10-18 02:19 -0700
                Re: Es wird immer irrer Carlo XYZ <carloxyz@invalid.invalid> - 2020-10-18 10:31 +0200
                  Re: Es wird immer irrer Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2020-10-18 18:59 +0200
                    Re: Es wird immer irrer Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2020-10-18 17:06 +0000
              Re: Es wird immer irrer Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2020-10-16 11:02 +0200
          Re: Es wird immer irrer Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2020-10-15 14:51 +0200
            Re: Es wird immer irrer Frank Hucklenbroich <Hucklenbroich01@aol.com> - 2020-10-15 15:32 +0200
            Re: Es wird immer irrer Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2020-10-15 21:28 +0200
              Re: Es wird immer irrer Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2020-10-17 03:16 +0200
        Re: Es wird immer irrer Ulf.Kutzner@web.de - 2020-10-15 06:54 -0700
        Re: Es wird immer irrer Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2020-10-16 00:18 -0700
          Re: Es wird immer irrer "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2020-10-16 09:28 +0200
            Re: Es wird immer irrer Ulf.Kutzner@web.de - 2020-10-16 00:49 -0700
              Re: Es wird immer irrer Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2020-10-16 00:55 -0700
                Re: Es wird immer irrer Ulf.Kutzner@web.de - 2020-10-16 01:12 -0700
            Re: Es wird immer irrer Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2020-10-16 10:01 +0200
              Re: Es wird immer irrer "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2020-10-16 10:27 +0200
                Re: Es wird immer irrer Ulf.Kutzner@web.de - 2020-10-16 01:58 -0700
            Re: Es wird immer irrer Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2020-10-16 10:10 +0200
              Re: Es wird immer irrer "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2020-10-16 10:43 +0200
                Re: Es wird immer irrer Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2020-10-16 10:55 +0200
                  Re: Es wird immer irrer "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2020-10-16 11:02 +0200
                    Re: Es wird immer irrer Ulf.Kutzner@web.de - 2020-10-16 02:09 -0700
                    Re: Es wird immer irrer Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2020-10-16 11:42 +0200
                    Re: Es wird immer irrer Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2020-10-16 12:18 +0200
                      Re: Es wird immer irrer "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2020-10-16 12:37 +0200
                        Re: Es wird immer irrer Sebastian Wolf <invalid@invalid.net> - 2020-10-16 13:50 +0200
                        Re: Es wird immer irrer Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2020-10-16 18:17 +0200
                          Re: Es wird immer irrer "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2020-10-16 18:29 +0200
                            Re: Es wird immer irrer Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2020-10-16 21:35 +0200
                Re: Es wird immer irrer Ulf.Kutzner@web.de - 2020-10-16 02:06 -0700
                  Re: Es wird immer irrer Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2020-10-16 02:11 -0700
                Re: Es wird immer irrer Frank Hucklenbroich <Hucklenbroich01@aol.com> - 2020-10-16 11:29 +0200
                  Re: Es wird immer irrer "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2020-10-16 11:44 +0200
                    Re: Es wird immer irrer Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2020-10-16 02:50 -0700
                      Re: Es wird immer irrer "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2020-10-16 12:21 +0200
                        Re: Es wird immer irrer Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2020-10-16 03:34 -0700
                  Re: Es wird immer irrer Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2020-10-16 02:47 -0700
                    Re: Es wird immer irrer Frank Hucklenbroich <Hucklenbroich01@aol.com> - 2020-10-16 13:14 +0200
                      Re: Es wird immer irrer Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2020-10-30 05:09 -0700
                        Re: Es wird immer irrer Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2020-10-30 13:45 +0100
            Re: Es wird immer irrer "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2020-10-16 10:33 +0200
              Re: Es wird immer irrer Carlo XYZ <carloxyz@invalid.invalid> - 2020-10-16 10:40 +0200
                Re: Es wird immer irrer "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2020-10-16 10:52 +0200
              Re: Es wird immer irrer Ulf.Kutzner@web.de - 2020-10-16 03:16 -0700
              Re: Es wird immer irrer "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2020-10-16 12:20 +0200
                Re: Es wird immer irrer Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2020-10-16 12:30 +0200
                  Re: Es wird immer irrer "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2020-10-16 12:51 +0200
                Re: Es wird immer irrer Frank Hucklenbroich <Hucklenbroich01@aol.com> - 2020-10-16 13:17 +0200
                  Re: Es wird immer irrer "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2020-10-16 13:21 +0200
                    Re: Es wird immer irrer Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2020-10-16 04:33 -0700
                  Re: Es wird immer irrer Frank Hucklenbroich <Hucklenbroich01@aol.com> - 2020-10-17 16:49 +0200
                  Re: Es wird immer irrer Frank Hucklenbroich <Hucklenbroich01@aol.com> - 2020-10-17 16:51 +0200
                    Re: Es wird immer irrer Carlo XYZ <carloxyz@invalid.invalid> - 2020-10-17 17:07 +0200
              Re: Es wird immer irrer Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2020-10-16 22:25 +0200
    Re: Es wird immer irrer Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2020-10-15 14:48 +0200
    Re: Es wird immer irrer Ulf.Kutzner@web.de - 2020-10-15 06:47 -0700
    Re: Es wird immer irrer Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2020-10-15 09:56 -0400
      Re: Es wird immer irrer "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2020-10-15 16:46 +0200
      Re: Es wird immer irrer Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2020-10-15 14:07 -0400
        Re: Es wird immer irrer "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2020-10-16 12:27 +0200
          Re: Es wird immer irrer Hergen Lehmann <hlehmann.expires.5-11@snafu.de> - 2020-10-16 12:58 +0200
        Re: Es wird immer irrer Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2020-10-16 15:33 +0200
    Re: Es wird immer irrer Ulf.Kutzner@web.de - 2020-10-15 09:57 -0700

