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Re: F-35

From Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de>
Newsgroups ger.ct
Subject Re: F-35
Date 2025-03-17 10:02 +0100
Organization A noiseless patient Spider
Message-ID <vr8ofp$3qaev$1@dont-email.me> (permalink)
References (8 earlier) <m3nueuF6otjU1@mid.individual.net> <vr780v$2c3aa$2@dont-email.me> <m3onh2Fag89U1@mid.individual.net> <vr7hv8$2l2ov$1@dont-email.me> <m3p1o7Fc0slU1@mid.individual.net>

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Salve allerseits,

Peter McD schrieb:
> Am 16.03.25 um 23:05 schrieb Fidel Sebastián Hunrichse-Lara:
>> Peter McD schrieb:
>>> Am 16.03.25 um 20:15 schrieb Fidel Sebastián Hunrichse-Lara:
>>>> Peter McD schrieb:
>>>>> Am 16.03.25 um 13:02 schrieb Fidel Sebastián Hunrichse-Lara:
>>>>>
>>>> Irrelevant! Fakt ist: Selbst eine abgestürzte und geborgene F-35 kann
>>>> nicht von der Gegenseite in Betrieb gesetzt werden! It's not a
>>>> Bug, it's a Feature... ╭∩╮(◉╭╮◉)╭∩╮
>>>
>>> Zum Starten, warum nicht. Aber in der Luft?
>>>
>> Fakt ist:
>>
>> | Ein großer roter Knopf, geschützt durch eine eigene Kappe, damit niemand
>> | versehentlich draufdrückt: So würde ein Kill-Switch, also eine Art
>> | Not-Aus, wohl in einem Film dargestellt werden. Mit der zunehmend
>> | aggressiven Haltung der Trump-Regierung gegenüber Europa tauchte auch
>> | die Frage auf, ob die USA europäische Waffen mit so einem Knopf
>> | lahmlegen können. Viele Luftstreitkräfte in Europa haben schließlich die
>> | F-35 aus den USA bestellt. Steigt der Stealth-Jet nur durch Trumps
>> | Gnaden auf? Oder bleibt er am Boden, wenn der Kill-Switch gedrückt wird?
>> |
>> | Zuletzt häuften sich – verständlicherweise – Medienberichte über einen
>> | Aus-Schalter bei F-35-Kampfjets. Die Kernfrage: Sind US-gefertigte
>> | Flugzeuge überhaupt noch zuverlässig, und können sie per Fernwartung
>> | deaktiviert werden? Die gute Nachricht: Den großen roten Knopf gibt es
>> | (wahrscheinlich) nicht. Die schlechte: Die USA brauchen ihn auch gar
>> | nicht. Wünscht Trump tatsächlich, europäische Flotten lahmzulegen, gibt
>> | es deutlich subtilere Mittel.
>> |
>> | *Dementi*
>> |
>> | Der belgische Verteidigungsminister Frederik Vansina hat etwa gegenüber
>> | der Zeitung /La Dernière Heure/ betont, dass es nicht möglich ist, die
>> | F-35 einfach zu deaktivieren. Auch aus der Schweiz war Ähnliches zu
>> | vernehmen: Es sei nicht möglich, die F-35A fernzusteuern oder zu
>> | blockieren. Und: "Die Schweiz benötigt keine Zustimmung, wenn sie ihre
>> | Waffensysteme oder Lenkflugkörper für die eigene Verteidigung einsetzen
>> | will. Sie kann dies autonom, unabhängig und jederzeit tun", heißt es in
>> | einer Mitteilung des Verteidigungsministeriums. Selbst Hersteller
>> | Lockheed Martin sah sich gezwungen, die Gerüchte um einen Kill-Switch zu
>> | dementieren.
>> |
>> | Das Problem liegt aber in der Logistikkette sowie der Software des
>> | Hightech-Vogels. Ohne Zugang zu dem von den USA streng kontrollierten
>> | Wartungsnetzwerk würden die Jets nur noch für sehr kurze Zeit fliegen
>> | können. Ist ein Land von diesem Netzwerk ausgeschlossen, käme das einem
>> | Not-Aus schon sehr nach, wie /The War Zone/ berichtet. Das Ergebnis: Jede
>> | F-35 Flotte würde nur noch sehr eingeschränkt nutzbar und binnen
>> | kürzester Zeit unbrauchbar.
