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Re: Heute vor 50 Jahren

Started by	Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de>
First post	2023-09-10 14:45 +0200
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  Re: Heute vor 50 Jahren Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-09-10 14:45 +0200
    Re: Heute vor 50 Jahren Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-09-10 14:56 +0200
    Re: Heute vor 50 Jahren Michael Strauss <nntp1cis-ns@mail.mszet.de> - 2023-09-10 21:40 +0200
      Re: Heute vor 50 Jahren Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-09-10 21:58 +0200
        Re: Heute vor 50 Jahren Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-09-10 22:07 +0200
          Re: Heute vor 50 Jahren Walter Brill <WalterBrill@t-online.de> - 2023-09-11 16:38 +0200
      Re: Heute vor 50 Jahren Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2023-09-10 22:59 +0200
        Re: Heute vor 50 Jahren Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2023-09-11 22:15 +0200
          Re: Heute vor 50 Jahren Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-09-11 22:58 +0200
      Re: Heute vor 50 Jahren Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2023-09-11 07:01 +0000
        Re: Heute vor 50 Jahren Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-09-11 14:57 +0200
          Re: Heute vor 50 Jahren Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2023-09-11 14:53 +0000
            Re: Heute vor 50 Jahren Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-09-11 17:16 +0200
              Re: Heute vor 50 Jahren Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2023-09-11 19:31 +0000
                Re: Heute vor 50 Jahren Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-09-14 20:16 +0200
      Re: Heute vor 50 Jahren Ned Kelly <ned.kelly@nefkom.net> - 2023-09-11 22:44 +0100
        Re: Heute vor 50 Jahren Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-09-11 23:10 +0200
          Re: Heute vor 50 Jahren Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-09-11 23:48 -0700
            Re: Heute vor 50 Jahren Peter Veith <veith@snafu.de> - 2023-09-12 10:11 +0200
          Re: Heute vor 50 Jahren Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2023-09-12 12:16 +0200
            Re: Heute vor 50 Jahren Peter Veith <veith@snafu.de> - 2023-09-12 13:59 +0200
          Re: Heute vor 50 Jahren Ned Kelly <ned.kelly@nefkom.net> - 2023-09-13 03:39 +0100
            Re: Heute vor 50 Jahren Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-09-12 23:33 -0700
            Re: Heute vor 50 Jahren Peter McD <peter.posts@gmx.net> - 2023-09-13 10:23 +0200
              Re: Heute vor 50 Jahren Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-09-13 15:05 +0200
                Re: Heute vor 50 Jahren Goetz Schultz <ng.expire1225@goetz.co.uk> - 2023-09-13 14:30 +0100
                  Re: Heute vor 50 Jahren Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-09-13 15:33 +0200
                    Re: Heute vor 50 Jahren Goetz Schultz <ng.expire1225@goetz.co.uk> - 2023-09-13 14:43 +0100
                      Re: Heute vor 50 Jahren Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-09-13 15:54 +0200
                Re: Heute vor 50 Jahren Peter McD <peter.posts@gmx.net> - 2023-09-13 15:38 +0200
              Re: Heute vor 50 Jahren Ned Kelly <ned.kelly@nefkom.net> - 2023-09-13 16:50 +0100
                Re: Heute vor 50 Jahren Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-09-13 17:42 +0200
            Re: Heute vor 50 Jahren Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2023-09-13 12:13 +0200
              Re: Heute vor 50 Jahren Peter Veith <veith@snafu.de> - 2023-09-13 12:30 +0200
                Re: Heute vor 50 Jahren Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-09-13 03:34 -0700
                  Re: Heute vor 50 Jahren Peter Veith <veith@snafu.de> - 2023-09-13 12:35 +0200