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#469830

Am 16.10.2020 um 09:28 schrieb Dr. Joachim Neudert:
> Auf der einen Seite machen sich Dutzende Fachleute und gewählte
> Regierungsvertreter, die dem Wahlvolk später verantwortlich sind, einen
> Kopf, auf der anderen Seite sitzt n=1 Landrichter ohne weitere fachliche
> Voraussetzungen und macht sich ebenfalls einen Kopf. Am Schluß bestimmt
> der Landrichter.

Nö. Bestimmen tut der gar nichts. Der schickt nur alle wieder auf Anfang 
mit der Maßgabe, gefälligst ordentlicher zu arbeiten.

> Aber immer wenn unsere Gerichte das Wort "Verhältnismäßigkeit"
> herausholen, leuchten bei mir die Warnlampen:

Das ist klug! Denn über die Verhältnismäßigkeit sollte immer nachgedacht 
werden. Am besten noch, bevor eine Verfügung erlassen wird.

-- 
"Nachdem wir das Ziel endgültig aus den Augen verloren hatten, 
verdoppelten wir unsere Anstrengungen."
                  --Mark Twain

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#469836

Am 16.10.20 um 10:01 schrieb Lars Gebauer:
> Am 16.10.2020 um 09:28 schrieb Dr. Joachim Neudert:
>> Auf der einen Seite machen sich Dutzende Fachleute und gewählte
>> Regierungsvertreter, die dem Wahlvolk später verantwortlich sind, einen
>> Kopf, auf der anderen Seite sitzt n=1 Landrichter ohne weitere fachliche
>> Voraussetzungen und macht sich ebenfalls einen Kopf. Am Schluß bestimmt
>> der Landrichter.
> 
> Nö. Bestimmen tut der gar nichts. Der schickt nur alle wieder auf Anfang
> mit der Maßgabe, gefälligst ordentlicher zu arbeiten.

Das ist voll äquivaölent zu "bestimmen".
Vor allem bei Entscheidungen, die nur in einem bestimmten zeitlichen
Fenster wirksam sein können.
Was der Bundesgerichtshof 2023 zu Corona-Maßnahmen aus dem März 2020
entscheidet, hat noch nicht mal historischen Charakter. Es kommt in
jedem Fall zu spät.

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#469849

Am Freitag, 16. Oktober 2020 10:27:06 UTC+2 schrieb Dr. Joachim Neudert:

> >> Auf der einen Seite machen sich Dutzende Fachleute und gewählte
> >> Regierungsvertreter, die dem Wahlvolk später verantwortlich sind, einen
> >> Kopf, auf der anderen Seite sitzt n=1 Landrichter ohne weitere fachliche
> >> Voraussetzungen und macht sich ebenfalls einen Kopf. Am Schluß bestimmt
> >> der Landrichter.
> > 
> > Nö. Bestimmen tut der gar nichts. Der schickt nur alle wieder auf Anfang
> > mit der Maßgabe, gefälligst ordentlicher zu arbeiten.
> 
> Das ist voll äquivaölent zu "bestimmen".
> Vor allem bei Entscheidungen, die nur in einem bestimmten zeitlichen
> Fenster wirksam sein können.
> Was der Bundesgerichtshof 2023 zu Corona-Maßnahmen aus dem März 2020
> entscheidet, hat noch nicht mal historischen Charakter. Es kommt in
> jedem Fall zu spät.

Mach Dir keinen Kopf und schwadronier etwas weniger
über Juristerei.

Womöglich entscheidet der BGH über Betriebsausfallversicherungen.

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#469838

Dr. Joachim Neudert meinte:

> Ja, absolut. Das ist genau der Punkt den ich kritisiere hier.
> 
> Auf der einen Seite machen sich Dutzende Fachleute und gewählte
> Regierungsvertreter, die dem Wahlvolk später verantwortlich sind,
> einen Kopf, auf der anderen Seite sitzt n=1 Landrichter ohne weitere
> fachliche Voraussetzungen und macht sich ebenfalls einen Kopf. Am
> Schluß bestimmt der Landrichter.

Du zeigst ein bedenkliches Unverständnis des Rechststaatsprinzips. Der 
"Landrichter" (im Falle der gekippten Beherbergungsverbote waren es 
Kollegialorgane am Verwaltungsgerichtshof; so mal eben steigt aucvh der 
kgl.-bayrische Amtsrichter nicht ins Oberverwaltungsgericht auf) ist 
gerade kompetent, zu beurteilen, ob der Staat seine Hausaufgaben gemacht 
hat. Wenn da eine Verordnung aus formalen Gründen gekippt wird, dann 
haben die angeblich ach so kompetenten Politiker die eben nicht gemacht. 
Genau um das zu überprüfen ist der Verwaltungsrechtsweg da - ob die 
Verwaltung sich ans Gesetz gehalten hat. 