>> |
>> | Das Joint-Strike-Fighter-Programm unterliegt besonders strengen
>> | US-Exportregeln – kein Wunder, ist die F-35 doch der modernste Kampfjet
>> | der Welt. Da würde natürlich jede Exportnation genau kontrollieren, ob
>> | die Verbündeten auch vertrauenswürdig genug sind, ein solches
>> | Waffensystem zu betreiben. Damit sind aber praktisch alle weltweit
>> | eingesetzten F-35 von der Unterstützung der USA und amerikanischen
>> | Unternehmen abhängig.
>> |
>> | "Man braucht keinen 'Kill-Switch', um den Nutzen eines exportierten
>> | Waffensystems stark einzuschränken. Man stellt einfach die Unterstützung
>> | ein, und es wird verkümmern – manche Systeme sehr schnell", schrieb der
>> | Luftfahrtexperte Tyler Rogoway auf X. "Je fortschrittlicher, desto
>> | schneller der Verfall."
>> |
>> | *Hoheitsrechte über Daten*
>> |
>> | Was Lockheed Martin im offiziellen Dementi nicht dazusagt: Das
>> | Unternehmen hat die Hoheitsrechte über gewisse Daten der F-35. Das gilt
>> | in geringerem Maß auch für Pratt & Whitney, den Hersteller des
>> | F135-Triebwerks. Konkret gehören dazu Einschränkungen, welche
>> | Wartungsarbeiten in den Nutzerländern selbst durchgeführt werden dürfen.
>> | Viele Einzelkomponenten des Jets, insbesondere ihre Black Boxes mit
>> | kritischer Elektronik, müssen etwa versiegelt bleiben und zur Wartung in
>> | die USA zurückgeschickt werden. In den Nutzerländern gebe es zudem
>> | keinerlei Wissensbasis, um eine solche Wartung selbst durchzuführen,
>> | heißt es in dem Bericht.
>> |
>> | Dazu kommt, dass die F-35 ein enorm wartungsintensives Flugzeug ist.
>> | Selbst innerhalb der USA gibt es erhebliche Schwierigkeiten, rechtzeitig
>> | Ersatzteile zu bekommen und das Stealth-Flugzeug einsatzbereit zu
>> | halten. Es gab in der Vergangenheit schon mehrfach die Befürchtung, dass
>> | die Luftflotte in einem ernsthaften Konflikt nicht mehr voll
>> | einsatzfähig ist, weil die Versorgung mit Nachschub stockt.
>> |
>> | *Cloud-Software*
>> |
>> | Kannibalisierung wäre für Nutzerländer natürlich immer noch möglich.
>> | Darunter versteht man das Ausschlachten von Maschinen, um mit deren
>> | Ersatzteilen andere F-35 einsatzbereit zu halten. Aber selbst dann wären
>> | die Fähigkeiten der noch intakten Maschinen enorm eingeschränkt.
>> |
>> | Das liegt vor allem an der verwendeten Software: Zum Einsatz kommt
>> | entweder das ältere Autonomic Logistics Information System (ALIS) oder
>> | der Nachfolger, das Operational Data Integrated Network (ODIN). Beide
>> | Systeme sind cloudbasiert und dienen als Schnittstelle für
>> | Missionsplanungen.
>> |
>> | So werden Informationen über feindliche Fliegerabwehr und andere
>> | Geheimdienstinformationen direkt von der Cloud in die Bordsysteme der
>> | F-35 integriert. Damit erstellt der Bordcomputer eine möglichst sichere
>> | Route über feindlichem Gebiet. Ohne dieses System sind das Flugzeug und
>> | sein Pilot in ihren Möglichkeiten deutlich eingeschränkt und setzen sich
>> | unnötigen Gefahren aus.
>> |
>> | Die israelische Luftwaffe geht einen Sonderweg: Sie hat ein Abkommen mit
>> | den USA ausgehandelt, das ihr erlaubt, die Jets außerhalb der
>> | Cloud-Software zu betreiben, und darf eigene Softwarepakete
>> | installieren. Die Ersatzteile für die F-35I müssen die Israelis aber
>> | ebenso aus den USA beziehen.