                    Re: Heute vor 50 Jahren Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-09-13 03:54 -0700
                      Re: Heute vor 50 Jahren Peter Veith <veith@snafu.de> - 2023-09-13 13:03 +0200
                        Re: Heute vor 50 Jahren Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-09-13 04:15 -0700
                          Re: Heute vor 50 Jahren Peter Veith <veith@snafu.de> - 2023-09-13 13:28 +0200
                            Re: Heute vor 50 Jahren Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-09-13 07:15 -0700
                Re: Heute vor 50 Jahren Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2023-09-13 16:55 +0200
                  Re: Heute vor 50 Jahren Peter Veith <veith@snafu.de> - 2023-09-14 09:58 +0200
                    Re: Heute vor 50 Jahren Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-09-14 01:16 -0700
                      Re: Heute vor 50 Jahren Peter Veith <veith@snafu.de> - 2023-09-14 11:49 +0200
                Re: Heute vor 50 Jahren Peter Veith <veith@snafu.de> - 2023-09-14 14:37 +0200
            Re: Heute vor 50 Jahren Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-09-13 15:01 +0200
              Re: Heute vor 50 Jahren Ned Kelly <ned.kelly@nefkom.net> - 2023-09-13 15:35 +0100
                Re: Heute vor 50 Jahren Peter Veith <veith@snafu.de> - 2023-09-13 15:37 +0200
                  Re: Heute vor 50 Jahren Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2023-09-13 17:25 +0200
                    Re: Heute vor 50 Jahren Peter Veith <veith@snafu.de> - 2023-09-14 10:11 +0200
                      Re: Heute vor 50 Jahren Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2023-09-14 09:59 +0000
                        Re: Heute vor 50 Jahren Peter Veith <veith@snafu.de> - 2023-09-14 12:03 +0200
                        Re: Heute vor 50 Jahren Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2023-09-14 12:25 +0200
                          Re: Heute vor 50 Jahren Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-09-14 03:29 -0700
                          Re: Heute vor 50 Jahren Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2023-09-14 12:19 +0000
                            Re: Heute vor 50 Jahren Peter Veith <veith@snafu.de> - 2023-09-14 14:28 +0200
                              Re: Heute vor 50 Jahren Heinz Tauer <heinztauer@arcor.de> - 2023-09-14 14:39 +0200
                                Re: Heute vor 50 Jahren Peter Veith <veith@snafu.de> - 2023-09-14 14:48 +0200
                                Re: Heute vor 50 Jahren Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-09-14 18:26 +0200
                            Re: Heute vor 50 Jahren Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2023-09-14 15:10 +0200
                              Re: Heute vor 50 Jahren Peter Veith <veith@snafu.de> - 2023-09-14 15:34 +0200
                              Re: Heute vor 50 Jahren Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2023-09-14 14:07 +0000
                                Re: Heute vor 50 Jahren Peter Veith <veith@snafu.de> - 2023-09-14 16:18 +0200
                                  Re: Heute vor 50 Jahren Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2023-09-14 15:00 +0000
                                    Re: Heute vor 50 Jahren Peter Veith <veith@snafu.de> - 2023-09-14 17:46 +0200
                                      Re: Heute vor 50 Jahren Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2023-09-14 15:54 +0000
                                        Re: Heute vor 50 Jahren Peter Veith <veith@snafu.de> - 2023-09-14 18:10 +0200
                                          Re: Heute vor 50 Jahren Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2023-09-14 19:40 +0000
                                            Re: Heute vor 50 Jahren Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2023-09-14 21:45 +0200
                                            Re: Heute vor 50 Jahren Peter Veith <veith@snafu.de> - 2023-09-14 21:52 +0200