Es hindert ja niemnand eine Verwaltung, eine neue Verordnung zu 
erlassen, die anständig und nachvollziehbar begründet ist und die 
ausreichend abwägt. Nur muss sie eben das Ergebnis ihres Abwägens 
begründen können.
-- 
 gpg-Key (DSA 1024) D36AD663E6DB91A4
 fingerprint = 2983 4D54 E00B 8483 B5B8  C7D1 D36A D663 E6DB 91A4
 HTML-Mail wird ungeleſen entſorgt.

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#469842

Am 16.10.20 um 10:10 schrieb Diedrich Ehlerding:
> Dr. Joachim Neudert meinte:
> 
>> Ja, absolut. Das ist genau der Punkt den ich kritisiere hier.
>>
>> Auf der einen Seite machen sich Dutzende Fachleute und gewählte
>> Regierungsvertreter, die dem Wahlvolk später verantwortlich sind,
>> einen Kopf, auf der anderen Seite sitzt n=1 Landrichter ohne weitere
>> fachliche Voraussetzungen und macht sich ebenfalls einen Kopf. Am
>> Schluß bestimmt der Landrichter.
> 
> Du zeigst ein bedenkliches Unverständnis des Rechststaatsprinzips. Der 
> "Landrichter" (im Falle der gekippten Beherbergungsverbote waren es 
> Kollegialorgane am Verwaltungsgerichtshof; so mal eben steigt aucvh der 
> kgl.-bayrische Amtsrichter nicht ins Oberverwaltungsgericht auf) ist 
> gerade kompetent, zu beurteilen, ob der Staat seine Hausaufgaben gemacht 
> hat. Wenn da eine Verordnung aus formalen Gründen gekippt wird, dann 
> haben die angeblich ach so kompetenten Politiker die eben nicht gemacht. 
> Genau um das zu überprüfen ist der Verwaltungsrechtsweg da - ob die 
> Verwaltung sich ans Gesetz gehalten hat. 

Dagegen sage ich nichts.
Aber derzeit entscheiden sie ja nach "Verhältnismäßigkeit", also eben
nicht nach irgendwelchen spezifisch juristischen Paragrafen, sondern
indem sie die Absicht der Verordnungen gegenüberstellen den damit
verbundnene Einschnitten in die Grundrechte, und dann festlegen was sie
selber als höherwertig sehen. So wie die Münchner Eilentscheidung zur
Sperrstunde um 22 Uhr, die fand dieser Richter gut. Er hätte sie auch
schlecht finden und kippen können.
Ziemlich willkürlich, meine ich, und eben nicht aus dem Paragrafenwerk
und den Gesetzestexten herauszulesen.


> 
> Es hindert ja niemnand eine Verwaltung, eine neue Verordnung zu 
> erlassen, die anständig und nachvollziehbar begründet ist und die 
> ausreichend abwägt. Nur muss sie eben das Ergebnis ihres Abwägens 
> begründen können.

Die Verwaltung in München mit ihrer vorgezogenen Sperrstunde muß gerade
gar nichts, sie fand einen ihr wohlgesonnenen Richter. Das konnte sie
vorher aber auch nicht ahnen.

Egal wie der Richter es nun beurteilt- ob er es durchwinkt oder kippt-
ich finde diese Bauch-Entscheidungen nach "Gutdünken" (das ist auch nur
ein anderes Wort für "Abwägen" und für "Verhältnismäßigkeit prüfen")
unbefriedigend.

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#469847

Dr. Joachim Neudert meinte:

> Aber derzeit entscheiden sie ja nach "Verhältnismäßigkeit", also eben
> nicht nach irgendwelchen spezifisch juristischen Paragrafen, sondern
> indem sie die Absicht der Verordnungen gegenüberstellen den damit
> verbundnene Einschnitten in die Grundrechte, und dann festlegen was
> sie selber als höherwertig sehen.

Gekippt wurden Demo-Verbote, weil sie formal inkorrekt waren, zB die 
Gefährdung nicht dargelegt worden war und auch im Verfahren nicht 
fdargelegt wurde. Da hatte der Staat schlicht seine Hausaufgaben nicht 
gemacht. 

Verhältnismäßigkeit ist allerdings in der Tat auch ein Aspekt, den der 
Staat beachten muss. Und auch der unterliegt der gerichtlichen 
Nachprüfung - der Staat muss schon darlegen können, welche 
Grundrechtseingriffe für welchen erstrebten Zweck denn vornimmt, und 
warum er das für angemessen hält. Nur "der zweck heiliogt die Mittel" 
reicht eben nicht. 

Und wie du selber berichtet hast, sind in Bayern diverse Klagen, die mit 
"unverhältnismäößig" argumentiert hatten, erfolglos geblieben. Richter 
entscheiden dann über "verhäöltnismäßig", wenn ein Antragsteller damit 
argumentiert, diese und jene Maßnahme sei unverhältnismäßig - und genau 
das muss er dann auch tun, dafür ist er da.

> Ziemlich willkürlich, meine ich, und eben nicht aus dem Paragrafenwerk
> und den Gesetzestexten herauszulesen.

In den Gesetezestexten steht sehr wohl etwas von verhältnismäßig. 
Gesetze sind allgemein gefasst. Im konkreten Fall unterliegt auch 
"verhältnismäßig" dergerichtlichen Nachprüfung. 