>> |
>> | "*Besorgniserregende Abhängigkeit*"
>> |
>> | Aktuell sind in Europa in Italien, Finnland, Norwegen, dem Vereinigten
>> | Königreich, den Niederlanden, der Schweiz, Deutschland, Belgien, Polen,
>> | Dänemark und Tschechien Flotten mit F-35-Kampfjets im Aufbau. Der
>> | Hersteller Lockheed Martin rechnet damit, dass bis 2035 mindestens 600
>> | F-35 in Europa stationiert sind. Diese große Zahl ist rasch erklärt: Die
>> | USA haben die Teilnahme am Abkommen über die nukleare Teilhabe direkt
>> | mit der Nutzung der F-35 verknüpft.
>> |
>> | Sollte man die F-35 also abbestellen und auf eine europäische Lösung
>> | setzen? Nein, meint Rogoway. "Es gibt keinen wirklichen Ersatz für die
>> | F-35. Man würde auf Fähigkeiten und Überlebensfähigkeit verzichten, wenn
>> | man sich davon abwendet", so der Experte. "Der Ausstieg aus der F-35
>> | bedeutet nicht nur, einen anderen Kampfjet zu beschaffen."
>> |
>> | Europa steckt damit in einem Dilemma: Die Luftstreitkräfte müssen sich
>> | auf eine Waffe verlassen, die von einer unzuverlässigen und manchmal
>> | offen feindseligen Regierung kontrolliert werden kann. Bei /The War Zone/
>> | spricht man von einer "historisch besorgniserregenden Abhängigkeit".
> 
> Dach ich mir doch, die System sind hervorragend vor Missbrauche gegen 
> die Interessen der USA gesichert.
> 
Tjaha, wenn Du das aus dem oben Zitierten herausliest, dann ist das eben so!
Ich lese jedoch unzweideutig etwas anderes! Wer die Lockheed Martin F-35
haben will, hat die vorformulierten amerikanischen Vertragsbedingungen
zu erfüllen! 15 Länder haben bis dato 967 F-35 bestellt! Wer die
Suchoi Su-57 haben will, hat die vorformulierten russischen
Vertragsbedingungen zu erfüllen! DZ hat bereits 12–14 der
Exportausführung SU-57E bestellt! Wer die Shenyang J-31
haben will, hat die vorformulierten chinesischen
Vertragsbedingungen zu erfüllen! PK würde sie
gerne als FC-31 Gyrfalcon einführen! Alternativen
zu diesen 3 Stealth-Flugzeugen der 5. Generation gibt
es zurzeit einfach nicht... ╭∩╮(≖,≖o)╭∩╮╭∩╮(≖,≖)╭∩╮╭∩╮(o≖,≖)╭∩╮

	M.f.G.