                                              Re: Heute vor 50 Jahren Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2023-09-14 21:22 +0000
                                                Re: Heute vor 50 Jahren Peter Veith <veith@snafu.de> - 2023-09-15 00:04 +0200
                                                  Re: Heute vor 50 Jahren Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2023-09-14 23:17 +0000
                                            Re: Heute vor 50 Jahren Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-09-15 00:00 -0700
                                              Re: Heute vor 50 Jahren Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2023-09-15 07:15 +0000
                                        Re: Heute vor 50 Jahren Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2023-09-14 18:32 +0200
                                        Re: Heute vor 50 Jahren Hartmut Ott <hartmut@arcor.de> - 2023-09-15 13:13 +0200
                                          Re: Heute vor 50 Jahren Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2023-09-15 12:06 +0000
                                            Re: Heute vor 50 Jahren Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2023-09-15 15:13 +0200
                                            Re: Heute vor 50 Jahren Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-09-15 16:17 +0200
                                              Re: Heute vor 50 Jahren Walter Brill <WalterBrill@t-online.de> - 2023-09-15 17:35 +0200
                                            Re: Heute vor 50 Jahren Hartmut Ott <hartmut@arcor.de> - 2023-09-16 15:48 +0200
                                Re: Heute vor 50 Jahren Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2023-09-14 16:28 +0200
                                  Re: Heute vor 50 Jahren Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2023-09-14 21:41 +0200
                            Re: Heute vor 50 Jahren Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-09-14 18:20 +0200
                              Re: Heute vor 50 Jahren Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2023-09-14 19:43 +0000
                                Re: Heute vor 50 Jahren Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-09-15 10:21 +0200
                                  Re: Heute vor 50 Jahren Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2023-09-15 09:11 +0000
                                    Re: Heute vor 50 Jahren Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-09-15 17:59 +0200
                      Re: Heute vor 50 Jahren Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2023-09-14 13:30 +0200
                        Re: Heute vor 50 Jahren Peter Veith <veith@snafu.de> - 2023-09-14 13:56 +0200
                        Re: Heute vor 50 Jahren Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2023-09-14 12:25 +0000
                Re: Heute vor 50 Jahren Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-09-13 15:39 +0200
                  Re: Heute vor 50 Jahren Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-09-13 07:39 -0700
                  Re: Heute vor 50 Jahren Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2023-09-13 19:35 +0200
                    Re: Heute vor 50 Jahren Peter Veith <veith@snafu.de> - 2023-09-14 11:54 +0200
              Re: Heute vor 50 Jahren Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2023-09-13 16:58 +0200
          Re: Heute vor 50 Jahren Heiner Hass <heinerh@gmx.net> - 2023-09-13 07:28 +0200
          Re: Heute vor 50 Jahren Walter Brill <WalterBrill@t-online.de> - 2023-09-13 19:29 +0200
            Re: Heute vor 50 Jahren Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-09-13 20:01 +0200
              Re: Heute vor 50 Jahren Walter Brill <WalterBrill@t-online.de> - 2023-09-14 19:19 +0200
                Re: Heute vor 50 Jahren Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-09-14 19:41 +0200