-- 
 gpg-Key (DSA 1024) D36AD663E6DB91A4
 fingerprint = 2983 4D54 E00B 8483 B5B8  C7D1 D36A D663 E6DB 91A4
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#469851

Am 16.10.20 um 10:55 schrieb Diedrich Ehlerding:
> Dr. Joachim Neudert meinte:
> 
>> Aber derzeit entscheiden sie ja nach "Verhältnismäßigkeit", also eben
>> nicht nach irgendwelchen spezifisch juristischen Paragrafen, sondern
>> indem sie die Absicht der Verordnungen gegenüberstellen den damit
>> verbundnene Einschnitten in die Grundrechte, und dann festlegen was
>> sie selber als höherwertig sehen.
> 
> Gekippt wurden Demo-Verbote, weil sie formal inkorrekt waren, zB die 
> Gefährdung nicht dargelegt worden war und auch im Verfahren nicht 
> fdargelegt wurde. Da hatte der Staat schlicht seine Hausaufgaben nicht 
> gemacht. 
> 
> Verhältnismäßigkeit ist allerdings in der Tat auch ein Aspekt, den der 
> Staat beachten muss. Und auch der unterliegt der gerichtlichen 
> Nachprüfung - der Staat muss schon darlegen können, welche 
> Grundrechtseingriffe für welchen erstrebten Zweck denn vornimmt, und 
> warum er das für angemessen hält. Nur "der zweck heiliogt die Mittel" 
> reicht eben nicht. 
> 
> Und wie du selber berichtet hast, sind in Bayern diverse Klagen, die mit 
> "unverhältnismäößig" argumentiert hatten, erfolglos geblieben. Richter 
> entscheiden dann über "verhäöltnismäßig", wenn ein Antragsteller damit 
> argumentiert, diese und jene Maßnahme sei unverhältnismäßig - und genau 
> das muss er dann auch tun, dafür ist er da.
> 
>> Ziemlich willkürlich, meine ich, und eben nicht aus dem Paragrafenwerk
>> und den Gesetzestexten herauszulesen.
> 
> In den Gesetezestexten steht sehr wohl etwas von verhältnismäßig. 
> Gesetze sind allgemein gefasst. Im konkreten Fall unterliegt auch 
> "verhältnismäßig" dergerichtlichen Nachprüfung. 
> 
> 
Danke für Deine Bestätigung. Jetzt sind wir zusammen. Alle
Entscheidungen die auf Formfehler oder korrekte Paragrafenauslegung
zurückgeführt werden können- sind juristisch begründet und kaum anfechtbar.

Aber eben alles was die "Verhältnismäßigkeit" anführt ist ein weitest
dehnbares Feld, in dem auf die Intention geachtet wird und Verbote
abgewogen werden,   ihre hehren Ziele  gegen ihre nachteiligen
Einschränkungen- und da ist halt der Subjektivität Tür und Tor geöffnet,
besser: das ist dann das einzige Kriterium. Da weiß der Richter nicht
mehr und nicht besser in die Zukunft zu schauen als die Vrwaltung und
die Expertengremien. Auch das Gericht kocht da nur mit Wasser, und
sachkundiger als die Expertenbeiräte ist es schon zweimal nicht.

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#469854

Am Freitag, 16. Oktober 2020 11:02:58 UTC+2 schrieb Dr. Joachim Neudert:

> Auch das Gericht kocht da nur mit Wasser, und
> sachkundiger als die Expertenbeiräte ist es schon zweimal nicht.

Kleine Grundgesetzänderung:

- Die Verwaltung entscheidet aus eigenem Gutdünken
oder nach dem der Expertenbeiräte.
- Der Rechtsweg gegen solche Entscheidungen ist
ausgeschlossen.

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#469864

Am 16.10.2020 um 11:02 schrieb Dr. Joachim Neudert:
> Aber eben alles was die "Verhältnismäßigkeit" anführt ist ein weitest
> dehnbares Feld, in dem auf die Intention geachtet wird und Verbote
> abgewogen werden,   ihre hehren Ziele  gegen ihre nachteiligen
> Einschränkungen- und da ist halt der Subjektivität Tür und Tor geöffnet,
> besser: das ist dann das einzige Kriterium. Da weiß der Richter nicht
> mehr und nicht besser in die Zukunft zu schauen als die Vrwaltung und
> die Expertengremien.

Richtig. Richter sind Juristen, deren Fachgebiet (und tägliche Arbeit) 
ist die ganz praktische Rechtsanwendung.

 > Auch das Gericht kocht da nur mit Wasser, und
 > sachkundiger als die Expertenbeiräte ist es schon zweimal nicht.

Und wenn in dem "Expertenbeirat" nicht auch ein Jurist sitzt, der über 
den ganzen Murxs mal drüberguckt, dann kann man den "Expertenbeirat" 
auch zum Teufel jagen.


-- 
"Nachdem wir das Ziel endgültig aus den Augen verloren hatten, 
verdoppelten wir unsere Anstrengungen."
                  --Mark Twain

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#469875

Dr. Joachim Neudert meinte:

> Aber eben alles was die "Verhältnismäßigkeit" anführt ist ein weitest
> dehnbares Feld, in dem auf die Intention geachtet wird und Verbote
> abgewogen werden,   ihre hehren Ziele  gegen ihre nachteiligen
> Einschränkungen- und da ist halt der Subjektivität Tür und Tor
> geöffnet, besser: das ist dann das einzige Kriterium. Da weiß der
> Richter nicht mehr und nicht besser in die Zukunft zu schauen als die
> Vrwaltung und die Expertengremien. Auch das Gericht kocht da nur mit
> Wasser, und sachkundiger als die Expertenbeiräte ist es schon zweimal
> nicht.

