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| Started by | Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> |
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| First post | 2025-03-07 14:24 +0100 |
| Last post | 2025-03-15 22:52 +0100 |
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Re: USA verstehen Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2025-03-07 14:24 +0100
F-35 (was:Re: USA verstehen) Walter Brill <WalterBrill@t-online.de> - 2025-03-15 17:14 +0100
Re: F-35 Peter Veith <veith@snafu.de> - 2025-03-15 17:29 +0100
Re: F-35 Peter McD <peter.posts@gmx.net> - 2025-03-16 11:13 +0100
Re: F-35 Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2025-03-16 11:20 +0100
Re: F-35 Peter Veith <veith@snafu.de> - 2025-03-16 11:26 +0100
Re: F-35 Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2025-03-16 12:02 +0100
Re: F-35 Peter McD <peter.posts@gmx.net> - 2025-03-16 11:42 +0100
Re: F-35 Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2025-03-16 12:03 +0100
Re: F-35 Peter McD <peter.posts@gmx.net> - 2025-03-16 12:17 +0100
Re: F-35 Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2025-03-16 12:29 +0100
Re: F-35 Peter McD <peter.posts@gmx.net> - 2025-03-16 13:35 +0100
Re: F-35 Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2025-03-16 13:49 +0100
Re: F-35 Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2025-03-16 15:36 +0100
Re: F-35 Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2025-03-16 16:45 +0100
Re: F-35 Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2025-03-16 16:47 +0100
Re: Kleingeld ( was: F-35) Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2025-03-16 17:09 +0100
Re: Kleingeld ( Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2025-03-16 17:23 +0100
Re: Kleingeld ( Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2025-03-16 18:06 +0100
Re: Kleingeld Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2025-03-16 18:33 +0100
Re: Kleingeld Ulrich Weise <ulrich.weise@t-online.de> - 2025-03-18 13:13 +0100
Re: Kleingeld Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2025-03-18 13:23 +0100
Re: Kleingeld Michael Zink <michael@swamp.franken.de> - 2025-03-17 17:20 +0100
Re: Kleingeld Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2025-03-17 18:01 +0100
Re: Kleingeld Hendrik van der Heijden <hvdh@gmx.de> - 2025-03-17 21:16 +0100
Re: Kleingeld Michael Zink <michael@swamp.franken.de> - 2025-03-17 22:56 +0100
Re: Kleingeld Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2025-03-18 11:04 +0100
Re: Kleingeld Michael Zink <michael@swamp.franken.de> - 2025-03-23 18:19 +0100
Re: Kleingeld Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2025-03-18 12:20 +0100
Re: Kleingeld Michael Zink <michael@swamp.franken.de> - 2025-03-23 18:24 +0100
Re: Kleingeld Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2025-03-23 20:50 +0100
Re: Kleingeld gunter-kuehne <gunter-kuehne@mail.de> - 2025-03-24 07:58 +0100
Re: Kleingeld Andreas Karrer <ak-5a@gmx.ch> - 2025-03-23 21:40 +0000
Re: Kleingeld Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2025-03-23 23:12 +0100
Re: Kleingeld Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2025-03-24 07:46 +0100
Re: Kleingeld Heinz Brückner <Ha-He-Brueck@t-online.de> - 2025-03-24 14:52 +0100
Re: Kleingeld Ulf_Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2025-04-05 14:04 +0000
Re: Kleingeld Ulf_Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2025-03-18 07:31 +0000
Re: Kleingeld Michael Zink <michael@swamp.franken.de> - 2025-03-18 09:19 +0100
Re: Kleingeld Marc Olschok <nobody@nowhere.invalid> - 2025-03-30 16:31 +0000
Re: Kleingeld Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2025-03-30 18:40 +0200
Re: Kleingeld Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2025-03-30 18:48 +0200
Re: Kleingeld Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2025-03-30 18:56 +0200
Re: F-35 Hartmut Ott <hottm@arcor.de> - 2025-03-17 15:05 +0100
Re: F-35 Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2025-03-17 20:35 +0100
Re: F-35 Hartmut Ott <hottm@arcor.de> - 2025-03-18 13:44 +0100
Re: F-35 Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2025-03-18 19:05 +0100
Re: F-35 Hartmut Ott <hottm@arcor.de> - 2025-03-19 14:45 +0100
Re: F-35 Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2025-03-19 18:57 +0100
Re: F-35 Hartmut Ott <hottm@arcor.de> - 2025-03-20 14:27 +0100
Re: F-35 Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2025-03-20 18:16 +0100
Re: F-35 Hartmut Ott <hottm@arcor.de> - 2025-03-21 12:43 +0100
Re: F-35 Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2025-03-21 16:57 +0100
Re: F-35 Hartmut Ott <hottm@arcor.de> - 2025-03-22 15:03 +0100
Re: F-35 Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2025-03-22 17:38 +0100
Re: F-35 Hartmut Ott <hottm@arcor.de> - 2025-03-23 14:08 +0100
Re: F-35 Ulf Kutzner <user2991@newsgrouper.org.invalid> - 2025-03-24 14:10 +0000
Re: F-35 Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2025-03-19 15:58 +0100
Re: F-35 Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2025-03-19 16:00 +0100
Re: F-35 Gunter Kühne <kuehne-g@freenet.de> - 2025-03-19 16:57 +0100
Re: F-35 Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2025-03-19 18:44 +0100
Re: F-35 Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2025-03-19 18:58 +0100
Damenkarten?(was:Re: F-35) Walter Brill <WalterBrill@t-online.de> - 2025-03-20 15:17 +0100
Re: Damenkarten?(was:Re: F-35) Friedrich Karl Siebert <f.k.siebert@online.de> - 2025-03-20 15:55 +0100
Re: Damenkarten?(was:Re: F-35) Walter Brill <WalterBrill@t-online.de> - 2025-03-21 13:34 +0100
Re: Damenkarten?(was:Re: F-35) Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2025-03-21 14:23 +0100
Re: Damenkarten?(was:Re: F-35) Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2025-03-21 22:18 +0100
Re: Damenkarten? Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2025-03-21 22:23 +0100
Re: Damenkarten? Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2025-03-22 12:06 +0100
Re: Damenkarten? Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2025-03-22 13:35 +0100
Re: Damenkarten? Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2025-03-22 20:34 +0100
Re: Damenkarten? Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2025-03-22 21:55 +0100
Re: Damenkarten?(was:Re: F-35) Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2025-03-21 22:43 +0100
Re: Damenkarten?(was:Re: F-35) Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2025-03-22 06:14 +0000
Re: Damenkarten?(was:Re: F-35) Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2025-03-22 08:50 +0100
Re: Damenkarten?(was:Re: F-35) Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2025-03-22 09:22 +0100
Re: Damenkarten?(was:Re: F-35) Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2025-03-22 09:46 +0100
Re: Damenkarten?(was:Re: F-35) Walter Brill <WalterBrill@t-online.de> - 2025-03-22 14:13 +0100
Re: Damenkarten?(was:Re: F-35) Friedrich Karl Siebert <f.k.siebert@online.de> - 2025-03-21 14:41 +0100
Re: Damenkarten?(was:Re: F-35) Gunter Kühne <kuehne-g@freenet.de> - 2025-03-21 16:45 +0100
Re: Damenkarten?(was:Re: F-35) Michael Zink <michael@swamp.franken.de> - 2025-03-22 20:11 +0100
Re: Damenkarten?(was:Re: F-35) Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2025-03-22 22:04 +0100
Re: F-35 Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2025-03-19 19:08 +0100
Re: F-35 Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2025-03-19 19:42 +0100
Digitale Welt (Was: F-35) Goetz Schultz <ng.expire1225@goetz.co.uk> - 2025-03-16 12:09 +0000
Re: F-35 Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2025-03-16 12:54 +0100
Re: F-35 Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2025-03-16 13:19 +0100
Re: F-35 Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2025-03-16 20:01 +0100
Re: F-35 Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2025-03-16 19:11 +0000
Re: F-35 Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2025-03-16 20:19 +0100
Re: F-35 Peter Veith <veith@snafu.de> - 2025-03-16 11:25 +0100
Re: F-35 Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2025-03-16 12:39 +0100
Re: F-35 Peter McD <peter.posts@gmx.net> - 2025-03-16 12:45 +0100
Re: F-35 Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2025-03-16 13:02 +0100
Re: F-35 Peter Veith <veith@snafu.de> - 2025-03-16 13:20 +0100
Re: F-35 Peter McD <peter.posts@gmx.net> - 2025-03-16 13:28 +0100
Re: F-35 Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2025-03-16 20:15 +0100
Re: F-35 Peter McD <peter.posts@gmx.net> - 2025-03-16 20:36 +0100
Re: F-35 Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2025-03-16 23:05 +0100
Re: F-35 Peter McD <peter.posts@gmx.net> - 2025-03-16 23:30 +0100
Re: F-35 Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2025-03-17 10:02 +0100
Re: F-35 Peter McD <peter.posts@gmx.net> - 2025-03-17 12:26 +0100
Re: F-35 Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2025-03-17 15:40 +0100
Re: F-35 Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2025-03-17 18:52 +0100
Re: F-35 Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2025-03-17 20:30 +0100