-- 
Diese E-Mail-Adresse wird nur aus nostalgischen Gründen verwendet. Sie
wird praktisch nie gelesen.  Das MausNet ist nicht tot – es riecht nur
etwas komisch... ;-)

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Re: USA verstehen Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2025-03-07 14:24 +0100
  F-35 (was:Re: USA verstehen) Walter Brill <WalterBrill@t-online.de> - 2025-03-15 17:14 +0100
    Re: F-35 Peter Veith <veith@snafu.de> - 2025-03-15 17:29 +0100
      Re: F-35 Peter McD <peter.posts@gmx.net> - 2025-03-16 11:13 +0100
        Re: F-35 Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2025-03-16 11:20 +0100
          Re: F-35 Peter Veith <veith@snafu.de> - 2025-03-16 11:26 +0100
            Re: F-35 Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2025-03-16 12:02 +0100
          Re: F-35 Peter McD <peter.posts@gmx.net> - 2025-03-16 11:42 +0100
            Re: F-35 Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2025-03-16 12:03 +0100
              Re: F-35 Peter McD <peter.posts@gmx.net> - 2025-03-16 12:17 +0100
                Re: F-35 Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2025-03-16 12:29 +0100
                Re: F-35 Peter McD <peter.posts@gmx.net> - 2025-03-16 13:35 +0100
                Re: F-35 Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2025-03-16 13:49 +0100
                Re: F-35 Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2025-03-16 15:36 +0100
                Re: F-35 Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2025-03-16 16:45 +0100
                Re: F-35 Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2025-03-16 16:47 +0100
                Re: Kleingeld ( was: F-35) Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2025-03-16 17:09 +0100
                Re: Kleingeld ( Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2025-03-16 17:23 +0100
                Re: Kleingeld ( Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2025-03-16 18:06 +0100
                Re: Kleingeld Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2025-03-16 18:33 +0100
                Re: Kleingeld Ulrich Weise <ulrich.weise@t-online.de> - 2025-03-18 13:13 +0100
                Re: Kleingeld Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2025-03-18 13:23 +0100
                Re: Kleingeld Michael Zink <michael@swamp.franken.de> - 2025-03-17 17:20 +0100
                Re: Kleingeld Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2025-03-17 18:01 +0100
                Re: Kleingeld Hendrik van der Heijden <hvdh@gmx.de> - 2025-03-17 21:16 +0100
                Re: Kleingeld Michael Zink <michael@swamp.franken.de> - 2025-03-17 22:56 +0100
                Re: Kleingeld Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2025-03-18 11:04 +0100
                Re: Kleingeld Michael Zink <michael@swamp.franken.de> - 2025-03-23 18:19 +0100
                Re: Kleingeld Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2025-03-18 12:20 +0100
                Re: Kleingeld Michael Zink <michael@swamp.franken.de> - 2025-03-23 18:24 +0100
                Re: Kleingeld Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2025-03-23 20:50 +0100
                Re: Kleingeld gunter-kuehne <gunter-kuehne@mail.de> - 2025-03-24 07:58 +0100
                Re: Kleingeld Andreas Karrer <ak-5a@gmx.ch> - 2025-03-23 21:40 +0000
                Re: Kleingeld Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2025-03-23 23:12 +0100
                Re: Kleingeld Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2025-03-24 07:46 +0100
                Re: Kleingeld Heinz Brückner <Ha-He-Brueck@t-online.de> - 2025-03-24 14:52 +0100
                Re: Kleingeld Ulf_Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2025-04-05 14:04 +0000
                Re: Kleingeld Ulf_Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2025-03-18 07:31 +0000
                Re: Kleingeld Michael Zink <michael@swamp.franken.de> - 2025-03-18 09:19 +0100
                Re: Kleingeld Marc Olschok <nobody@nowhere.invalid> - 2025-03-30 16:31 +0000
                Re: Kleingeld Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2025-03-30 18:40 +0200
                Re: Kleingeld Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2025-03-30 18:48 +0200
                Re: Kleingeld Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2025-03-30 18:56 +0200
                Re: F-35 Hartmut Ott <hottm@arcor.de> - 2025-03-17 15:05 +0100
                Re: F-35 Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2025-03-17 20:35 +0100
                Re: F-35 Hartmut Ott <hottm@arcor.de> - 2025-03-18 13:44 +0100
                Re: F-35 Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2025-03-18 19:05 +0100
