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Zustand des Universums

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  Zustand des Universums ram@zedat.fu-berlin.de (Stefan Ram) - 2026-02-08 21:25 +0000
    Re: Zustand des Universums Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2026-02-09 09:54 +0100
    Re: Zustand des Universums Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2026-02-09 09:58 +0100
    Re: Zustand des Universums ram@zedat.fu-berlin.de (Stefan Ram) - 2026-02-18 01:34 +0000
    Re: Zustand des Universums ram@zedat.fu-berlin.de (Stefan Ram) - 2026-02-18 01:53 +0000
      Re: Zustand des Universums ram@zedat.fu-berlin.de (Stefan Ram) - 2026-02-18 02:07 +0000

#656603 — Zustand des Universums

Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> schrieb oder zitierte:
:„Wir müssen also den gegenwärtigen Zustand des Universums als Folge eines
:früheren Zustandes ansehen und als Ursache des Zustandes, der danach kommt.
:Eine Intelligenz, die in einem gegebenen Augenblick alle Kräfte kennt, mit
:denen die Welt begabt ist, und die gegenwärtige Lage der Gebilde, die sie
:zusammensetzen, und die überdies umfassend genug wäre, diese Kenntnisse der
:Analyse zu unterwerfen, würde in der gleichen Formel die Bewegungen der
:größten Himmelskörper und die des leichtesten Atoms einbegreifen. Nichts
:wäre für sie ungewiss, Zukunft und Vergangenheit lägen klar vor ihren
:Augen.“[1]
:
:Die Heisenbergsche Unschärfekorrelation hat dem Laplaceschen Dämon und
:damit deinem Bedürfnis nach Objektivität aber bereits ein Ende gemacht.

  In der Quantentheorie wird zwischen dem /Zustand eines Systems/ und
  /Werten von Messungen/ an dem System unterschieden.

  Die Heisenbergsche Unschärferelation begrenzt die Genauigkeit, mit der
  Meßwerte durch den Zustand bestimmt sind, aber sie begrenzt nicht die
  Genauigkeit der Entwicklung des Zustands selber.

  Dein obiges Zitat bezieht sich auf den "Zustand des Universums",
  und der Zustand eines geschlossenen Systems ist auch in
  der Quantentheorie durch den früheren Zustand genau bestimmt.
  Es ist aber umstritten, ob man vom "Zustand des Universums"
  sprechen kann, weil normalerweise Quantensysteme immer noch
  etwas außerhalb ihrer selbst voraussetzen, etwa bei Messungen an
  ihnen. Auch "gegenwärtiger Zustand" des Universums ist schwierig,
  weil es nicht klar ist, ob es eine "globale Gegenwart" gibt.

  Dann spricht das Zitat die "gegenwärtige Lage der Gebilde" an.

  Hierzu kann man sagen, daß das Ergebnis einer Ortsmessung immer
  - egal ob in der Quantentheorie oder in der klassischen Physik - eine
  begrenzte Genauigkeit hat. Dies bedeutet, daß man den Zustand eines
  Systems durch Messungen nicht genau bestimmen kann. Daher kann man
  dann seine weitere Entwicklung erst recht nicht genau bestimmen,
  egal ob in der klassischen Physik oder der Quantenphysik.

  Die Frage der Objektivität ist in der Quantentheorie noch
  nicht genau geklärt. Es ist umstritten, ob der Zustand eines
  Systems nur unser Wissen über das System ausdrückt oder eine
  von uns unabhängige Realität. Daher kann die Quantentheorie
  solche philosophischen Grundfrage derzeit schlecht beantworten.

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#656607

Am 08.02.26 um 22:25 schrieb Stefan Ram:
> Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> schrieb oder zitierte:
> :„Wir müssen also den gegenwärtigen Zustand des Universums als Folge eines
> :früheren Zustandes ansehen und als Ursache des Zustandes, der danach kommt.
> :Eine Intelligenz, die in einem gegebenen Augenblick alle Kräfte kennt, mit
> :denen die Welt begabt ist, und die gegenwärtige Lage der Gebilde, die sie
> :zusammensetzen, und die überdies umfassend genug wäre, diese Kenntnisse der
> :Analyse zu unterwerfen, würde in der gleichen Formel die Bewegungen der
> :größten Himmelskörper und die des leichtesten Atoms einbegreifen.