Re: F-35 Ned Kelly <ned.kelly@nefkom.net> - 2025-03-17 01:02 +0100
Re: F-35 Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2025-03-17 08:13 +0100
Re: F-35 Ned Kelly <ned.kelly@nefkom.net> - 2025-03-17 09:26 +0100
Re: F-35 Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2025-03-17 10:09 +0100
Re: F-35 Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2025-03-17 18:57 +0100
Re: F-35 Jochen Kremer <jochen.news@kremerweb.de> - 2025-03-17 11:59 +0100
Re: F-35 Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2025-03-17 12:21 +0100
Re: F-35 Peter Veith <veith@snafu.de> - 2025-03-17 17:02 +0100
Re: F-35 Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2025-03-17 10:03 +0100
Re: F-35 Gunter Kühne <kuehne-g@freenet.de> - 2025-03-17 12:29 +0100
Re: F-35 Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2025-03-17 20:19 +0100
Re: F-35 Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2025-03-17 20:33 +0100
Re: F-35 Gunter Kühne <kuehne-g@freenet.de> - 2025-03-18 11:00 +0100
Re: F-35 Walter Brill <WalterBrill@t-online.de> - 2025-03-17 12:16 +0100
Re: F-35 Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2025-03-17 12:40 +0100
Re: F-35 Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2025-03-17 12:48 +0100
Re: F-35 Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2025-03-17 20:34 +0100
Re: F-35 Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2025-03-17 22:20 +0100
Re: F-35 Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2025-03-17 20:51 +0100
Re: F-35 Peter McD <peter.posts@gmx.net> - 2025-03-17 22:06 +0100
Re: F-35 Ned Kelly <ned.kelly@nefkom.net> - 2025-03-18 08:00 +0100
Re: F-35 Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2025-03-18 09:12 +0100
Re: F-35 Ned Kelly <ned.kelly@nefkom.net> - 2025-03-18 10:13 +0100
Re: F-35 Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2025-03-18 10:21 +0100
Hier kommt Neuware (wasRe: F-35) Walter Brill <WalterBrill@t-online.de> - 2025-03-18 13:49 +0100
Re: Hier kommt Neuware (wasRe: F-35) Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2025-03-18 15:10 +0100
Re: Hier kommt Neuware (wasRe: F-35) t.r.h@gmx.net (Torsten Rüdiger Hansen) - 2025-03-19 09:17 +0100
Re: Hier kommt Neuware (wasRe: F-35) Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2025-03-19 10:11 +0100
Re: Hier kommt Neuware (wasRe: F-35) Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2025-03-19 14:32 +0100
Re: Hier kommt Neuware (wasRe: F-35) Heinz Brückner <Ha-He-Brueck@t-online.de> - 2025-03-19 22:33 +0100
Re: Hier kommt Neuware (wasRe: F-35) Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2025-03-20 08:19 +0100
Re: Hier kommt Neuware (wasRe: F-35) Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2025-03-20 00:57 +0100
Re: Hier kommt Neuware (wasRe: F-35) Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2025-03-20 08:45 +0100
Re: Hier kommt Neuware (wasRe: F-35) Gunter Kühne <kuehne-g@freenet.de> - 2025-03-20 14:18 +0100
Re: Hier kommt Neuware (wasRe: F-35) Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2025-03-21 07:04 +0100
Re: Hier kommt Neuware (wasRe: F-35) Goetz Schultz <ng.expire1225@goetz.co.uk> - 2025-03-21 09:16 +0000
Re: Hier kommt Neuware (wasRe: F-35) t.r.h@gmx.net (Torsten Rüdiger Hansen) - 2025-03-21 10:59 +0100
Re: Hier kommt Neuware (wasRe: F-35) "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2025-03-21 11:11 +0100
Re: Hier kommt Neuware (wasRe: F-35) Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2025-03-21 12:04 +0100
Re: Hier kommt Neuware (wasRe: F-35) Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2025-03-21 12:31 +0100
Re: Hier kommt Neuware (wasRe: F-35) t.r.h@gmx.net (Torsten Rüdiger Hansen) - 2025-03-21 12:39 +0100
Re: Hier kommt Neuware (wasRe: F-35) Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2025-03-21 16:41 +0100
Re: Hier kommt Neuware (wasRe: F-35) Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2025-03-21 12:39 +0100
Re: Hier kommt Neuware (wasRe: F-35) Ned Kelly <ned.kelly@nefkom.net> - 2025-03-21 13:27 +0100
Re: Hier kommt Neuware (wasRe: F-35) Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2025-03-21 12:28 +0000
Re: Hier kommt Neuware Peter Veith <veith@snafu.de> - 2025-03-21 15:36 +0100
Re: Hier kommt Neuware Ned Kelly <ned.kelly@nefkom.net> - 2025-03-21 16:16 +0100
Re: Hier kommt Neuware (wasRe: F-35) Gunter Kühne <kuehne-g@freenet.de> - 2025-03-21 16:48 +0100
Re: Weltraum ( was: Hier kommt Neuware) Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2025-03-21 12:28 +0100
Re: Weltraum ( was: Hier kommt Neuware) Ned Kelly <ned.kelly@nefkom.net> - 2025-03-21 15:26 +0100
Re: Weltraum ( was: Hier kommt Neuware) Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2025-03-21 15:32 +0100
Re: Weltraum Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2025-03-21 16:47 +0100
Re: Hier kommt Neuware (wasRe: F-35) t.r.h@gmx.net (Torsten Rüdiger Hansen) - 2025-03-21 12:29 +0100
Re: Hier kommt Neuware (wasRe: F-35) Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2025-03-21 12:26 +0000
Re: Hier kommt Neuware (wasRe: F-35) Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2025-03-21 19:50 +0100
Re: Hier kommt Neuware (wasRe: F-35) "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2025-03-22 09:54 +0100
Re: Hier kommt Neuware (wasRe: F-35) Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2025-03-22 10:05 +0100
Re: Hier kommt Neuware (wasRe: F-35) Ned Kelly <ned.kelly@nefkom.net> - 2025-03-24 01:01 +0100
Re: Hier kommt Neuware (wasRe: F-35) Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2025-03-23 17:13 +0100
Re: Hier kommt Neuware (wasRe: F-35) Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2025-03-23 20:41 +0100
Re: Hier kommt Neuware (wasRe: F-35) Goetz Schultz <ng.expire1225@goetz.co.uk> - 2025-03-21 11:03 +0000
Re: Hier kommt Neuware (wasRe: F-35) Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2025-03-21 13:33 +0100
Re: Hier kommt Neuware (wasRe: F-35) Ulf Kutzner <user2991@newsgrouper.org.invalid> - 2025-03-24 14:03 +0000
Re: Hier kommt Neuware Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2025-03-21 16:50 +0100
Re: Hier kommt Neuware (wasRe: F-35) gunter-kuehne <gunter-kuehne@mail.de> - 2025-03-21 17:15 +0100
Re: F-35 Roland White <roland.white@nitro-express.de> - 2025-03-18 10:47 +0100
Re: F-35 Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2025-03-18 08:58 +0100
Re: F-35 Peter McD <peter.posts@gmx.net> - 2025-03-18 09:17 +0100
Re: F-35 Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2025-03-18 10:15 +0100
Re: F-35 Peter McD <peter.posts@gmx.net> - 2025-03-18 12:15 +0100
Re: F-35 Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2025-03-18 15:25 +0100
Re: F-35 Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2025-03-18 09:09 +0100
Re: F-35 Peter Veith <veith@snafu.de> - 2025-03-16 12:48 +0100
Re: F-35 "DER GELAeUTERTE" <dergelaeuterte@web.de> - 2025-03-17 03:04 +0100
Re: F-35 Peter Veith <veith@snafu.de> - 2025-03-17 17:36 +0100
Re: F-35 Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2025-03-15 21:32 +0100
Re: F-35 Gunter Kühne <kuehne-g@freenet.de> - 2025-03-15 23:50 +0100
Re: F-35 Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2025-03-15 22:29 +0100
Re: F-35 Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2025-03-15 22:52 +0100
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| From | Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> |
|---|---|
| Date | 2025-03-17 10:02 +0100 |
| Subject | Re: F-35 |
| Message-ID | <vr8ofp$3qaev$1@dont-email.me> |
| In reply to | #635329 |
Salve allerseits, Peter McD schrieb: > Am 16.03.25 um 23:05 schrieb Fidel Sebastián Hunrichse-Lara: >> Peter McD schrieb: >>> Am 16.03.25 um 20:15 schrieb Fidel Sebastián Hunrichse-Lara: >>>> Peter McD schrieb: >>>>> Am 16.03.25 um 13:02 schrieb Fidel Sebastián Hunrichse-Lara: >>>>> >>>> Irrelevant! Fakt ist: Selbst eine abgestürzte und geborgene F-35 kann >>>> nicht von der Gegenseite in Betrieb gesetzt werden! It's not a >>>> Bug, it's a Feature... ╭∩╮(◉╭╮◉)╭∩╮ >>> >>> Zum Starten, warum nicht. Aber in der Luft? >>> >> Fakt ist: >> >> | Ein großer roter Knopf, geschützt durch eine eigene Kappe, damit niemand >> | versehentlich draufdrückt: So würde ein Kill-Switch, also eine Art >> | Not-Aus, wohl in einem Film dargestellt werden. Mit der zunehmend >> | aggressiven Haltung der Trump-Regierung gegenüber Europa tauchte auch >> | die Frage auf, ob die USA europäische Waffen mit so einem Knopf >> | lahmlegen können. Viele Luftstreitkräfte in Europa haben schließlich die >> | F-35 aus den USA bestellt. Steigt der Stealth-Jet nur durch Trumps >> | Gnaden auf? Oder bleibt er am Boden, wenn der Kill-Switch gedrückt wird? >> | >> | Zuletzt häuften sich – verständlicherweise – Medienberichte über einen >> | Aus-Schalter bei F-35-Kampfjets. Die Kernfrage: Sind US-gefertigte >> | Flugzeuge überhaupt noch zuverlässig, und können sie per Fernwartung >> | deaktiviert werden? Die gute Nachricht: Den großen roten Knopf gibt es >> | (wahrscheinlich) nicht. Die schlechte: Die USA brauchen ihn auch gar >> | nicht. Wünscht Trump tatsächlich, europäische Flotten lahmzulegen, gibt >> | es deutlich