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#604499

From	Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de>
Date	2023-09-15 16:17 +0200
Message-ID	<ue1p14$39bjk$1@dont-email.me>
In reply to	#604495

Salve allerseits,

Stefan Froehlich schrieb:
> On Fri, 15 Sep 2023 13:13:17 Hartmut Ott wrote:
>> Am 14.09.23 um 17:54 schrieb Stefan Froehlich:
>>
>>> Du darfst gerne auch russische Völkerrechtler mit einbeziehen;
>>> vielleicht halt nicht aktuelle Aussagen (als Angehöriger einer
>>> Konfliktpartei wäre das doch arg unethisch), aber die Materie hat
>>> sich seit +/- den 50ern und 60ern nicht gar so gravierend
>>> verändert.
>> 
>> Womit man dann zur spannenden Frage kommt, ob die Konfliktparteien
>> nur die sind die Soldaten etc. kämpfen lassen oder ab man die
>> "Unterstützer" nicht auch dazu zählen müsste. Vor allem, wenn
>> diese Unterstützer teilweise vorgeben was zu tun ist.
> 
> Möchtest Du mit Deiner ziemlich kryptischen Formulierung andeuten, 
> dass andere Staaten der Ukraine vorgeben "was zu tun ist"? Das stimmt
> zwar indirekt, indem durch Nichtlieferung mancher Waffen vorgegeben
> wird, was *nicht* zu tun ist, aber dadurch wird niemand zur Konfliktpartei.
> Im übrigen auch nicht durch Waffenlieferungen, egal wie man dazu steht
> (auch der Iran wird durch die Lieferung von Kamikazedrohnen nicht zur
> Konfliktpartei). Darüber haben sich - wenig überraschend - auch schon
> vor langer Zeit kluge Leute den Kopf zerbrochen, man kann den eigenen
> also schonen.
> 
+--- <hier abknabbern> ---
| Mit dem Beginn des russischen Überfalls auf die Ukraine steht auch ein
| Teil der Wirtschaftswelt Kopf. Europa ordnet seinen Energiemarkt neu,
| Russland muss mit beispiellosen Sanktionen umgehen. Die Ukraine beklagt
| nicht nur viele Opfer, sondern auch eine beispiellose Zerstörung der
| Wirtschaft des Landes.
|
| *STANDARD*: Sie haben zu Beginn des Krieges gesagt, der wirtschaftliche
| Ablösungsprozess Europas von Russland werde für beide Seiten
| schmerzlich. Fast ein Jahr später ist die Ablösung weit
| vorangeschritten. Gibt es für Sie dabei große Überraschungen?
|
| *Tooze*: Der Erfolg, mit dem Europa auf dem Markt für flüssiges Erdgas
| (LNG) vorgeprescht ist. Europa hatte natürlich ein Riesenglück, weil
| China als großer LNG-Importeur durch die Zero-Covid-Politik 2022
| ausgefallen ist und das Wetter mild war. Aber in einer sehr kurzen Zeit
| ist es insbesondere Deutschland gelungen, den Gaskonsum zu drosseln und
| neue Importquellen zu finden. Das ist in gewisser Weise eine Bestätigung
| der Grundthese, dass Preisänderungen etwas bewirken können. Die Krise
| ist aber nicht vorbei. Das zu denken wäre sehr gefährlich.
|
| *STANDARD*: Warum?
|
| *Tooze*: Die Turbulenzen an den Energiemärkten haben nicht mit dem Krieg
| angefangen. Die Energiepreise sind inzwischen wieder auf das Niveau von
| 2021 gesunken, aber schon damals lagen sie zwei- bis dreifach über dem
| Niveau der vergangenen zehn Jahre. Das heißt, wir sind immer noch in
| einer Ausnahmesituation. Dass die Preise schon 2021 hochgeschossen sind,
| hatte primär nichts mit irgendeiner russischen Strategie zu tun.
|
| *STANDARD*: Sondern?
|
| *Tooze*: Es lag am Gasmarkt. Die Nachfrage war hoch, China hat viel
| aufgekauft, während die Mengen am LNG-Markt gering waren. 2022 hat
| Europa vor allem die Schwellenländer Asiens vom Markt vertrieben, die
| gar nicht mehr zu ihren LNG-Lieferungen kamen. Wenn aber in den
| kommenden Monaten nicht Bangladesch, Pakistan und Indien mit Europa um
| das vorhandene LNG konkurrieren, also Länder, die finanziell nicht