                Re: F-35 Hartmut Ott <hottm@arcor.de> - 2025-03-19 14:45 +0100
                Re: F-35 Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2025-03-19 18:57 +0100
                Re: F-35 Hartmut Ott <hottm@arcor.de> - 2025-03-20 14:27 +0100
                Re: F-35 Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2025-03-20 18:16 +0100
                Re: F-35 Hartmut Ott <hottm@arcor.de> - 2025-03-21 12:43 +0100
                Re: F-35 Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2025-03-21 16:57 +0100
                Re: F-35 Hartmut Ott <hottm@arcor.de> - 2025-03-22 15:03 +0100
                Re: F-35 Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2025-03-22 17:38 +0100
                Re: F-35 Hartmut Ott <hottm@arcor.de> - 2025-03-23 14:08 +0100
                Re: F-35 Ulf Kutzner <user2991@newsgrouper.org.invalid> - 2025-03-24 14:10 +0000
                Re: F-35 Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2025-03-19 15:58 +0100
                Re: F-35 Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2025-03-19 16:00 +0100
                Re: F-35 Gunter Kühne <kuehne-g@freenet.de> - 2025-03-19 16:57 +0100
                Re: F-35 Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2025-03-19 18:44 +0100
                Re: F-35 Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2025-03-19 18:58 +0100
                Damenkarten?(was:Re: F-35) Walter Brill <WalterBrill@t-online.de> - 2025-03-20 15:17 +0100
                Re: Damenkarten?(was:Re: F-35) Friedrich Karl Siebert <f.k.siebert@online.de> - 2025-03-20 15:55 +0100
                Re: Damenkarten?(was:Re: F-35) Walter Brill <WalterBrill@t-online.de> - 2025-03-21 13:34 +0100
                Re: Damenkarten?(was:Re: F-35) Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2025-03-21 14:23 +0100
                Re: Damenkarten?(was:Re: F-35) Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2025-03-21 22:18 +0100
                Re: Damenkarten? Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2025-03-21 22:23 +0100
                Re: Damenkarten? Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2025-03-22 12:06 +0100
                Re: Damenkarten? Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2025-03-22 13:35 +0100
                Re: Damenkarten? Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2025-03-22 20:34 +0100
                Re: Damenkarten? Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2025-03-22 21:55 +0100
                Re: Damenkarten?(was:Re: F-35) Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2025-03-21 22:43 +0100
                Re: Damenkarten?(was:Re: F-35) Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2025-03-22 06:14 +0000
                Re: Damenkarten?(was:Re: F-35) Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2025-03-22 08:50 +0100
                Re: Damenkarten?(was:Re: F-35) Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2025-03-22 09:22 +0100
                Re: Damenkarten?(was:Re: F-35) Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2025-03-22 09:46 +0100
                Re: Damenkarten?(was:Re: F-35) Walter Brill <WalterBrill@t-online.de> - 2025-03-22 14:13 +0100
                Re: Damenkarten?(was:Re: F-35) Friedrich Karl Siebert <f.k.siebert@online.de> - 2025-03-21 14:41 +0100
                Re: Damenkarten?(was:Re: F-35) Gunter Kühne <kuehne-g@freenet.de> - 2025-03-21 16:45 +0100
                Re: Damenkarten?(was:Re: F-35) Michael Zink <michael@swamp.franken.de> - 2025-03-22 20:11 +0100
                Re: Damenkarten?(was:Re: F-35) Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2025-03-22 22:04 +0100
                Re: F-35 Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2025-03-19 19:08 +0100
                Re: F-35 Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2025-03-19 19:42 +0100
                Digitale Welt (Was: F-35) Goetz Schultz <ng.expire1225@goetz.co.uk> - 2025-03-16 12:09 +0000
          Re: F-35 Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2025-03-16 12:54 +0100
            Re: F-35 Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2025-03-16 13:19 +0100
              Re: F-35 Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2025-03-16 20:01 +0100
                Re: F-35 Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2025-03-16 19:11 +0000
                Re: F-35 Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2025-03-16 20:19 +0100
        Re: F-35 Peter Veith <veith@snafu.de> - 2025-03-16 11:25 +0100
        Re: F-35 Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2025-03-16 12:39 +0100
          Re: F-35 Peter McD <peter.posts@gmx.net> - 2025-03-16 12:45 +0100
            Re: F-35 Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2025-03-16 13:02 +0100