subtilere Mittel. >> | >> | *Dementi* >> | >> | Der belgische Verteidigungsminister Frederik Vansina hat etwa gegenüber >> | der Zeitung /La Dernière Heure/ betont, dass es nicht möglich ist, die >> | F-35 einfach zu deaktivieren. Auch aus der Schweiz war Ähnliches zu >> | vernehmen: Es sei nicht möglich, die F-35A fernzusteuern oder zu >> | blockieren. Und: "Die Schweiz benötigt keine Zustimmung, wenn sie ihre >> | Waffensysteme oder Lenkflugkörper für die eigene Verteidigung einsetzen >> | will. Sie kann dies autonom, unabhängig und jederzeit tun", heißt es in >> | einer Mitteilung des Verteidigungsministeriums. Selbst Hersteller >> | Lockheed Martin sah sich gezwungen, die Gerüchte um einen Kill-Switch zu >> | dementieren. >> | >> | Das Problem liegt aber in der Logistikkette sowie der Software des >> | Hightech-Vogels. Ohne Zugang zu dem von den USA streng kontrollierten >> | Wartungsnetzwerk würden die Jets nur noch für sehr kurze Zeit fliegen >> | können. Ist ein Land von diesem Netzwerk ausgeschlossen, käme das einem >> | Not-Aus schon sehr nach, wie /The War Zone/ berichtet. Das Ergebnis: Jede >> | F-35 Flotte würde nur noch sehr eingeschränkt nutzbar und binnen >> | kürzester Zeit unbrauchbar. >> | >> | Das Joint-Strike-Fighter-Programm unterliegt besonders strengen >> | US-Exportregeln – kein Wunder, ist die F-35 doch der modernste Kampfjet >> | der Welt. Da würde natürlich jede Exportnation genau kontrollieren, ob >> | die Verbündeten auch vertrauenswürdig genug sind, ein solches >> | Waffensystem zu betreiben. Damit sind aber praktisch alle weltweit >> | eingesetzten F-35 von der Unterstützung der USA und amerikanischen >> | Unternehmen abhängig. >> | >> | "Man braucht keinen 'Kill-Switch', um den Nutzen eines exportierten >> | Waffensystems stark einzuschränken. Man stellt einfach die Unterstützung >> | ein, und es wird verkümmern – manche Systeme sehr schnell", schrieb der >> | Luftfahrtexperte Tyler Rogoway auf X. "Je fortschrittlicher, desto >> | schneller der Verfall." >> | >> | *Hoheitsrechte über Daten* >> | >> | Was Lockheed Martin im offiziellen Dementi nicht dazusagt: Das >> | Unternehmen hat die Hoheitsrechte über gewisse Daten der F-35. Das gilt >> | in geringerem Maß auch für Pratt & Whitney, den Hersteller des >> | F135-Triebwerks. Konkret gehören dazu Einschränkungen, welche >> | Wartungsarbeiten in den Nutzerländern selbst durchgeführt werden dürfen. >> | Viele Einzelkomponenten des Jets, insbesondere ihre Black Boxes mit >> | kritischer Elektronik, müssen etwa versiegelt bleiben und zur Wartung in >> | die USA zurückgeschickt werden. In den Nutzerländern gebe es zudem >> | keinerlei Wissensbasis, um eine solche Wartung selbst durchzuführen, >> | heißt es in dem Bericht. >> | >> | Dazu kommt, dass die F-35 ein enorm wartungsintensives Flugzeug ist. >> | Selbst innerhalb der USA gibt es erhebliche Schwierigkeiten, rechtzeitig >> | Ersatzteile zu bekommen und das Stealth-Flugzeug einsatzbereit zu >> | halten. Es gab in der Vergangenheit schon mehrfach die Befürchtung, dass >> | die Luftflotte in einem ernsthaften Konflikt nicht mehr voll >> | einsatzfähig ist, weil die Versorgung mit Nachschub stockt. >> | >> | *Cloud-Software* >> | >> | Kannibalisierung wäre für Nutzerländer natürlich immer noch möglich. >> | Darunter versteht man das Ausschlachten von Maschinen, um mit deren >> | Ersatzteilen andere F-35 einsatzbereit zu halten. Aber selbst dann wären >> | die Fähigkeiten der noch intakten Maschinen enorm eingeschränkt. >> | >> | Das liegt vor allem an der verwendeten Software: Zum Einsatz kommt >> | entweder das ältere Autonomic Logistics Information System (ALIS) oder >> | der Nachfolger, das Operational Data Integrated Network (ODIN). Beide >> | Systeme sind cloudbasiert und dienen als Schnittstelle für >> | Missionsplanungen. >> | >> | So werden Informationen über feindliche Fliegerabwehr und andere >> | Geheimdienstinformationen direkt von der Cloud in die Bordsysteme der >> | F-35 integriert. Damit erstellt der Bordcomputer eine möglichst sichere >> | Route über feindlichem Gebiet. Ohne dieses System sind das Flugzeug und >> | sein Pilot in ihren Möglichkeiten deutlich eingeschränkt und setzen sich >> | unnötigen Gefahren aus. >> | >> | Die israelische Luftwaffe geht einen Sonderweg: Sie hat ein Abkommen mit >> | den USA ausgehandelt, das ihr erlaubt, die Jets außerhalb der >> | Cloud-Software zu betreiben, und darf eigene Softwarepakete >> | installieren. Die Ersatzteile für die F-35I müssen die Israelis aber >> | ebenso aus den USA beziehen. >> | >> | "*Besorgniserregende Abhängigkeit*" >> | >> | Aktuell sind in Europa in Italien, Finnland, Norwegen, dem Vereinigten >> | Königreich, den Niederlanden, der Schweiz, Deutschland, Belgien, Polen, >> | Dänemark und Tschechien Flotten mit F-35-Kampfjets im Aufbau. Der >> | Hersteller Lockheed Martin rechnet damit, dass bis 2035 mindestens 600 >> | F-35 in Europa stationiert sind. Diese große Zahl ist rasch erklärt: Die >> | USA haben die Teilnahme am Abkommen über die nukleare Teilhabe direkt >> | mit der Nutzung der F-35 verknüpft. >> | >> | Sollte man die F-35 also abbestellen und auf eine europäische Lösung >> | setzen? Nein, meint Rogoway. "Es gibt keinen wirklichen Ersatz für die >> | F-35. Man würde auf Fähigkeiten und Überlebensfähigkeit verzichten, wenn >> | man sich davon abwendet", so der Experte. "Der Ausstieg aus der F-35 >> | bedeutet nicht nur, einen anderen Kampfjet zu beschaffen." >> | >> | Europa steckt damit in einem Dilemma: Die Luftstreitkräfte müssen sich >> | auf eine Waffe verlassen, die von einer unzuverlässigen und manchmal >> | offen feindseligen Regierung kontrolliert werden kann. Bei /The War Zone/ >> | spricht man von einer "historisch besorgniserregenden Abhängigkeit". > > Dach ich mir doch, die System sind hervorragend vor Missbrauche gegen > die Interessen der USA gesichert. > Tjaha, wenn Du das aus dem oben Zitierten herausliest, dann ist das eben so! Ich lese jedoch unzweideutig etwas anderes! Wer die Lockheed Martin F-35 haben will, hat die vorformulierten amerikanischen Vertragsbedingungen zu erfüllen! 15 Länder haben bis dato 967 F-35 bestellt! Wer die Suchoi Su-57 haben will, hat die vorformulierten russischen Vertragsbedingungen zu erfüllen! DZ hat bereits 12–14 der Exportausführung SU-57E bestellt! Wer die Shenyang J-31 haben will, hat die vorformulierten chinesischen Vertragsbedingungen zu erfüllen! PK würde sie gerne als FC-31 Gyrfalcon einführen! Alternativen zu diesen 3 Stealth-Flugzeugen der 5. Generation gibt es zurzeit einfach nicht... ╭∩╮(≖,≖o)╭∩╮╭∩╮(≖,≖)╭∩╮╭∩╮(o≖,≖)╭∩╮ M.f.G. -- Diese E-Mail-Adresse wird nur aus nostalgischen Gründen verwendet. Sie wird praktisch nie gelesen. Das MausNet ist nicht tot – es riecht nur etwas komisch... ;-)
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| From | Peter McD <peter.posts@gmx.net> |
|---|---|
| Date | 2025-03-17 12:26 +0100 |
| Subject | Re: F-35 |
| Message-ID | <m3qf6uFid8sU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #635339 |
Am 17.03.25 um 10:02 schrieb Fidel Sebastián Hunrichse-Lara: > Peter McD schrieb: [ zu Einsatzrandbedingungen von Kampfflugzeugen] >> Dach ich mir doch, die System sind hervorragend vor Missbrauche gegen >> die Interessen der USA gesichert. >> > Tjaha, wenn Du das aus dem oben Zitierten herausliest, dann ist das eben so! > Ich lese jedoch unzweideutig etwas anderes! Wer die Lockheed Martin F-35 > haben will, hat die vorformulierten amerikanischen Vertragsbedingungen > zu erfüllen! 15 Länder haben bis dato 967 F-35 bestellt! Wer die > Suchoi Su-57 haben will, hat die vorformulierten russischen > Vertragsbedingungen zu erfüllen! DZ hat bereits 12–14 der > Exportausführung SU-57E bestellt! Wer die Shenyang J-31 > haben will, hat die vorformulierten chinesischen > Vertragsbedingungen zu erfüllen! PK würde sie > gerne als FC-31 Gyrfalcon einführen! Alternativen > zu diesen 3 Stealth-Flugzeugen der 5. Generation gibt > es zurzeit einfach nicht... ╭∩╮(≖,≖o)╭∩╮╭∩╮(≖,≖)╭∩╮╭∩╮(o≖,≖)╭∩╮ Also Vertragsbedingungen der jeweiligen amerikanischen oder russischen oder chinesischen Regierung mit absehbaren Einsatzbeschränkungen. Vorwiegend nützlich nur für den Handelsbilanzausgleich. Gruß Peter
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| From | Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> |
|---|---|
| Date | 2025-03-17 15:40 +0100 |
| Subject | Re: F-35 |
| Message-ID | <vr9c99$9tli$3@dont-email.me> |
| In reply to | #635357 |