Einbegreifen?
Um die Daten jedes Zustandes explizit zu speichern,
müsste mehr Speicher zur Verfügung stehen, als Daten vorhanden sind.

> : Nichts
> :wäre für sie ungewiss, Zukunft und Vergangenheit lägen klar vor ihren
> :Augen.“[1]
> :
> :Die Heisenbergsche Unschärfekorrelation hat dem Laplaceschen Dämon und
> :damit deinem Bedürfnis nach Objektivität aber bereits ein Ende gemacht.
> 
>    In der Quantentheorie wird zwischen dem /Zustand eines Systems/ und
>    /Werten von Messungen/ an dem System unterschieden.
> 
>    Die Heisenbergsche Unschärferelation begrenzt die Genauigkeit, mit der
>    Meßwerte durch den Zustand bestimmt sind, aber sie begrenzt nicht die
>    Genauigkeit der Entwicklung des Zustands selber.

Bei einer Halbwertszeit ist der genaue Zeitpunkt der Änderung und damit
des Zustandes unbestimmt.
Das die Unschärfe nicht durch einen noch unbekannte Regel
bestimmt ist, kann auch nicht ausgeschlossen werden.

>    Dein obiges Zitat bezieht sich auf den "Zustand des Universums",
>    und der Zustand eines geschlossenen Systems ist auch in
>    der Quantentheorie durch den früheren Zustand genau bestimmt.


>    Die Frage der Objektivität ist in der Quantentheorie noch
>    nicht genau geklärt. Es ist umstritten, ob der Zustand eines
>    Systems nur unser Wissen über das System ausdrückt oder eine
>    von uns unabhängige Realität. Daher kann die Quantentheorie
>    solche philosophischen Grundfrage derzeit schlecht beantworten.

Ob ein deterministisches System aus unbekannten Gründen
nicht doch nicht deterministisch ist
oder umkehrt  nicht deterministisches System aus unbekannten Gründen
nicht doch deterministisch ist,
dürfte nicht feststellbar sein.






-- 
<http://www.hermann-riemann.de> bzw.:
<https://www.hermann-riemann.eu/de>

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#656610

Salve allerseits,

Stefan Ram schrieb:
>
> Dein obiges Zitat bezieht sich auf den "Zustand des Universums", und der
> Zustand eines geschlossenen Systems ist auch in der Quantentheorie durch
> den früheren Zustand genau bestimmt.
>
Der Zustand des Universums ist eigentlich recht frugal! Es befindet sich
seit ~13,8 Milliarden Jahren in einem Zustand beschleunigter Expansion!
Dieser Zustand ist nach einhelliger Meinung das Ergebnis der Abkühlung
von einem extrem heißen, dichten Urknall-Zustand – oder stattdessen
einer Abfolge transienter Mini-Urknalle...					ϞϞ(๑⚈ ․̫ ⚈๑)∩

	M.f.G.

-- 
Diese E-Mail-Adresse wird nur aus nostalgischen Gründen verwendet. Sie
wird praktisch nie gelesen.  Das MausNet ist nicht tot – es riecht nur
etwas komisch... ;-)

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#657168

ram@zedat.fu-berlin.de (Stefan Ram) schrieb oder zitierte:
>Dein obiges Zitat bezieht sich auf den "Zustand des Universums",
>und der Zustand eines geschlossenen Systems ist auch in
>der Quantentheorie durch den früheren Zustand genau bestimmt.
>Es ist aber umstritten, ob man vom "Zustand des Universums"
>sprechen kann, weil normalerweise Quantensysteme immer noch
>etwas außerhalb ihrer selbst voraussetzen, etwa bei Messungen an
>ihnen. Auch "gegenwärtiger Zustand" des Universums ist schwierig,
>weil es nicht klar ist, ob es eine "globale Gegenwart" gibt.