Verhältnismäßigkeit muss auch die Verwaltung halt abwären und begründen. 
Und wenn ein Kläger das angreift, muss er "unbverhältnismäßig" 
begründen. Und ja, wenn der Kläger Unverhältmnismäßigkeit begründen 
kann, dann hat die Verwaltung eben ihre Hausaufgaben nicht gemacht.  In 
München hat sie sie anscheinend gemacht, anderswo nicht.

Deine Ansicht, in München sei die Verwaltung auf einen "wohlwollenden 
Richter" gestoßen, ist eine üble Richterschelte. Du unterstellst, die 
entschieden nach eigenem Gutdünken; letztlih beschuldigst du diesen 
Richter der Rechtsbeugung. Nein, die entscheidenm nicht nach eigenem 
Gusto, die hören sich an, was ein Kläger vorträgt, und was die 
Verwaltung dem entgegenhält, und diesen Streit entscheiden sie dann - 
dafür sind sie da, dafür gibt es den Verwaltungsrechtsweg.  Da hat 
schlicht der Kläger "unverhältnismäßig" nicht begrpünden können. 

-- 
 gpg-Key (DSA 1024) D36AD663E6DB91A4
 fingerprint = 2983 4D54 E00B 8483 B5B8  C7D1 D36A D663 E6DB 91A4
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#469884

Am 16.10.20 um 12:18 schrieb Diedrich Ehlerding:
> Deine Ansicht, in München sei die Verwaltung auf einen "wohlwollenden 
> Richter" gestoßen, ist eine üble Richterschelte. Du unterstellst, die 
> entschieden nach eigenem Gutdünken; letztlih beschuldigst du diesen 
> Richter der Rechtsbeugung. Nein, die entscheidenm nicht nach eigenem 
> Gusto, die hören sich an, was ein Kläger vorträgt, und was die 
> Verwaltung dem entgegenhält, und diesen Streit entscheiden sie dann - 
> dafür sind sie da, dafür gibt es den Verwaltungsrechtsweg.  Da hat 
> schlicht der Kläger "unverhältnismäßig" nicht begrpünden können. 

Deine naive Gläubigkeit an eine gesochert objektive Wahrheitsfindung und
Entscheidung aufgrund allein der Gesetzeslage in solchen  komplexen
Fällen teile ich nicht.

Wie erklärst Du denn -bei gleichlautender deutscher Gesetzeslage und
sachgemäß identischer Begründung der Verwaltungsverordnungen-, daß die
Sperrstunde in München Bestand hat und in Berlin eben gekippt wurde?

Daß in BaWü die Beherbergungsverbote gekippt wurden und in
Schleswig-Holstein bestätigt wurden?


https://www.tagesschau.de/inland/beherbergungsverbot-niedersachsen-103.html

Offenbar gibt der richterliche Ermessenspielraum 180° konträre
Entscheidungen her.

Ich unterstelle den Gerichten mitnichten böswillig zu entscheiden oder
parteiisch zu sein. Die Richter geben sich größte Mühe.  Es liegt in der
Natur der komplexen Fragestellungen, daß die Antwort nicht im
Gesetzesbuch steht.



(Das war schon das Problem der Regierung, daß im Koalitionsvertrag unter
C wie Corona auch nichts stand...)

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#469900

Am 16.10.2020 um 12:37 schrieb Dr. Joachim Neudert:
> Am 16.10.20 um 12:18 schrieb Diedrich Ehlerding:
>> Deine Ansicht, in München sei die Verwaltung auf einen "wohlwollenden
>> Richter" gestoßen, ist eine üble Richterschelte. Du unterstellst, die
>> entschieden nach eigenem Gutdünken; letztlih beschuldigst du diesen
>> Richter der Rechtsbeugung. Nein, die entscheidenm nicht nach eigenem
>> Gusto, die hören sich an, was ein Kläger vorträgt, und was die
>> Verwaltung dem entgegenhält, und diesen Streit entscheiden sie dann -
>> dafür sind sie da, dafür gibt es den Verwaltungsrechtsweg.  Da hat
>> schlicht der Kläger "unverhältnismäßig" nicht begrpünden können.
> 
> Deine naive Gläubigkeit an eine gesochert objektive Wahrheitsfindung und
> Entscheidung aufgrund allein der Gesetzeslage in solchen  komplexen
> Fällen teile ich nicht.
> 
> Wie erklärst Du denn -bei gleichlautender deutscher Gesetzeslage und
> sachgemäß identischer Begründung der Verwaltungsverordnungen-, daß die
> Sperrstunde in München Bestand hat und in Berlin eben gekippt wurde?
> 
Haste nicht gelesen? Richter in Berlin mal wieder blauäugig. Nach 
23:00Uhr Alkoholverbot genügt. Kläger sagt das genügt doch. Wird auch 
ganz bestimmt eingehalten. Großes Ehrenwort.
Demoverbot vor paar Wochen genauso. Stadt begründet Verbot. Selbe 
Veranstalter paar Tage vorher Demo organisiert. Keine Masken, kein 
Abstand. Stadt meint, ist wieder zu erwarten. Veranstalter sagt "nein, 
nein, diesmal wird bestimmt an Auflagen gehalten!. Großes Ehrenwort". 
Berliner Richter treudoof blauäugig: Demo OK. Ergebnis: paar tausend 
Leute. Keine Masken. Kein Abstand. Angriff auf Polizisten vor Reichstag

Münchner Richter klüger? Sehen Problem. Haste bereits paar Bier intus um 
23:00Uhr. gehste nicht. Möchtest noch n Bier. Noch n Korn. Wirt gibt 
Wasser? Cola? Besser zusperren!