Salve allerseits, Peter McD schrieb: > Am 17.03.25 um 10:02 schrieb Fidel Sebastián Hunrichse-Lara: >> Peter McD schrieb: >>> Am 16.03.25 um 23:05 schrieb Fidel Sebastián Hunrichse-Lara: >>> >>>> | Ein großer roter Knopf, geschützt durch eine eigene Kappe, damit niemand >>>> | versehentlich draufdrückt: So würde ein Kill-Switch, also eine Art >>>> | Not-Aus, wohl in einem Film dargestellt werden. Mit der zunehmend >>>> | aggressiven Haltung der Trump-Regierung gegenüber Europa tauchte auch >>>> | die Frage auf, ob die USA europäische Waffen mit so einem Knopf >>>> | lahmlegen können. Viele Luftstreitkräfte in Europa haben schließlich die >>>> | F-35 aus den USA bestellt. Steigt der Stealth-Jet nur durch Trumps >>>> | Gnaden auf? Oder bleibt er am Boden, wenn der Kill-Switch gedrückt wird? >>>> | >>>> | Zuletzt häuften sich – verständlicherweise – Medienberichte über einen >>>> | Aus-Schalter bei F-35-Kampfjets. Die Kernfrage: Sind US-gefertigte >>>> | Flugzeuge überhaupt noch zuverlässig, und können sie per Fernwartung >>>> | deaktiviert werden? Die gute Nachricht: Den großen roten Knopf gibt es >>>> | (wahrscheinlich) nicht. Die schlechte: Die USA brauchen ihn auch gar >>>> | nicht. Wünscht Trump tatsächlich, europäische Flotten lahmzulegen, gibt >>>> | es deutlich subtilere Mittel. >>>> | >>>> | *Dementi* >>>> | >>>> | Der belgische Verteidigungsminister Frederik Vansina hat etwa gegenüber >>>> | der Zeitung /La Dernière Heure/ betont, dass es nicht möglich ist, die >>>> | F-35 einfach zu deaktivieren. Auch aus der Schweiz war Ähnliches zu >>>> | vernehmen: Es sei nicht möglich, die F-35A fernzusteuern oder zu >>>> | blockieren. Und: "Die Schweiz benötigt keine Zustimmung, wenn sie ihre >>>> | Waffensysteme oder Lenkflugkörper für die eigene Verteidigung einsetzen >>>> | will. Sie kann dies autonom, unabhängig und jederzeit tun", heißt es in >>>> | einer Mitteilung des Verteidigungsministeriums. Selbst Hersteller >>>> | Lockheed Martin sah sich gezwungen, die Gerüchte um einen Kill-Switch zu >>>> | dementieren. >>>> | >>>> | Das Problem liegt aber in der Logistikkette sowie der Software des >>>> | Hightech-Vogels. Ohne Zugang zu dem von den USA streng kontrollierten >>>> | Wartungsnetzwerk würden die Jets nur noch für sehr kurze Zeit fliegen >>>> | können. Ist ein Land von diesem Netzwerk ausgeschlossen, käme das einem >>>> | Not-Aus schon sehr nach, wie /The War Zone/ berichtet. Das Ergebnis: Jede >>>> | F-35 Flotte würde nur noch sehr eingeschränkt nutzbar und binnen >>>> | kürzester Zeit unbrauchbar. >>>> | >>>> | Das Joint-Strike-Fighter-Programm unterliegt besonders strengen >>>> | US-Exportregeln – kein Wunder, ist die F-35 doch der modernste Kampfjet >>>> | der Welt. Da würde natürlich jede Exportnation genau kontrollieren, ob >>>> | die Verbündeten auch vertrauenswürdig genug sind, ein solches >>>> | Waffensystem zu betreiben. Damit sind aber praktisch alle weltweit >>>> | eingesetzten F-35 von der Unterstützung der USA und amerikanischen >>>> | Unternehmen abhängig. >>>> | >>>> | "Man braucht keinen 'Kill-Switch', um den Nutzen eines exportierten >>>> | Waffensystems stark einzuschränken. Man stellt einfach die Unterstützung >>>> | ein, und es wird verkümmern – manche Systeme sehr schnell", schrieb der >>>> | Luftfahrtexperte Tyler Rogoway auf X. "Je fortschrittlicher, desto >>>> | schneller der Verfall." >>>> | >>>> | *Hoheitsrechte über Daten* >>>> | >>>> | Was Lockheed Martin im offiziellen Dementi nicht dazusagt: Das >>>> | Unternehmen hat die Hoheitsrechte über gewisse Daten der F-35. Das gilt >>>> | in geringerem Maß auch für Pratt & Whitney, den Hersteller des >>>> | F135-Triebwerks. Konkret gehören dazu Einschränkungen, welche >>>> | Wartungsarbeiten in den Nutzerländern selbst durchgeführt werden dürfen. >>>> | Viele Einzelkomponenten des Jets, insbesondere ihre Black Boxes mit >>>> | kritischer Elektronik, müssen etwa versiegelt bleiben und zur Wartung in >>>> | die USA zurückgeschickt werden. In den Nutzerländern gebe es zudem >>>> | keinerlei Wissensbasis, um eine solche Wartung selbst durchzuführen, >>>> | heißt es in dem Bericht. >>>> | >>>> | Dazu kommt, dass die F-35 ein enorm wartungsintensives Flugzeug ist. >>>> | Selbst innerhalb der USA gibt es erhebliche Schwierigkeiten, rechtzeitig >>>> | Ersatzteile zu bekommen und das Stealth-Flugzeug einsatzbereit zu >>>> | halten. Es gab in der Vergangenheit schon mehrfach die Befürchtung, dass >>>> | die Luftflotte in einem ernsthaften Konflikt nicht mehr voll >>>> | einsatzfähig ist, weil die Versorgung mit Nachschub stockt. >>>> | >>>> | *Cloud-Software* >>>> | >>>> | Kannibalisierung wäre für Nutzerländer natürlich immer noch möglich. >>>> | Darunter versteht man das Ausschlachten von Maschinen, um mit deren >>>> | Ersatzteilen andere F-35 einsatzbereit zu halten. Aber selbst dann wären >>>> | die Fähigkeiten der noch intakten Maschinen enorm eingeschränkt. >>>> | >>>> | Das liegt vor allem an der verwendeten Software: Zum Einsatz kommt >>>> | entweder das ältere Autonomic Logistics Information System (ALIS) oder >>>> | der Nachfolger, das Operational Data Integrated Network (ODIN). Beide >>>> | Systeme sind cloudbasiert und dienen als Schnittstelle für >>>> | Missionsplanungen. >>>> | >>>> | So werden Informationen über feindliche Fliegerabwehr und andere >>>> | Geheimdienstinformationen direkt von der Cloud in die Bordsysteme der >>>> | F-35 integriert. Damit erstellt der Bordcomputer eine möglichst sichere >>>> | Route über feindlichem Gebiet. Ohne dieses System sind das Flugzeug und >>>> | sein Pilot in ihren Möglichkeiten deutlich eingeschränkt und setzen sich >>>> | unnötigen Gefahren aus. >>>> | >>>> | Die israelische Luftwaffe geht einen Sonderweg: Sie hat ein Abkommen mit >>>> | den USA ausgehandelt, das ihr erlaubt, die Jets außerhalb der >>>> | Cloud-Software zu betreiben, und darf eigene Softwarepakete >>>> | installieren. Die Ersatzteile für die F-35I müssen die Israelis aber >>>> | ebenso aus den USA beziehen. >>>> | >>>> | "*Besorgniserregende Abhängigkeit*" >>>> | >>>> | Aktuell sind in Europa in Italien, Finnland, Norwegen, dem Vereinigten >>>> | Königreich, den Niederlanden, der Schweiz, Deutschland, Belgien, Polen, >>>> | Dänemark und Tschechien Flotten mit F-35-Kampfjets im Aufbau. Der >>>> | Hersteller Lockheed Martin rechnet damit, dass bis 2035 mindestens 600 >>>> | F-35 in Europa stationiert sind. Diese große Zahl ist rasch erklärt: Die >>>> | USA haben die Teilnahme am Abkommen über die nukleare Teilhabe direkt >>>> | mit der Nutzung der F-35 verknüpft. >>>> | >>>> | Sollte man die F-35 also abbestellen und auf eine europäische Lösung >>>> | setzen? Nein, meint Rogoway. "Es gibt keinen wirklichen Ersatz für die >>>> | F-35. Man würde auf Fähigkeiten und Überlebensfähigkeit verzichten, wenn >>>> | man sich davon abwendet", so der Experte. "Der Ausstieg aus der F-35 >>>> | bedeutet nicht nur, einen anderen Kampfjet zu beschaffen." >>>> | >>>> | Europa steckt damit in einem Dilemma: Die Luftstreitkräfte müssen sich >>>> | auf eine Waffe verlassen, die von einer unzuverlässigen und manchmal >>>> | offen feindseligen Regierung kontrolliert werden kann. Bei /The War Zone/ >>>> | spricht man von einer "historisch besorgniserregenden Abhängigkeit". >>> >>> Dach ich mir doch, die System sind hervorragend vor Missbrauche gegen >>> die Interessen der USA gesichert. >>> >> Tjaha, wenn Du das aus dem oben Zitierten herausliest, dann ist das eben so! >> Ich lese jedoch unzweideutig etwas anderes! Wer die Lockheed Martin F-35 >> haben will, hat die vorformulierten amerikanischen Vertragsbedingungen >> zu erfüllen! 15 Länder haben bis dato 967 F-35 bestellt! Wer die >> Suchoi Su-57 haben will, hat die vorformulierten russischen >> Vertragsbedingungen zu erfüllen! DZ hat bereits 12–14 der >> Exportausführung SU-57E bestellt! Wer die Shenyang J-31 >> haben will, hat die vorformulierten chinesischen >> Vertragsbedingungen zu erfüllen! PK würde sie >> gerne als FC-31 Gyrfalcon einführen! Alternativen >> zu diesen 3 Stealth-Flugzeugen der 5. Generation gibt >> es zurzeit einfach nicht... ╭∩╮(≖,≖o)╭∩╮╭∩╮(≖,≖)╭∩╮╭∩╮(o≖,≖)╭∩╮ > > Also Vertragsbedingungen der jeweiligen amerikanischen oder russischen > oder chinesischen Regierung mit absehbaren Einsatzbeschränkungen. > Vorwiegend nützlich nur für den Handelsbilanzausgleich. > Chlor! Bereits die olle CCCP hat ihre Exportflugzeuge drastisch eingeschränkt! Und auch die Vereinigten Staaten machen nicht jede Technologie jedem Verbündeten zugänglich! Wer damit ein Problem hat, kann ja gerne vergleichbare Technologie selbst zustande bringen! Was die allerwenigsten können, und ganz sicher sind CDN und P dabei – die letzte kanadische Eigenentwicklung war nämlich die Avro Canada CF-100... (⪰‿⪯)╭∩╮ M.f.G. -- Diese E-Mail-Adresse wird nur aus nostalgischen Gründen verwendet. Sie wird praktisch nie gelesen. Das MausNet ist nicht tot – es riecht nur etwas komisch... ;-)
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| From | Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> |
|---|---|
| Date | 2025-03-17 18:52 +0100 |
| Subject | Re: F-35 |
| Message-ID | <20250317185252.13a1362f.dietz.usenet@rotfl.franken.de> |
| In reply to | #635357 |
Peter McD <peter.posts@gmx.net> wrote: [Ganz moderne Kampfflieger] > Also Vertragsbedingungen der jeweiligen amerikanischen oder > russischen oder chinesischen Regierung mit absehbaren > Einsatzbeschränkungen. Vorwiegend nützlich nur für den > Handelsbilanzausgleich. Die Lösung ist eigentlich einfach - statt zwölf F-35 je vier F-35. SU-57 und J-31 ordern. Damit *müsste* man sich schon gleichzeitig mit den USSA, den Russen *und* den Chinesen anlegen ... -- It rubs the AI on its devices or else it gets the hose again.