              Re: F-35 Peter Veith <veith@snafu.de> - 2025-03-16 13:20 +0100
              Re: F-35 Peter McD <peter.posts@gmx.net> - 2025-03-16 13:28 +0100
                Re: F-35 Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2025-03-16 20:15 +0100
                Re: F-35 Peter McD <peter.posts@gmx.net> - 2025-03-16 20:36 +0100
                Re: F-35 Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2025-03-16 23:05 +0100
                Re: F-35 Peter McD <peter.posts@gmx.net> - 2025-03-16 23:30 +0100
                Re: F-35 Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2025-03-17 10:02 +0100
                Re: F-35 Peter McD <peter.posts@gmx.net> - 2025-03-17 12:26 +0100
                Re: F-35 Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2025-03-17 15:40 +0100
                Re: F-35 Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2025-03-17 18:52 +0100
                Re: F-35 Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2025-03-17 20:30 +0100
                Re: F-35 Ned Kelly <ned.kelly@nefkom.net> - 2025-03-17 01:02 +0100
                Re: F-35 Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2025-03-17 08:13 +0100
                Re: F-35 Ned Kelly <ned.kelly@nefkom.net> - 2025-03-17 09:26 +0100
                Re: F-35 Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2025-03-17 10:09 +0100
                Re: F-35 Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2025-03-17 18:57 +0100
                Re: F-35 Jochen Kremer <jochen.news@kremerweb.de> - 2025-03-17 11:59 +0100
                Re: F-35 Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2025-03-17 12:21 +0100
                Re: F-35 Peter Veith <veith@snafu.de> - 2025-03-17 17:02 +0100
                Re: F-35 Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2025-03-17 10:03 +0100
                Re: F-35 Gunter Kühne <kuehne-g@freenet.de> - 2025-03-17 12:29 +0100
                Re: F-35 Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2025-03-17 20:19 +0100
                Re: F-35 Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2025-03-17 20:33 +0100
                Re: F-35 Gunter Kühne <kuehne-g@freenet.de> - 2025-03-18 11:00 +0100
                Re: F-35 Walter Brill <WalterBrill@t-online.de> - 2025-03-17 12:16 +0100
                Re: F-35 Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2025-03-17 12:40 +0100
                Re: F-35 Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2025-03-17 12:48 +0100
                Re: F-35 Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2025-03-17 20:34 +0100
                Re: F-35 Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2025-03-17 22:20 +0100
                Re: F-35 Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2025-03-17 20:51 +0100
                Re: F-35 Peter McD <peter.posts@gmx.net> - 2025-03-17 22:06 +0100
                Re: F-35 Ned Kelly <ned.kelly@nefkom.net> - 2025-03-18 08:00 +0100
                Re: F-35 Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2025-03-18 09:12 +0100
                Re: F-35 Ned Kelly <ned.kelly@nefkom.net> - 2025-03-18 10:13 +0100
                Re: F-35 Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2025-03-18 10:21 +0100
                Hier kommt Neuware (wasRe: F-35) Walter Brill <WalterBrill@t-online.de> - 2025-03-18 13:49 +0100
                Re: Hier kommt Neuware (wasRe: F-35) Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2025-03-18 15:10 +0100
                Re: Hier kommt Neuware (wasRe: F-35) t.r.h@gmx.net (Torsten Rüdiger Hansen) - 2025-03-19 09:17 +0100
                Re: Hier kommt Neuware (wasRe: F-35) Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2025-03-19 10:11 +0100
                Re: Hier kommt Neuware (wasRe: F-35) Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2025-03-19 14:32 +0100
                Re: Hier kommt Neuware (wasRe: F-35) Heinz Brückner <Ha-He-Brueck@t-online.de> - 2025-03-19 22:33 +0100
                Re: Hier kommt Neuware (wasRe: F-35) Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2025-03-20 08:19 +0100
                Re: Hier kommt Neuware (wasRe: F-35) Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2025-03-20 00:57 +0100
                Re: Hier kommt Neuware (wasRe: F-35) Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2025-03-20 08:45 +0100
                Re: Hier kommt Neuware (wasRe: F-35) Gunter Kühne <kuehne-g@freenet.de> - 2025-03-20 14:18 +0100
                Re: Hier kommt Neuware (wasRe: F-35) Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2025-03-21 07:04 +0100
                Re: Hier kommt Neuware (wasRe: F-35) Goetz Schultz <ng.expire1225@goetz.co.uk> - 2025-03-21 09:16 +0000