> Daß in BaWü die Beherbergungsverbote gekippt wurden und in
> Schleswig-Holstein bestätigt wurden?
> 
> 
> https://www.tagesschau.de/inland/beherbergungsverbot-niedersachsen-103.html
> 
> Offenbar gibt der richterliche Ermessenspielraum 180° konträre
> Entscheidungen her.
> 
> Ich unterstelle den Gerichten mitnichten böswillig zu entscheiden oder
> parteiisch zu sein. Die Richter geben sich größte Mühe.  Es liegt in der
> Natur der komplexen Fragestellungen, daß die Antwort nicht im
> Gesetzesbuch steht.
> 
> 
> 
> (Das war schon das Problem der Regierung, daß im Koalitionsvertrag unter
> C wie Corona auch nichts stand...)
> 
> 

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#469943

Dr. Joachim Neudert meinte:

> Deine naive Gläubigkeit an eine gesochert objektive Wahrheitsfindung
> und Entscheidung aufgrund allein der Gesetzeslage in solchen 
> komplexen Fällen teile ich nicht.
> 
> Wie erklärst Du denn -bei gleichlautender deutscher Gesetzeslage und
> sachgemäß identischer Begründung der Verwaltungsverordnungen-, daß die
> Sperrstunde in München Bestand hat und in Berlin eben gekippt wurde?
> 
> Daß in BaWü die Beherbergungsverbote gekippt wurden und in
> Schleswig-Holstein bestätigt wurden?

Ich kenne nweder den text der Verordnungen noch deren begründung, noch 
kenne ich die Argumente der Kläger und der Verwaltungen in den 
Verfahren.

Ein möglicher Grund könnte  sein, dass die Begründungen eben nicht 
gleich waren ("um Corona zu bekämpfen" steht sicherlich in allen drin, 
aber das reicht halt nicht.) 

Dass das Beherbergungsverbot in BaWü gekippt wurde, könnte einen 
ähnlichen Grund haben wie den, der Bayern zum freiwilligen Kippen 
veranlasst hat - nämlich dass da, im Gegensatz zu Meckpomm, die Hütte eh 
schon brebnnt, so dass ein Einreiseverbot aus ähnlich betroffenen 
Regionen nach BY eben nicht angemessen ist (denn die aus NRW nach BY 
Einreisenden sind im Schnitt nicht infektiöser als die bajuwarischern 
Ureinwohner), aber wenn in MeckPomm die Infektionsrate derzeit geringer 
ist, kann man da immerhin noch über einen gewissen Schutz nachdenken. 
-- 
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#469947

Am 16.10.20 um 18:17 schrieb Diedrich Ehlerding:
> Dass das Beherbergungsverbot in BaWü gekippt wurde, könnte einen 
> ähnlichen Grund haben wie den, der Bayern zum freiwilligen Kippen 
> veranlasst hat - nämlich dass da, im Gegensatz zu Meckpomm, die Hütte eh 
> schon brebnnt, so dass ein Einreiseverbot aus ähnlich betroffenen 
> Regionen nach BY eben nicht angemessen ist (denn die aus NRW nach BY 
> Einreisenden sind im Schnitt nicht infektiöser als die bajuwarischern 
> Ureinwohner), aber wenn in MeckPomm die Infektionsrate derzeit geringer 
> ist, kann man da immerhin noch über einen gewissen Schutz nachdenken. 


Ganz genau so ist es.

Aber das bedeutet ja: Justitia darf gar nicht blind sein, wie streng
genommen gefordert, sondern mußte dafür teleologisch denken. Die Folgen
des Urteils abwägen.

Genau was ich immer sage...

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#469960

Dr. Joachim Neudert meinte:

> Aber das bedeutet ja: Justitia darf gar nicht blind sein, wie streng
> genommen gefordert, sondern mußte dafür teleologisch denken. Die
> Folgen des Urteils abwägen.

Nein, nicht die Folgen des Urteils abwägen, sondern unterschiedliche 
Ausgangsszenarien und Randbedingungen der einzelnen Fälle 
berücksichtigen. 
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#469852