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| From | Michael Bode <m.g.bode@web.de> |
|---|---|
| Date | 2025-03-17 20:30 +0100 |
| Subject | Re: F-35 |
| Message-ID | <m3rbj1Fm8tfU7@mid.individual.net> |
| In reply to | #635357 |
Peter McD <peter.posts@gmx.net> writes: > Am 17.03.25 um 10:02 schrieb Fidel Sebastián Hunrichse-Lara: >> Peter McD schrieb: > > [ zu Einsatzrandbedingungen von Kampfflugzeugen] > >>> Dach ich mir doch, die System sind hervorragend vor Missbrauche gegen >>> die Interessen der USA gesichert. >>> >> Tjaha, wenn Du das aus dem oben Zitierten herausliest, dann ist das eben so! >> Ich lese jedoch unzweideutig etwas anderes! Wer die Lockheed Martin F-35 >> haben will, hat die vorformulierten amerikanischen Vertragsbedingungen >> zu erfüllen! 15 Länder haben bis dato 967 F-35 bestellt! Wer die >> Suchoi Su-57 haben will, hat die vorformulierten russischen >> Vertragsbedingungen zu erfüllen! DZ hat bereits 12–14 der >> Exportausführung SU-57E bestellt! Wer die Shenyang J-31 >> haben will, hat die vorformulierten chinesischen >> Vertragsbedingungen zu erfüllen! PK würde sie >> gerne als FC-31 Gyrfalcon einführen! Alternativen >> zu diesen 3 Stealth-Flugzeugen der 5. Generation gibt >> es zurzeit einfach nicht... ╭∩╮(≖,≖o)╭∩╮╭∩╮(≖,≖)╭∩╮╭∩╮(o≖,≖)╭∩╮ > > Also Vertragsbedingungen der jeweiligen amerikanischen oder russischen > oder chinesischen Regierung mit absehbaren Einsatzbeschränkungen. > Vorwiegend nützlich nur für den Handelsbilanzausgleich. Darauf folgt dann, du brauchst deinen Bedarf an Kampfflugzeugen dreimal und bist immer noch nicht sicher, dass du sie in jedem Fall einsetzen kannst. Das verschiebt die Vergleichsrechnung doch etwas auf die Seite der Eigenentwicklung.
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| From | Ned Kelly <ned.kelly@nefkom.net> |
|---|---|
| Date | 2025-03-17 01:02 +0100 |
| Subject | Re: F-35 |
| Message-ID | <vr7onu$vpq$1@solani.org> |
| In reply to | #635328 |
Am 16.03.2025 um 23:05 schrieb Fidel Sebastián Hunrichse-Lara: > ©<https://www.derstandard.at/3000000261201/nein-die-f-35-braucht-gar-keinen-kill-switch> Obwohl ich ihn nicht ausstehen kann: Hier hat Musk recht. Eine Flotte von Flugdrohnen wäre wesentlich günstiger. Das wäre auch für Europa ein gangbarer Weg: Drohnen weiterzuentwickeln und hier zu produzieren. Sowohl am Boden als auch in der Luft sind Drohnen, und Quads statt Panzer, inzwischen eine ernst zu nehmende Alternative. Angedacht und leider nur teilweise ausgeführt bereits in den '80ern. Unbemannte Fahr- und flugzeuge sind teilweise überlegen. Gegen EMPs und Funkstörungen leichter zu immunisieren, Wartungskosten betragen nur einen Bruchteil, der Biomasse transportierenden Systeme. Ciao, Ned.
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| From | Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> |
|---|---|
| Date | 2025-03-17 08:13 +0100 |
| Subject | Re: F-35 |
| Message-ID | <20250317081311.6aaca7e4.dietz.usenet@rotfl.franken.de> |
| In reply to | #635330 |
Ned Kelly <ned.kelly@nefkom.net> wrote: > Am 16.03.2025 um 23:05 schrieb Fidel Sebastián > Hunrichse-Lara: > > > ©<https://www.derstandard.at/3000000261201/nein-die-f-35-braucht-gar-keinen-kill-switch> > > > > Obwohl ich ihn nicht ausstehen kann: Hier hat Musk > recht. Eine Flotte von Flugdrohnen wäre wesentlich > günstiger. Wenn L. Ron Murks was vorschlägt dann mach' inzwischen besser das Gegenteil. > Das wäre auch für Europa ein gangbarer Weg: Drohnen > weiterzuentwickeln und hier zu produzieren. > Sowohl am Boden als auch in der Luft sind Drohnen, > und Quads statt Panzer, inzwischen eine ernst zu > nehmende Alternative. > > Angedacht und leider nur teilweise ausgeführt > bereits in den '80ern. > > Unbemannte Fahr- und flugzeuge sind teilweise > überlegen. > Gegen EMPs und Funkstörungen leichter zu > immunisieren, Wartungskosten betragen > nur einen Bruchteil, der Biomasse transportierenden > Systeme. Da fehlt das Loblied der KI ... -- It rubs the AI on its devices or else it gets the hose again.
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| From | Ned Kelly <ned.kelly@nefkom.net> |
|---|---|
| Date | 2025-03-17 09:26 +0100 |
| Subject | Re: F-35 |
| Message-ID | <vr8m7k$1b3b$1@solani.org> |
| In reply to | #635333 |
Am 17.03.2025 um 08:13 schrieb Dietz Proepper: > Ned Kelly <ned.kelly@nefkom.net> wrote: > >> Am 16.03.2025 um 23:05 schrieb Fidel Sebastián >> Hunrichse-Lara: >> >>> ©<https://www.derstandard.at/3000000261201/nein-die-f-35-braucht-gar-keinen-kill-switch> >>> >> >> Obwohl ich ihn nicht ausstehen kann: Hier hat Musk >> recht. Eine Flotte von Flugdrohnen wäre wesentlich >> günstiger. > > Wenn L. Ron Murks was vorschlägt dann mach' inzwischen besser das > Gegenteil. > >> Das wäre auch für Europa ein gangbarer Weg: Drohnen >> weiterzuentwickeln und hier zu produzieren. >> Sowohl am Boden als auch in der Luft sind Drohnen, >> und Quads statt Panzer, inzwischen eine ernst zu >> nehmende Alternative. >> >> Angedacht und leider nur teilweise ausgeführt >> bereits in den '80ern. >> >> Unbemannte Fahr- und flugzeuge sind teilweise >> überlegen. >> Gegen EMPs und Funkstörungen leichter zu >> immunisieren, Wartungskosten betragen >> nur einen Bruchteil, der Biomasse transportierenden >> Systeme. > > Da fehlt das Loblied der KI ... Das ist eher Fidels Part ... Ciao, Ned.
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| From | Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> |
|---|---|
| Date | 2025-03-17 10:09 +0100 |
| Subject | Re: F-35 |
| Message-ID | <vr8osa$3qau1$1@dont-email.me> |
| In reply to | #635337 |
Salve allerseits, Ned Kelly schrieb: > Am 17.03.2025 um 08:13 schrieb Dietz Proepper: > >> Da fehlt das Loblied der KI ... > > Das ist eher Fidels Part ... > Ich arbeite tagtäglich mit KI-Expertensystemen! Aber ich lobe sie nicht! Sie sind ein schnödes Werkzeug! Aber wie schon Henry David Thoreau feststellte: „Viele Menschen sind zum Werkzeug ihrer Werkzeuge geworden.“ 凸-( ¬‿¬) M.f.G. -- Diese E-Mail-Adresse wird nur aus nostalgischen Gründen verwendet. Sie wird praktisch nie gelesen. Das MausNet ist nicht tot – es riecht nur etwas komisch... ;-)
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| From | Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> |
|---|---|
| Date | 2025-03-17 18:57 +0100 |
| Subject | Re: F-35 |
| Message-ID | <20250317185741.67ede172.dietz.usenet@rotfl.franken.de> |
| In reply to | #635337 |
Ned Kelly <ned.kelly@nefkom.net> wrote:
> Am 17.03.2025 um 08:13 schrieb Dietz Proepper:
> > Ned Kelly <ned.kelly@nefkom.net> wrote:
> >
> >> Am 16.03.2025 um 23:05 schrieb Fidel Sebastián
> >> Hunrichse-Lara:
> >>
> >>> ©<https://www.derstandard.at/3000000261201/nein-die-f-35-braucht-gar-keinen-kill-switch>
> >>>
> >>
> >> Obwohl ich ihn nicht ausstehen kann: Hier hat Musk
> >> recht. Eine Flotte von Flugdrohnen wäre wesentlich
> >> günstiger.
> >
> > Wenn L. Ron Murks was vorschlägt dann mach' inzwischen besser das
> > Gegenteil.
> >
> >> Das wäre auch für Europa ein gangbarer Weg: Drohnen
> >> weiterzuentwickeln und hier zu produzieren.
> >> Sowohl am Boden als auch in der Luft sind Drohnen,
> >> und Quads statt Panzer, inzwischen eine ernst zu
> >> nehmende Alternative.
> >>
> >> Angedacht und leider nur teilweise ausgeführt
> >> bereits in den '80ern.
> >>
> >> Unbemannte Fahr- und flugzeuge sind teilweise
> >> überlegen.
> >> Gegen EMPs und Funkstörungen leichter zu
> >> immunisieren, Wartungskosten betragen
> >> nur einen Bruchteil, der Biomasse transportierenden
> >> Systeme.
> >
> > Da fehlt das Loblied der KI ...
>
> Das ist eher Fidels Part ...
Nun, für "Kampfflieger-Ersatz" sollten die Teile schon ausreichend
autonom sein. Ein LLM eignet sich da vermutlich weniger - was, wenn es
bei der Zielauswahl zu halluzinieren beginnt?
("Bombe, hier ist Doolittle! Du sollst nicht detonieren! Ich
wiederhole: Du sollst nicht im Bombenschacht detonieren! Entschärfe
Dich! Das ist ein Befehl!")
--
It rubs the AI on its devices or else it gets the hose again.