  Zufällig las ich gerade folgendes.

|Indeed, a common question is whether the universe has 
|a wavefunction. There are two ways to understand this.
|If this "wavefunction of the universe" has to give a complete
|description of everything, including ourselves, we [...] get
|[...] meaningless paradoxes. On the other hand, if we
|consider just a few collective degrees of freedom, such as
|the radius of the universe, its mean density, total baryon
|number, and so on, we can apply quantum theory only to these
|degrees of freedom, which do not include ourselves [...]
|
Christopher A. Fuchs und Asher Peres im März 2000

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#657169

ram@zedat.fu-berlin.de (Stefan Ram) schrieb oder zitierte:
>Die Frage der Objektivität ist in der Quantentheorie noch
>nicht genau geklärt. Es ist umstritten, ob der Zustand eines
>Systems nur unser Wissen über das System ausdrückt oder eine
>von uns unabhängige Realität. Daher kann die Quantentheorie
>solche philosophischen Grundfrage derzeit schlecht beantworten.

  Im selben Text (meines vorherigen Beitrags von eben) weiterlesend,
  sehe ich, daß /auch dies/ dort angesprochen wird:

|Erwin (a theorist) stays outside the laboratory and computes
|Cathy's wavefunction. According to him, she is in a 50/50
|superposition of states with some cake or some fruit in her
|stomach. There is nothing wrong with that; this only
|represents his knowledge of Cathy.
|
Christopher A. Fuchs und Asher Peres im März 2000.

  . Dies ist ein Beispiel für Leute, welche den Zustand als
  Beschreibung von /subjektivem Wissen/ über ein System ansehen. 

  Aber ich halte diesen Standpunkt für falsch. Wir wissen heute,
  daß Werte von Observablen vor der Messung im allgemeinen noch kein
  Element der Realität sind. Man kann beispielsweise ein Elektron so
  präparieren, daß es in einer Überlagerung aus 50 % "Spin oben" und
  50 % "Spin unten" ist, und es /erst bei der Messung festgelegt wird/,
  ob dann "Spin oben" oder "Spin unten" gemessen wird.

  Wenn die Messung aber nur eine /subjektive/ Unkenntnis über
  einen Zustand beseitigen würde, dann wäre dieser /doch schon
  vor der Messung festgelegt/ (und uns nur noch nicht bekannt),
  im Gegensatz zu dem, was wir heute wissen.

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#657170

ram@zedat.fu-berlin.de (Stefan Ram) schrieb oder zitierte:
>Aber ich halte diesen Standpunkt für falsch. Wir wissen heute,
>daß Werte von Observablen vor der Messung im allgemeinen noch kein
>Element der Realität sind. Man kann beispielsweise ein Elektron so
>präparieren, daß es in einer Überlagerung aus 50 % "Spin oben" und
>50 % "Spin unten" ist, und es /erst bei der Messung festgelegt wird/,
>ob dann "Spin oben" oder "Spin unten" gemessen wird.
>Wenn die Messung aber nur eine /subjektive/ Unkenntnis über
>einen Zustand beseitigen würde, dann wäre dieser /doch schon
>vor der Messung festgelegt/ (und uns nur noch nicht bekannt),
>im Gegensatz zu dem, was wir heute wissen.

  Der Chatbot findet meine Ansicht akzeptabel:

|Yes, that is a valid counterargument.
|
|What you are pointing to is roughly:
|
|If quantum states were only about subjective ignorance, then
|unmeasured observables would have definite, observer-independent 
|values "behind the scenes."
|
|But Bell inequality violations (plus related no-go theorems
|like Kochen-Specker) show that you cannot have a theory with
|pre-existing local, noncontextual values for all observables
|that reproduces quantum predictions.
|
|Therefore, the "just ignorance about definite underlying
|values" reading of the quantum state is incompatible with the
|empirical data; the state cannot be merely a classical
|probability distribution over hidden, pre-existing properties.
|
Chatbot.

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