                Re: Hier kommt Neuware (wasRe: F-35) t.r.h@gmx.net (Torsten Rüdiger Hansen) - 2025-03-21 10:59 +0100
                Re: Hier kommt Neuware (wasRe: F-35) "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2025-03-21 11:11 +0100
                Re: Hier kommt Neuware (wasRe: F-35) Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2025-03-21 12:04 +0100
                Re: Hier kommt Neuware (wasRe: F-35) Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2025-03-21 12:31 +0100
                Re: Hier kommt Neuware (wasRe: F-35) t.r.h@gmx.net (Torsten Rüdiger Hansen) - 2025-03-21 12:39 +0100
                Re: Hier kommt Neuware (wasRe: F-35) Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2025-03-21 16:41 +0100
                Re: Hier kommt Neuware (wasRe: F-35) Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2025-03-21 12:39 +0100
                Re: Hier kommt Neuware (wasRe: F-35) Ned Kelly <ned.kelly@nefkom.net> - 2025-03-21 13:27 +0100
                Re: Hier kommt Neuware (wasRe: F-35) Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2025-03-21 12:28 +0000
                Re: Hier kommt Neuware Peter Veith <veith@snafu.de> - 2025-03-21 15:36 +0100
                Re: Hier kommt Neuware Ned Kelly <ned.kelly@nefkom.net> - 2025-03-21 16:16 +0100
                Re: Hier kommt Neuware (wasRe: F-35) Gunter Kühne <kuehne-g@freenet.de> - 2025-03-21 16:48 +0100
                Re: Weltraum ( was: Hier kommt Neuware) Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2025-03-21 12:28 +0100
                Re: Weltraum ( was: Hier kommt Neuware) Ned Kelly <ned.kelly@nefkom.net> - 2025-03-21 15:26 +0100
                Re: Weltraum ( was: Hier kommt Neuware) Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2025-03-21 15:32 +0100
                Re: Weltraum Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2025-03-21 16:47 +0100
                Re: Hier kommt Neuware (wasRe: F-35) t.r.h@gmx.net (Torsten Rüdiger Hansen) - 2025-03-21 12:29 +0100
                Re: Hier kommt Neuware (wasRe: F-35) Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2025-03-21 12:26 +0000
                Re: Hier kommt Neuware (wasRe: F-35) Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2025-03-21 19:50 +0100
                Re: Hier kommt Neuware (wasRe: F-35) "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2025-03-22 09:54 +0100
                Re: Hier kommt Neuware (wasRe: F-35) Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2025-03-22 10:05 +0100
                Re: Hier kommt Neuware (wasRe: F-35) Ned Kelly <ned.kelly@nefkom.net> - 2025-03-24 01:01 +0100
                Re: Hier kommt Neuware (wasRe: F-35) Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2025-03-23 17:13 +0100
                Re: Hier kommt Neuware (wasRe: F-35) Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2025-03-23 20:41 +0100
                Re: Hier kommt Neuware (wasRe: F-35) Goetz Schultz <ng.expire1225@goetz.co.uk> - 2025-03-21 11:03 +0000
                Re: Hier kommt Neuware (wasRe: F-35) Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2025-03-21 13:33 +0100
                Re: Hier kommt Neuware (wasRe: F-35) Ulf Kutzner <user2991@newsgrouper.org.invalid> - 2025-03-24 14:03 +0000
                Re: Hier kommt Neuware Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2025-03-21 16:50 +0100
                Re: Hier kommt Neuware (wasRe: F-35) gunter-kuehne <gunter-kuehne@mail.de> - 2025-03-21 17:15 +0100
                Re: F-35 Roland White <roland.white@nitro-express.de> - 2025-03-18 10:47 +0100
                Re: F-35 Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2025-03-18 08:58 +0100
                Re: F-35 Peter McD <peter.posts@gmx.net> - 2025-03-18 09:17 +0100
                Re: F-35 Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2025-03-18 10:15 +0100
                Re: F-35 Peter McD <peter.posts@gmx.net> - 2025-03-18 12:15 +0100
                Re: F-35 Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2025-03-18 15:25 +0100
                Re: F-35 Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2025-03-18 09:09 +0100
          Re: F-35 Peter Veith <veith@snafu.de> - 2025-03-16 12:48 +0100
      Re: F-35 "DER GELAeUTERTE" <dergelaeuterte@web.de> - 2025-03-17 03:04 +0100
        Re: F-35 Peter Veith <veith@snafu.de> - 2025-03-17 17:36 +0100
    Re: F-35 Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2025-03-15 21:32 +0100
      Re: F-35 Gunter Kühne <kuehne-g@freenet.de> - 2025-03-15 23:50 +0100
    Re: F-35 Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2025-03-15 22:29 +0100
      Re: F-35 Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2025-03-15 22:52 +0100

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