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| From | Jochen Kremer <jochen.news@kremerweb.de> |
|---|---|
| Date | 2025-03-17 11:59 +0100 |
| Subject | Re: F-35 |
| Message-ID | <m3qdjvFi6jtU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #635333 |
Am 17.03.25 um 08:13 schrieb Dietz Proepper: > ... > Da fehlt das Loblied der KI ... Derartige KI?: "... Ein russisches Desinformationsnetzwerk manipuliert westliche Chatbots, sagen Forscher. Rund ein Drittel der Antworten von Dialogassistenten wie ChatGPT enthielten Kremlpropaganda. Die US-Regierung verstärke die Gefahr. ..." <https://www.spiegel.de/ausland/chatgpt-und-perplexity-ai-russland-manipuliert-westliche-chatbots-fuer-seine-propaganda-a-7e276236-cac3-4f35-8ad4-40eaba1c8caf> Jochen
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| From | Lars Gebauer <lgebauer@live.de> |
|---|---|
| Date | 2025-03-17 12:21 +0100 |
| Subject | Re: F-35 |
| Message-ID | <vr90kc$3qjli$1@dont-email.me> |
| In reply to | #635350 |
Am 17.03.2025 um 11:59 schrieb Jochen Kremer: > Am 17.03.25 um 08:13 schrieb Dietz Proepper: >> Da fehlt das Loblied der KI ... > > Derartige KI?: > > "... Ein russisches Desinformationsnetzwerk manipuliert westliche > Chatbots, sagen Forscher. Rund ein Drittel der Antworten von > Dialogassistenten wie ChatGPT enthielten Kremlpropaganda. Die US- > Regierung verstärke die Gefahr. ..." > > <https://www.spiegel.de/ausland/chatgpt-und-perplexity-ai-russland- > manipuliert-westliche-chatbots-fuer-seine-propaganda-a-7e276236- > cac3-4f35-8ad4-40eaba1c8caf> | Mehr als ein Drittel der Antworten von KI-Dialog-Assistenten wie | ChatGPT enthielten prorussische Falschinformationen, wie eine Studie | der Organisation NewsGuard ergab. Oje. Sich dafür ausgerechnet auf NewsGuard zu berufen, ist schon eine Skurrilität ganz eigener Natur. Demnächst widerlegen die Flacherdler die Hohlerdler. Hauptsache, es paßt in den eigenen Glauben. https://www.heise.de/news/Mit-NATO-Haekchen-4449791.html -- "Möchte kurz angeben, hab gerade meine Bachelorarbeit mit ner 1.0 bestanden. Bin jetzt valide Expertin für kapitalismuskritische frühkindliche Bildung, falls ihr sowas mal braucht." https://x.com/jetteniz/status/1483479231384506368
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| From | Peter Veith <veith@snafu.de> |
|---|---|
| Date | 2025-03-17 17:02 +0100 |
| Subject | Re: F-35 |
| Message-ID | <vr9h1t$c8s4$5@dont-email.me> |
| In reply to | #635356 |
Lars Gebauer schrieb am 17.03.2025 um 12:21: > Am 17.03.2025 um 11:59 schrieb Jochen Kremer: >> Am 17.03.25 um 08:13 schrieb Dietz Proepper: >>> Da fehlt das Loblied der KI ... >> >> Derartige KI?: >> >> "... Ein russisches Desinformationsnetzwerk manipuliert westliche >> Chatbots, sagen Forscher. Rund ein Drittel der Antworten von >> Dialogassistenten wie ChatGPT enthielten Kremlpropaganda. Die US- >> Regierung verstärke die Gefahr. ..." >> >> <https://www.spiegel.de/ausland/chatgpt-und-perplexity-ai-russland- >> manipuliert-westliche-chatbots-fuer-seine-propaganda-a-7e276236- >> cac3-4f35-8ad4-40eaba1c8caf> > > | Mehr als ein Drittel der Antworten von KI-Dialog-Assistenten wie > | ChatGPT enthielten prorussische Falschinformationen, wie eine Studie > | der Organisation NewsGuard ergab. > > Oje. Sich dafür ausgerechnet auf NewsGuard zu berufen, ist schon eine > Skurrilität ganz eigener Natur. Demnächst widerlegen die Flacherdler die > Hohlerdler. Hauptsache, es paßt in den eigenen Glauben. > https://www.heise.de/news/Mit-NATO-Haekchen-4449791.html Ja, aber auch hier gilt: Immer ran an das Original. <https://www.newsguardrealitycheck.com/p/a-well-funded-moscow-based-global> NewsGuard bestätigt jetzt rein zufällig: <https://static1.squarespace.com/static/6612cbdfd9a9ce56ef931004/t/67bf1de6429a912e3cbe8c83/1740578284208/PK+Report.pdf> Von dieser Organisation, die wie unser verdientes Correctiv-Kollektiv wirkt: <https://www.americansunlight.org/> Interessante Biographie der Chefin: <https://en.wikipedia.org/wiki/Nina_Jankowicz> Hier wurde schlicht outgesourct: "Vor zwei Jahren leitete Nina Jankowicz kurzzeitig eine Agentur im Heimatschutzministerium, die gegründet wurde, um Desinformation zu bekämpfen (...) Jetzt ist sie mit einer neuen gemeinnützigen Organisation wieder in den Kampf eingezogen (...)" >https://www.nytimes.com/2024/04/22/business/media/american-sunlight-project-fight-disinformation.html> Zum Inhalt: Hier wird einem russischen Nachrichtenportal vorgeworfen, russische Nachrichten zu sammeln und in weiteren Sprachen zu verbreiten. Das Besondere daran wäre, daß nicht Menschen unmittelbar die Zielgruppe seien - für die der Zugang sowieso gesperrt / zensiert wäre - sondern unmittelbar westliche KI, die das als Information aufnehmen und weiterverwenden würden. Ein Glück, daß unsere sowas nicht machen! Veith -- Die Wirksamkeit von Propaganda hängt von dessen Fähigkeit ab, das analytische Denken des Empfängers auszuschalten, indem es an seine emotionale, unbewusste Reaktion appelliert. http://ddr-luftwaffe.blogspot.com
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| From | Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> |
|---|---|
| Date | 2025-03-17 10:03 +0100 |
| Subject | Re: F-35 |
| Message-ID | <vr8og6$3qaev$2@dont-email.me> |
| In reply to | #635330 |
Salve allerseits, Ned Kelly schrieb: > Am 16.03.2025 um 23:05 schrieb Fidel Sebastián Hunrichse-Lara: > >> | Ein großer roter Knopf, geschützt durch eine eigene Kappe, damit niemand >> | versehentlich draufdrückt: So würde ein Kill-Switch, also eine Art >> | Not-Aus, wohl in einem Film dargestellt werden. Mit der zunehmend >> | aggressiven Haltung der Trump-Regierung gegenüber Europa tauchte auch >> | die Frage auf, ob die USA europäische Waffen mit so einem Knopf >> | lahmlegen können. Viele Luftstreitkräfte in Europa haben schließlich die >> | F-35 aus den USA bestellt. Steigt der Stealth-Jet nur durch Trumps >> | Gnaden auf? Oder bleibt er am Boden, wenn der Kill-Switch gedrückt wird? >> | >> | Zuletzt häuften sich – verständlicherweise – Medienberichte über einen >> | Aus-Schalter bei F-35-Kampfjets. Die Kernfrage: Sind US-gefertigte >> | Flugzeuge überhaupt noch zuverlässig, und können sie per Fernwartung >> | deaktiviert werden? Die gute Nachricht: Den großen roten Knopf gibt es >> | (wahrscheinlich) nicht. Die schlechte: Die USA brauchen ihn auch gar >> | nicht. Wünscht Trump tatsächlich, europäische Flotten lahmzulegen, gibt >> | es deutlich subtilere Mittel. >> | >> | *Dementi* >> | >> | Der belgische Verteidigungsminister Frederik Vansina hat etwa gegenüber >> | der Zeitung /La Dernière Heure/ betont, dass es nicht möglich ist, die >> | F-35 einfach zu deaktivieren. Auch aus der Schweiz war Ähnliches zu >> | vernehmen: Es sei nicht möglich, die F-35A fernzusteuern oder zu >> | blockieren. Und: "Die Schweiz benötigt keine Zustimmung, wenn sie ihre >> | Waffensysteme oder Lenkflugkörper für die eigene Verteidigung einsetzen >> | will. Sie kann dies autonom, unabhängig und jederzeit tun", heißt es in >> | einer Mitteilung des Verteidigungsministeriums. Selbst Hersteller >> | Lockheed Martin sah sich gezwungen, die Gerüchte um einen Kill-Switch zu >> | dementieren. >> | >> | Das Problem liegt aber in der Logistikkette sowie der Software des >> | Hightech-Vogels. Ohne Zugang zu dem von den USA streng kontrollierten >> | Wartungsnetzwerk würden die Jets nur noch für sehr kurze Zeit fliegen >> | können. Ist ein Land von diesem Netzwerk ausgeschlossen, käme das einem >> | Not-Aus schon sehr nach, wie /The War Zone/ berichtet. Das Ergebnis: Jede >> | F-35 Flotte würde nur noch sehr eingeschränkt nutzbar und binnen >> | kürzester Zeit unbrauchbar. >> | >> | Das Joint-Strike-Fighter-Programm unterliegt besonders strengen >> | US-Exportregeln – kein Wunder, ist die F-35 doch der modernste Kampfjet >> | der Welt. Da würde natürlich jede Exportnation genau kontrollieren, ob >> | die Verbündeten auch vertrauenswürdig genug sind, ein solches >> | Waffensystem zu betreiben. Damit sind aber praktisch alle weltweit >> | eingesetzten F-35 von der Unterstützung der USA und amerikanischen >> | Unternehmen abhängig. >> | >> | "Man braucht keinen 'Kill-Switch', um den Nutzen eines exportierten >> | Waffensystems stark einzuschränken. Man stellt einfach die Unterstützung >> | ein, und es wird verkümmern – manche Systeme sehr schnell", schrieb der >> | Luftfahrtexperte Tyler Rogoway auf X. "Je fortschrittlicher, desto >> | schneller der Verfall." >> | >> | *Hoheitsrechte über Daten* >> | >> | Was Lockheed Martin im offiziellen Dementi nicht dazusagt: Das >> | Unternehmen hat die Hoheitsrechte über gewisse Daten