| mithalten können, sondern China, Japan und Südkorea, dann kann es mit
| der Entspannung schnell vorbei sein. Man muss sich immer wieder
| vergegenwärtigen: Der LNG-Markt ist ein asiatischer Markt, für
| ostasiatische Kunden geschaffen.
|
| *STANDARD*: Ist neben Europa nicht auch Russland überraschend gut durch
| die Krise gekommen? Obwohl der Westen gewaltige russische Vermögenswerte
| eingefroren und umfassende Sanktionen beschlossen hat.
|
| *Tooze*: Dass der Westen zu diesen scharfen Sanktionen gegriffen hat,
| war die größere Überraschung. Dass Russland weiterhin funktionieren
| kann, solange es Öl in großen Mengen und sogar zu höheren Preisen als
| vor der Krise ins Ausland verkauft, ist nicht weiter erstaunlich. Ziel
| der Finanzsanktionen war es, eine Krise auszulösen. Das ist auch
| gelungen, die Finanzmärkte in Russland waren zunächst stark unter Druck.
| Aber bei kompetentem Management – und die Russen sind da äußerst
| kompetent – waren diese Probleme bewältigbar. Russlands Finanzsystem
| musste von jenem des Westens abgekoppelt werden. Und das haben sie
| hinbekommen.
|
| *STANDARD*: Sie argumentieren in Ihrem Buch* über den Zweiten Weltkrieg,
| dass das NS-Regime deshalb unterlegen war, weil Deutschland ökonomisch
| nicht mit den Alliierten mithalten konnte. Spielt dieser Faktor auch
| eine Rolle im aktuellen Konflikt? Russlands Wirtschaft ist winzig im
| Vergleich zu jener des Westens.
|
| *Tooze*: Vergleiche der Kapazitäten einzelner Länder machen dann Sinn,
| wenn die Staaten einen totalen Krieg gegeneinander führen. Dann hängt
| tatsächlich alles davon ab, wer die größeren Kapazitäten hat. Das
| einzige Land, das aktuell eine totale Kriegswirtschaft betreibt, weil es
| gar keine Alternative hat, ist die Ukraine. Sie leidet unter der
| Situation, die Lage ist wirtschaftlich und gesellschaftlich bedrängend.
| Ohne westliche Hilfe wäre das Land nicht lebensfähig. Die übrigen
| Staaten unternehmen keine totalen Kriegsanstrengungen, selbst Russland
| nicht.
|
| *STANDARD*: Was bereitet Ihnen bezüglich der Ukraine die meisten Sorgen?
|
| *Tooze*: Die Inflationsrate ist beängstigend, die Finanzierung des
| Krieges ist nicht stabil gesichert. Die Europäer und Amerikaner haben
| sich zwar zur finanziellen Unterstützung verpflichtet. Die Ukrainer
| müssen aber von Monat zu Monat bangen, was sie bekommen. Wenn man
| wirklich an der Fortführung dieses Krieges von der ukrainischen Seite
| her interessiert ist, dann sollte man sich über die Frage "Panzer
| liefern: ja oder nein?" hinaus intensiver damit beschäftigen, wie sich
| die ukrainische Heimatfront stabilisieren lässt. Das beginnt bei
| Stromlieferungen, geht aber weiter. Das Problem dabei ist, dass hier die
| Schwachstelle der Ukraine liegt. Wenn es um die langfristige
| Finanzierung des Staates geht, stellen sich schnell Fragen nach der
| Rolle der Oligarchen in Kiew und nach der Korruption dort.
|
| *STANDARD*: Aktuell wird das nicht diskutiert.
|
| *Tooze*: All das ist ja durch den heroischen Widerstand der Ukrainer
| verdrängt worden. Aber noch vor zwölf Monaten war die weitläufige
| Ansicht in den Hauptstädten Europas und in Amerika, dass die Ukraine im
| Grunde ein gescheitertes politisches Projekt ist, jedenfalls von
| wirtschaftlicher Seite. Wenn man sich Medienberichte Ende 2021 zum
| Besuch von Präsident Wolodymyr Selenskyj in Washington beim
| Internationalen Währungsfonds ansieht, wirkt der kritische Ton von
| damals heute fast anstößig.
|
| *STANDARD*: Gibt es dazu in der Ukraine selbst eine kritische Debatte?