Am Freitag, 16. Oktober 2020 10:43:19 UTC+2 schrieb Dr. Joachim Neudert:
> Am 16.10.20 um 10:10 schrieb Diedrich Ehlerding:
> > Dr. Joachim Neudert meinte:
> > 
> >> Ja, absolut. Das ist genau der Punkt den ich kritisiere hier.
> >>
> >> Auf der einen Seite machen sich Dutzende Fachleute und gewählte
> >> Regierungsvertreter, die dem Wahlvolk später verantwortlich sind,
> >> einen Kopf, auf der anderen Seite sitzt n=1 Landrichter ohne weitere
> >> fachliche Voraussetzungen und macht sich ebenfalls einen Kopf. Am
> >> Schluß bestimmt der Landrichter.
> > 
> > Du zeigst ein bedenkliches Unverständnis des Rechststaatsprinzips. Der 
> > "Landrichter" (im Falle der gekippten Beherbergungsverbote waren es 
> > Kollegialorgane am Verwaltungsgerichtshof; so mal eben steigt aucvh der 
> > kgl.-bayrische Amtsrichter nicht ins Oberverwaltungsgericht auf) ist 
> > gerade kompetent, zu beurteilen, ob der Staat seine Hausaufgaben gemacht 
> > hat. Wenn da eine Verordnung aus formalen Gründen gekippt wird, dann 
> > haben die angeblich ach so kompetenten Politiker die eben nicht gemacht. 
> > Genau um das zu überprüfen ist der Verwaltungsrechtsweg da - ob die 
> > Verwaltung sich ans Gesetz gehalten hat. 
> 
> Dagegen sage ich nichts.
> Aber derzeit entscheiden sie ja nach "Verhältnismäßigkeit", also eben
> nicht nach irgendwelchen spezifisch juristischen Paragrafen, sondern
> indem sie die Absicht der Verordnungen gegenüberstellen den damit
> verbundnene Einschnitten in die Grundrechte, und dann festlegen was sie
> selber als höherwertig sehen. So wie die Münchner Eilentscheidung zur
> Sperrstunde um 22 Uhr, die fand dieser Richter gut. Er hätte sie auch
> schlecht finden und kippen können.
> Ziemlich willkürlich, meine ich, und eben nicht aus dem Paragrafenwerk
> und den Gesetzestexten herauszulesen.

Na gut. Du willst richterliche Selbstbeschränkung.

"Verordnung.

§ 1. Internisten und Kardiologen dürfen ihre
Wohnräume nur verlassen, um auf schnellstem
Wege an ihren Arbeits- bzw. Einsatzort zu gelangen.

§ 2. Dies gilt entsprechend auch für den Rückweg.

§ 3. Weil es Fachärzte eigentlich wissen müssen,
daß Infektionspräventionsvorschriften zu befolgen
sind, wird ein Bußgeldrahmen von 20000 bis
200000 Euro für jeden Fall der Zuwiderhandlung
festgelegt."

Einmal unterstellt, der Bußgeldrahmen sei
durch das Infektionsschutzgesetz gedeckt...
 
> > Es hindert ja niemnand eine Verwaltung, eine neue Verordnung zu 
> > erlassen, die anständig und nachvollziehbar begründet ist und die 
> > ausreichend abwägt. Nur muss sie eben das Ergebnis ihres Abwägens 
> > begründen können.
> 
> Die Verwaltung in München mit ihrer vorgezogenen Sperrstunde muß gerade
> gar nichts, sie fand einen ihr wohlgesonnenen Richter. Das konnte sie
> vorher aber auch nicht ahnen.
> 
> Egal wie der Richter es nun beurteilt- ob er es durchwinkt oder kippt-
> ich finde diese Bauch-Entscheidungen nach "Gutdünken" (das ist auch nur
> ein anderes Wort für "Abwägen" und für "Verhältnismäßigkeit prüfen")

Du solltest weniger über Juristerei schwadronieren.

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#469855

Ulf.K...@web.de tat kund:

> Am Freitag, 16. Oktober 2020 10:43:19 UTC+2 schrieb Dr. Joachim Neudert:
> > Am 16.10.20 um 10:10 schrieb Diedrich Ehlerding:
> > > Dr. Joachim Neudert meinte:
> > > 
> > >> Ja, absolut. Das ist genau der Punkt den ich kritisiere hier.
> > >>
> > >> Auf der einen Seite machen sich Dutzende Fachleute und gewählte
> > >> Regierungsvertreter, die dem Wahlvolk später verantwortlich sind,
> > >> einen Kopf, auf der anderen Seite sitzt n=1 Landrichter ohne weitere
> > >> fachliche Voraussetzungen und macht sich ebenfalls einen Kopf. Am
> > >> Schluß bestimmt der Landrichter.
> > > 
> > > Du zeigst ein bedenkliches Unverständnis des Rechststaatsprinzips. Der 
> > > "Landrichter" (im Falle der gekippten Beherbergungsverbote waren es 
> > > Kollegialorgane am Verwaltungsgerichtshof; so mal eben steigt aucvh der 
> > > kgl.-bayrische Amtsrichter nicht ins Oberverwaltungsgericht auf) ist 
> > > gerade kompetent, zu beurteilen, ob der Staat seine Hausaufgaben gemacht 
> > > hat. Wenn da eine Verordnung aus formalen Gründen gekippt wird, dann 
> > > haben die angeblich ach so kompetenten Politiker die eben nicht gemacht. 
> > > Genau um das zu überprüfen ist der Verwaltungsrechtsweg da - ob die 
> > > Verwaltung sich ans Gesetz gehalten hat. 
> > 
> > Dagegen sage ich nichts.
> > Aber derzeit entscheiden sie ja nach "Verhältnismäßigkeit", also eben
> > nicht nach irgendwelchen spezifisch juristischen Paragrafen, sondern
> > indem sie die Absicht der Verordnungen gegenüberstellen den damit
> > verbundnene Einschnitten in die Grundrechte, und dann festlegen was sie
> > selber als höherwertig sehen. So wie die Münchner Eilentscheidung zur
> > Sperrstunde um 22 Uhr, die fand dieser Richter gut. Er hätte sie auch
> > schlecht finden und kippen können.
> > Ziemlich willkürlich, meine ich, und eben nicht aus dem Paragrafenwerk
> > und den Gesetzestexten herauszulesen.
> 
> Na gut. Du willst richterliche Selbstbeschränkung.
> 
> "Verordnung.
> 
> § 1. Internisten und Kardiologen dürfen ihre
> Wohnräume nur verlassen, um auf schnellstem
> Wege an ihren Arbeits- bzw. Einsatzort zu gelangen.