der F-35. Das gilt >> | in geringerem Maß auch für Pratt & Whitney, den Hersteller des >> | F135-Triebwerks. Konkret gehören dazu Einschränkungen, welche >> | Wartungsarbeiten in den Nutzerländern selbst durchgeführt werden dürfen. >> | Viele Einzelkomponenten des Jets, insbesondere ihre Black Boxes mit >> | kritischer Elektronik, müssen etwa versiegelt bleiben und zur Wartung in >> | die USA zurückgeschickt werden. In den Nutzerländern gebe es zudem >> | keinerlei Wissensbasis, um eine solche Wartung selbst durchzuführen, >> | heißt es in dem Bericht. >> | >> | Dazu kommt, dass die F-35 ein enorm wartungsintensives Flugzeug ist. >> | Selbst innerhalb der USA gibt es erhebliche Schwierigkeiten, rechtzeitig >> | Ersatzteile zu bekommen und das Stealth-Flugzeug einsatzbereit zu >> | halten. Es gab in der Vergangenheit schon mehrfach die Befürchtung, dass >> | die Luftflotte in einem ernsthaften Konflikt nicht mehr voll >> | einsatzfähig ist, weil die Versorgung mit Nachschub stockt. >> | >> | *Cloud-Software* >> | >> | Kannibalisierung wäre für Nutzerländer natürlich immer noch möglich. >> | Darunter versteht man das Ausschlachten von Maschinen, um mit deren >> | Ersatzteilen andere F-35 einsatzbereit zu halten. Aber selbst dann wären >> | die Fähigkeiten der noch intakten Maschinen enorm eingeschränkt. >> | >> | Das liegt vor allem an der verwendeten Software: Zum Einsatz kommt >> | entweder das ältere Autonomic Logistics Information System (ALIS) oder >> | der Nachfolger, das Operational Data Integrated Network (ODIN). Beide >> | Systeme sind cloudbasiert und dienen als Schnittstelle für >> | Missionsplanungen. >> | >> | So werden Informationen über feindliche Fliegerabwehr und andere >> | Geheimdienstinformationen direkt von der Cloud in die Bordsysteme der >> | F-35 integriert. Damit erstellt der Bordcomputer eine möglichst sichere >> | Route über feindlichem Gebiet. Ohne dieses System sind das Flugzeug und >> | sein Pilot in ihren Möglichkeiten deutlich eingeschränkt und setzen sich >> | unnötigen Gefahren aus. >> | >> | Die israelische Luftwaffe geht einen Sonderweg: Sie hat ein Abkommen mit >> | den USA ausgehandelt, das ihr erlaubt, die Jets außerhalb der >> | Cloud-Software zu betreiben, und darf eigene Softwarepakete >> | installieren. Die Ersatzteile für die F-35I müssen die Israelis aber >> | ebenso aus den USA beziehen. >> | >> | "*Besorgniserregende Abhängigkeit*" >> | >> | Aktuell sind in Europa in Italien, Finnland, Norwegen, dem Vereinigten >> | Königreich, den Niederlanden, der Schweiz, Deutschland, Belgien, Polen, >> | Dänemark und Tschechien Flotten mit F-35-Kampfjets im Aufbau. Der >> | Hersteller Lockheed Martin rechnet damit, dass bis 2035 mindestens 600 >> | F-35 in Europa stationiert sind. Diese große Zahl ist rasch erklärt: Die >> | USA haben die Teilnahme am Abkommen über die nukleare Teilhabe direkt >> | mit der Nutzung der F-35 verknüpft. >> | >> | Sollte man die F-35 also abbestellen und auf eine europäische Lösung >> | setzen? Nein, meint Rogoway. "Es gibt keinen wirklichen Ersatz für die >> | F-35. Man würde auf Fähigkeiten und Überlebensfähigkeit verzichten, wenn >> | man sich davon abwendet", so der Experte. "Der Ausstieg aus der F-35 >> | bedeutet nicht nur, einen anderen Kampfjet zu beschaffen." >> | >> | Europa steckt damit in einem Dilemma: Die Luftstreitkräfte müssen sich >> | auf eine Waffe verlassen, die von einer unzuverlässigen und manchmal >> | offen feindseligen Regierung kontrolliert werden kann. Bei /The War Zone/ >> | spricht man von einer "historisch besorgniserregenden Abhängigkeit". > > Obwohl ich ihn nicht ausstehen kann: Hier hat Musk recht. Eine Flotte von > Flugdrohnen wäre wesentlich günstiger. > Die gibt es bereits! Die Lockheed Martin RQ-170 Sentinel, die Suchoi S-70 Ochotnik und die Hongdu GJ-11 Sharp Sword sind alle längst in der Serienproduktion! Aber die vorformulierten Vertragsbedingungen sind identisch mit den Stealth-Flugzeugen der 5. Generation! Die TAI ANKA 3 hatte 2023 ihren Erstflug, die Dassault Neuron ist hingegen bereits seit 2012 in der Flugerprobung und wird (wie üblich) nur mit französischen Systemen kompatibel sein... 凸_(^_^)_凸 M.f.G. -- Diese E-Mail-Adresse wird nur aus nostalgischen Gründen verwendet. Sie wird praktisch nie gelesen. Das MausNet ist nicht tot – es riecht nur etwas komisch... ;-)
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| From | Gunter Kühne <kuehne-g@freenet.de> |
|---|---|
| Date | 2025-03-17 12:29 +0100 |
| Subject | Re: F-35 |
| Message-ID | <vr9137$3v57n$4@dont-email.me> |
| In reply to | #635340 |
Am 17.03.25 um 10:03 schrieb Fidel Sebastián Hunrichse-Lara: > Salve allerseits, > > Ned Kelly schrieb: >> Am 16.03.2025 um 23:05 schrieb Fidel Sebastián Hunrichse-Lara: >> >>> | Ein großer roter Knopf, geschützt durch eine eigene Kappe, damit niemand >>> | versehentlich draufdrückt: So würde ein Kill-Switch, also eine Art >>> | Not-Aus, wohl in einem Film dargestellt werden. Mit der zunehmend >>> | aggressiven Haltung der Trump-Regierung gegenüber Europa tauchte auch >>> | die Frage auf, ob die USA europäische Waffen mit so einem Knopf >>> | lahmlegen können. Viele Luftstreitkräfte in Europa haben schließlich die >>> | F-35 aus den USA bestellt. Steigt der Stealth-Jet nur durch Trumps >>> | Gnaden auf? Oder bleibt er am Boden, wenn der Kill-Switch gedrückt wird? >>> | >>> | Zuletzt häuften sich – verständlicherweise – Medienberichte über einen >>> | Aus-Schalter bei F-35-Kampfjets. Die Kernfrage: Sind US-gefertigte >>> | Flugzeuge überhaupt noch zuverlässig, und können sie per Fernwartung >>> | deaktiviert werden? Die gute Nachricht: Den großen roten Knopf gibt es >>> | (wahrscheinlich) nicht. Die schlechte: Die USA brauchen ihn auch gar >>> | nicht. Wünscht Trump tatsächlich, europäische Flotten lahmzulegen, gibt >>> | es deutlich subtilere Mittel. >>> | >>> | *Dementi* >>> | >>> | Der belgische Verteidigungsminister Frederik Vansina hat etwa gegenüber >>> | der Zeitung /La Dernière Heure/ betont, dass es nicht möglich ist, die >>> | F-35 einfach zu deaktivieren. Auch aus der Schweiz war Ähnliches zu >>> | vernehmen: Es sei nicht möglich, die F-35A fernzusteuern oder zu >>> | blockieren. Und: "Die Schweiz benötigt keine Zustimmung, wenn sie ihre >>> | Waffensysteme oder Lenkflugkörper für die eigene Verteidigung einsetzen >>> | will. Sie kann dies autonom, unabhängig und jederzeit tun", heißt es in >>> | einer Mitteilung des Verteidigungsministeriums. Selbst Hersteller >>> | Lockheed Martin sah sich gezwungen, die Gerüchte um einen Kill-Switch zu >>> | dementieren. >>> | >>> | Das Problem liegt aber in der Logistikkette sowie der Software des >>> | Hightech-Vogels. Ohne Zugang zu dem von den USA streng kontrollierten >>> | Wartungsnetzwerk würden die Jets nur noch für sehr kurze Zeit fliegen >>> | können. Ist ein Land von diesem Netzwerk ausgeschlossen, käme das einem >>> | Not-Aus schon sehr nach, wie /The War Zone/ berichtet. Das Ergebnis: Jede >>> | F-35 Flotte würde nur noch sehr eingeschränkt nutzbar und binnen >>> | kürzester Zeit unbrauchbar. >>> | >>> | Das Joint-Strike-Fighter-Programm unterliegt besonders strengen >>> | US-Exportregeln – kein Wunder, ist die F-35 doch der modernste Kampfjet >>> | der Welt. Da würde natürlich jede Exportnation genau kontrollieren, ob >>> | die Verbündeten auch vertrauenswürdig genug sind, ein solches >>> | Waffensystem zu betreiben. Damit sind aber praktisch alle weltweit >>> | eingesetzten F-35 von der Unterstützung der USA und amerikanischen >>> | Unternehmen abhängig. >>> | >>> | "Man braucht keinen 'Kill-Switch', um den Nutzen eines exportierten >>> | Waffensystems stark einzuschränken. Man stellt einfach die Unterstützung >>> | ein, und es wird verkümmern – manche Systeme sehr schnell", schrieb der >>> | Luftfahrtexperte Tyler Rogoway auf X. "Je fortschrittlicher, desto >>> | schneller der Verfall." >>> | >>> | *Hoheitsrechte über Daten* >>> | >>> | Was Lockheed Martin im offiziellen Dementi nicht dazusagt: Das >>> | Unternehmen hat die Hoheitsrechte über gewisse Daten der F-35. Das gilt >>> | in geringerem Maß auch für Pratt & Whitney, den Hersteller des >>> | F135-Triebwerks. Konkret gehören dazu Einschränkungen, welche >>> | Wartungsarbeiten in den Nutzerländern selbst durchgeführt werden dürfen. >>> | Viele Einzelkomponenten des Jets, insbesondere ihre Black Boxes mit >>> | kritischer Elektronik, müssen etwa versiegelt bleiben und zur Wartung in >>> | die USA zurückgeschickt werden. In den Nutzerländern gebe es zudem >>> | keinerlei Wissensbasis, um eine solche Wartung selbst durchzuführen, >>> | heißt es in dem