Irgendein Richter interpretiert "auf schnellstem
Weg" so, daß auch folgende Ausnahmen zulässig sind:
(folgt lange Ausnahmenliste).

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#469861

Am Fri, 16 Oct 2020 10:43:18 +0200 schrieb Dr. Joachim Neudert:

> Aber derzeit entscheiden sie ja nach "Verhältnismäßigkeit", also eben
> nicht nach irgendwelchen spezifisch juristischen Paragrafen, sondern
> indem sie die Absicht der Verordnungen gegenüberstellen den damit
> verbundnene Einschnitten in die Grundrechte, und dann festlegen was sie
> selber als höherwertig sehen. So wie die Münchner Eilentscheidung zur
> Sperrstunde um 22 Uhr, die fand dieser Richter gut. Er hätte sie auch
> schlecht finden und kippen können.

So wie in Berlin, da hat das Gericht gerade die Sperrstunde gekippt, es
kann wieder die Nacht durchgefeiert werden:

https://www.bz-berlin.de/berlin/gericht-kippt-die-berliner-sperrstunde

"Begründung des Gerichts: Ein Infektionsrisiko nach 23 Uhr könne nicht
nachgewiesen werden."

Rein logisch ist diese Begründung sogar nachvollziehbar.

> Ziemlich willkürlich, meine ich, und eben nicht aus dem Paragrafenwerk
> und den Gesetzestexten herauszulesen.

In der Tat.

Grüße,

Frank

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#469865

Am 16.10.20 um 11:29 schrieb Frank Hucklenbroich:
> Am Fri, 16 Oct 2020 10:43:18 +0200 schrieb Dr. Joachim Neudert:
> 
>> Aber derzeit entscheiden sie ja nach "Verhältnismäßigkeit", also eben
>> nicht nach irgendwelchen spezifisch juristischen Paragrafen, sondern
>> indem sie die Absicht der Verordnungen gegenüberstellen den damit
>> verbundnene Einschnitten in die Grundrechte, und dann festlegen was sie
>> selber als höherwertig sehen. So wie die Münchner Eilentscheidung zur
>> Sperrstunde um 22 Uhr, die fand dieser Richter gut. Er hätte sie auch
>> schlecht finden und kippen können.
> 
> So wie in Berlin, da hat das Gericht gerade die Sperrstunde gekippt, es
> kann wieder die Nacht durchgefeiert werden:
> 
> https://www.bz-berlin.de/berlin/gericht-kippt-die-berliner-sperrstunde
> 
> "Begründung des Gerichts: Ein Infektionsrisiko nach 23 Uhr könne nicht
> nachgewiesen werden."
> 
> Rein logisch ist diese Begründung sogar nachvollziehbar.
> 
>> Ziemlich willkürlich, meine ich, und eben nicht aus dem Paragrafenwerk
>> und den Gesetzestexten herauszulesen.
> 
> In der Tat.
> 

Cool...

Was ich schreibe. "Willkür" und "Gutdünken".

Das sind nur zwei  andere leicht negativ belegte Begriffe für "Abwägen"
und "Verhältnismäßigkeit".

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#469867

Dr. Joachim Neudert tat kund:

> Am 16.10.20 um 11:29 schrieb Frank Hucklenbroich:
> > Am Fri, 16 Oct 2020 10:43:18 +0200 schrieb Dr. Joachim Neudert:
> > 
> >> Aber derzeit entscheiden sie ja nach "Verhältnismäßigkeit", also eben
> >> nicht nach irgendwelchen spezifisch juristischen Paragrafen, sondern
> >> indem sie die Absicht der Verordnungen gegenüberstellen den damit
> >> verbundnene Einschnitten in die Grundrechte, und dann festlegen was sie
> >> selber als höherwertig sehen. So wie die Münchner Eilentscheidung zur
> >> Sperrstunde um 22 Uhr, die fand dieser Richter gut. Er hätte sie auch
> >> schlecht finden und kippen können.
> > 
> > So wie in Berlin, da hat das Gericht gerade die Sperrstunde gekippt, es
> > kann wieder die Nacht durchgefeiert werden:
> > 
> > https://www.bz-berlin.de/berlin/gericht-kippt-die-berliner-sperrstunde
> > 
> > "Begründung des Gerichts: Ein Infektionsrisiko nach 23 Uhr könne nicht
> > nachgewiesen werden."
> > 
> > Rein logisch ist diese Begründung sogar nachvollziehbar.
> > 
> >> Ziemlich willkürlich, meine ich, und eben nicht aus dem Paragrafenwerk
> >> und den Gesetzestexten herauszulesen.
> > 
> > In der Tat.
> > 
> 
> Cool...
> 
> Was ich schreibe. "Willkür" und "Gutdünken".
> 
> Das sind nur zwei  andere leicht negativ belegte Begriffe für "Abwägen"
> und "Verhältnismäßigkeit".

Eigentlich kann ein Richter aus den Gesetzestexten 
herauslesen, ws er will. Wer will ihn daran hindern?

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