Bericht. >>> | >>> | Dazu kommt, dass die F-35 ein enorm wartungsintensives Flugzeug ist. >>> | Selbst innerhalb der USA gibt es erhebliche Schwierigkeiten, rechtzeitig >>> | Ersatzteile zu bekommen und das Stealth-Flugzeug einsatzbereit zu >>> | halten. Es gab in der Vergangenheit schon mehrfach die Befürchtung, dass >>> | die Luftflotte in einem ernsthaften Konflikt nicht mehr voll >>> | einsatzfähig ist, weil die Versorgung mit Nachschub stockt. >>> | >>> | *Cloud-Software* >>> | >>> | Kannibalisierung wäre für Nutzerländer natürlich immer noch möglich. >>> | Darunter versteht man das Ausschlachten von Maschinen, um mit deren >>> | Ersatzteilen andere F-35 einsatzbereit zu halten. Aber selbst dann wären >>> | die Fähigkeiten der noch intakten Maschinen enorm eingeschränkt. >>> | >>> | Das liegt vor allem an der verwendeten Software: Zum Einsatz kommt >>> | entweder das ältere Autonomic Logistics Information System (ALIS) oder >>> | der Nachfolger, das Operational Data Integrated Network (ODIN). Beide >>> | Systeme sind cloudbasiert und dienen als Schnittstelle für >>> | Missionsplanungen. >>> | >>> | So werden Informationen über feindliche Fliegerabwehr und andere >>> | Geheimdienstinformationen direkt von der Cloud in die Bordsysteme der >>> | F-35 integriert. Damit erstellt der Bordcomputer eine möglichst sichere >>> | Route über feindlichem Gebiet. Ohne dieses System sind das Flugzeug und >>> | sein Pilot in ihren Möglichkeiten deutlich eingeschränkt und setzen sich >>> | unnötigen Gefahren aus. >>> | >>> | Die israelische Luftwaffe geht einen Sonderweg: Sie hat ein Abkommen mit >>> | den USA ausgehandelt, das ihr erlaubt, die Jets außerhalb der >>> | Cloud-Software zu betreiben, und darf eigene Softwarepakete >>> | installieren. Die Ersatzteile für die F-35I müssen die Israelis aber >>> | ebenso aus den USA beziehen. >>> | >>> | "*Besorgniserregende Abhängigkeit*" >>> | >>> | Aktuell sind in Europa in Italien, Finnland, Norwegen, dem Vereinigten >>> | Königreich, den Niederlanden, der Schweiz, Deutschland, Belgien, Polen, >>> | Dänemark und Tschechien Flotten mit F-35-Kampfjets im Aufbau. Der >>> | Hersteller Lockheed Martin rechnet damit, dass bis 2035 mindestens 600 >>> | F-35 in Europa stationiert sind. Diese große Zahl ist rasch erklärt: Die >>> | USA haben die Teilnahme am Abkommen über die nukleare Teilhabe direkt >>> | mit der Nutzung der F-35 verknüpft. >>> | >>> | Sollte man die F-35 also abbestellen und auf eine europäische Lösung >>> | setzen? Nein, meint Rogoway. "Es gibt keinen wirklichen Ersatz für die >>> | F-35. Man würde auf Fähigkeiten und Überlebensfähigkeit verzichten, wenn >>> | man sich davon abwendet", so der Experte. "Der Ausstieg aus der F-35 >>> | bedeutet nicht nur, einen anderen Kampfjet zu beschaffen." >>> | >>> | Europa steckt damit in einem Dilemma: Die Luftstreitkräfte müssen sich >>> | auf eine Waffe verlassen, die von einer unzuverlässigen und manchmal >>> | offen feindseligen Regierung kontrolliert werden kann. Bei /The War Zone/ >>> | spricht man von einer "historisch besorgniserregenden Abhängigkeit". >> >> Obwohl ich ihn nicht ausstehen kann: Hier hat Musk recht. Eine Flotte von >> Flugdrohnen wäre wesentlich günstiger. >> > Die gibt es bereits! Die Lockheed Martin RQ-170 Sentinel, die Suchoi > S-70 Ochotnik und die Hongdu GJ-11 Sharp Sword sind alle längst in der > Serienproduktion! Aber die vorformulierten Vertragsbedingungen sind > identisch mit den Stealth-Flugzeugen der 5. Generation! Die TAI > ANKA 3 hatte 2023 ihren Erstflug, die Dassault Neuron ist > hingegen bereits seit 2012 in der Flugerprobung und > wird (wie üblich) nur mit französischen > Systemen kompatibel sein... 凸_(^_^)_凸 > > M.f.G. > zu > Werbung, Putins und Trumps Propaganda enthalten systematische Täuschung > und Irreführungen. Ergänzung dazu. Viele Flugzeuge werden ja nur mit einer Exportvariante exportiert. Ich glaube hier weiß niemand ob da die gleiche Software am Werkeln ist. Russen implementieren einige Funktionen nicht in ihre Exportversionen. -- Kleinmut und Stolz, aus diesem Holz Schuf der Mensch sich am sechsten Tag Gott.
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| From | Martin Ebert <mx300@gmx.net> |
|---|---|
| Date | 2025-03-17 20:19 +0100 |
| Subject | Re: F-35 |
| Message-ID | <vr9sk0$oq7n$1@dont-email.me> |
| In reply to | #635340 |
Am 17.03.25 um 10:03 schrieb Fidel Sebastián Hunrichse-Lara: > Die gibt es bereits! Die Lockheed Martin RQ-170 Sentinel, die Suchoi > S-70 Ochotnik und die Hongdu GJ-11 Sharp Sword sind alle längst in der > Serienproduktion! Die "Serie" der Suchoi S-70 besteht aus zwei Exemplaren...
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| From | Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> |
|---|---|
| Date | 2025-03-17 20:33 +0100 |
| Subject | Re: F-35 |
| Message-ID | <vr9tdv$otov$2@dont-email.me> |
| In reply to | #635389 |
Salve allerseits, Martin Ebert schrieb: > Am 17.03.25 um 10:03 schrieb Fidel Sebastián Hunrichse-Lara: > >> Die gibt es bereits! Die Lockheed Martin RQ-170 Sentinel, die Suchoi S-70 >> Ochotnik und die Hongdu GJ-11 Sharp Sword sind alle längst in der >> Serienproduktion! > > Die "Serie" der Suchoi S-70 besteht aus zwei Exemplaren... > Nope! Es wurden mindestens 4 schwere Angriffs- und Aufklärungsdrohnen mit geringer Radarsignatur gebaut! Eine bewaffnete Ochotnik-B wurde bekanntlich ~16 Kilometer hinter den ukrainischen Linien von einer Suchoi Su-57 abgeschossen und stürzte nahe Kostjantyniwka ab... 凸(°_°╬) M.f.G. -- Diese E-Mail-Adresse wird nur aus nostalgischen Gründen verwendet. Sie wird praktisch nie gelesen. Das MausNet ist nicht tot – es riecht nur etwas komisch... ;-)
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| From | Gunter Kühne <kuehne-g@freenet.de> |
|---|---|
| Date | 2025-03-18 11:00 +0100 |
| Subject | Re: F-35 |
| Message-ID | <vrbg7v$27gqd$1@dont-email.me> |
| In reply to | #635389 |
Am 17.03.25 um 20:19 schrieb Martin Ebert: > Am 17.03.25 um 10:03 schrieb Fidel Sebastián Hunrichse-Lara: > >> Die gibt es bereits! Die Lockheed Martin RQ-170 Sentinel, die Suchoi >> S-70 Ochotnik und die Hongdu GJ-11 Sharp Sword sind alle längst in der >> Serienproduktion! > > Die "Serie" der Suchoi S-70 besteht aus zwei Exemplaren... > Ja und alles fing mal mit ein oder 2 Exemplaren an. Irgendwann kommt Serie oder auch nicht. Jetzt ist man erst, mal bei der S100 mit russischen Triebwerken. Gut Ding will Zeit haben. -- Kleinmut und Stolz, aus diesem Holz Schuf der Mensch sich am sechsten Tag Gott.
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| From | Walter Brill <WalterBrill@t-online.de> |
|---|---|
| Date | 2025-03-17 12:16 +0100 |
| Subject | Re: F-35 |
| Message-ID | <m3qeksFi2csU3@mid.individual.net> |
| In reply to | #635322 |
Hallo, Am 16.03.25 um 20:36 schrieb Peter McD: > Am 16.03.25 um 20:15 schrieb Fidel Sebastián Hunrichse-Lara: >> Peter McD schrieb: >>> Am 16.03.25 um 13:02 schrieb Fidel Sebastián Hunrichse-Lara: >>>> Peter McD schrieb: >>>>> Am 16.03.25 um 12:39 schrieb Fidel Sebastián Hunrichse-Lara: .. .. >> Irrelevant! Fakt ist: Selbst eine abgestürzte und geborgene F-35 kann >> nicht von der Gegenseite in Betrieb gesetzt werden! It's not a >> Bug, it's a Feature... ╭∩╮(◉╭╮◉)╭∩╮ > > Zum Starten, warum nicht. Aber in der Luft? > Stell dir vor, die Maschine ist im Einsatz und der Gegner hätte Zugriff > auf den Code. Wenn ich das richtig in Erinnerung habe dann geht es bei diesem Chipzeugs um Zielerfassung u.ä. Natürlich können die Flugzeuge weiterhin fliegen. Ciao Walter
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| From | Lars Gebauer <lgebauer@live.de> |
|---|---|
| Date | 2025-03-17 12:40 +0100 |
| Subject | Re: F-35 |
| Message-ID | <vr91mq$3qjli$2@dont-email.me> |
| In reply to | #635353 |
Am 17.03.2025 um 12:16 schrieb Walter Brill: > Am 16.03.25 um 20:36 schrieb Peter McD: >> Zum Starten, warum nicht. Aber in der Luft? >> Stell dir vor, die Maschine ist im Einsatz und der Gegner hätte >> Zugriff auf den Code. > > Wenn ich das richtig in Erinnerung habe dann geht es bei diesem > Chipzeugs um Zielerfassung u.ä. Natürlich können die Flugzeuge weiterhin > fliegen. Na was denkst Du. Eine Z-37 "Cmelak" fliegt schließlich auch. Und noch gar nicht mal schlecht. (Daß ein Flugzeug auch fliegt, ist eigentlich das Mindeste, was ich von dem Dings erwarte.) -- "Möchte kurz angeben, hab gerade meine Bachelorarbeit mit ner 1.0 bestanden. Bin jetzt valide Expertin für kapitalismuskritische frühkindliche Bildung, falls ihr sowas mal braucht." https://x.com/jetteniz/status/1483479231384506368
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