|
| *Tooze*: Ja. Es gibt eine ukrainische Linke, die wenig beachtet wird im
| Westen. Sie warnt vor der Richtung, in der sich die aktuelle
| Wirtschafts- und die Gesellschaftspolitik in der Ukraine entwickeln.
|
| *STANDARD*: Was wird befürchtet?
|
| *Tooze*: Die Befürchtung ist, dass die Armut in der Bevölkerung
| bedrohlich wird. Dass die Zustände der ukrainischen Familien
| unerträglich werden und dass in dieser Situation der Saat
| entgegensteuert und im Versuch, die Wirtschaft zu retten, wesentliche
| Teile des Wohlfahrtsstaates opfert und den Arbeitsmarkt komplett
| dereguliert, im Namen der Flexibilität. Und unter anderem wird diese
| Politik auch von westlichen Experten befürwortet, die viele
| Berührungsängste haben mit dem ukrainischen Staat.
|
| *STANDARD*: Die USA engagieren sich stark für die Ukraine. Sind die
| Ziele Europas und der USA ident?
|
| *Tooze*: Die USA engagieren sich nicht deshalb so stark, um Demokratie
| gegen Autokratie zu verteidigen. Das ist nicht das Thema hier. Ich sage
| das nicht aus Zynismus heraus, sondern weil es einfach unrealistisch
| ist, sich vorzustellen, dass es darum geht. Das Ziel Washingtons ist
| eine strategische Schwächung Russlands als möglicher Partner Chinas. Das
| war nicht die beabsichtigte Politik von Präsident Joe Biden. Die Absicht
| im Weißen Haus war eigentlich, Russland abzuspalten von China. Biden
| wollte eine Wiederherstellung der Beziehungen mit Moskau versuchen. Dann
| hat Putin seine wahnsinnige Fehlentscheidung getroffen und den Krieg
| begonnen. Als sich herausgestellt hat, dass der ukrainische Widerstand
| funktioniert und die Russen nicht ohne weiteres siegen können, haben die
| Entscheidungsträger in Washington die Möglichkeit ergriffen und nützen
| seither den Krieg, um Russland strategisch zu schwächen.
|
| *STANDARD*: Welche Konsequenzen hat das für die EU?
|
| *Tooze*: Das Problem ist, dass die EU extrem gespalten ist zwischen der
| klassischen Achse Paris–Berlin und den neuen EU-Mitgliedern in
| Osteuropa. Dass Berlin und Paris möglichst schnell auf einen
| Verhandlungsfrieden drängen, war schon immer klar. Niemand wird es
| richtig aussprechen, weil es peinlich ist angesichts des tapferen
| Widerstands der Ukrainer und der kriminellen Aggressivität Russlands.
| Aber es dient den eigenen Interessen Deutschlands und Frankreichs, zumal
| aus ihrer Sicht der wichtige Punkt schon erreicht ist: Russland hat
| nicht gewonnen. Das Problem ist nur, dass Amerikas Interesse ein anderes
| ist. Aber vor allem sieht man es in Polen und im Baltikum anders, wo mit
| Nachdruck darauf gedrängt wird, dass Russland nicht nur nicht siegt,
| sondern eine echte Niederlage erleidet.
+--- </hier abknabbern> ---

©<https://www.derstandard.at/story/2000142490537/wirtschaftshistoriker-tooze-ohne-westliche-hilfe-waere-die-ukraine-nicht-lebensfaehig>

	M.f.G.

-- 
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#604506

From	Walter Brill <WalterBrill@t-online.de>
Date	2023-09-15 17:35 +0200
Message-ID	<kmjbugFqa69U1@mid.individual.net>
In reply to	#604499

Hallo,

Am 15.09.23 um 16:17 schrieb Fidel Sebastián Hunrichse-Lara:
> Salve allerseits,
> 
> Stefan Froehlich schrieb:
>> On Fri, 15 Sep 2023 13:13:17 Hartmut Ott wrote:
..

> | *STANDARD*: Was bereitet Ihnen bezüglich der Ukraine die meisten Sorgen?
> |
> | *Tooze*: Die Inflationsrate ist beängstigend, die Finanzierung des
> | Krieges ist nicht stabil gesichert. Die Europäer und Amerikaner haben
> | sich zwar zur finanziellen Unterstützung verpflichtet. Die Ukrainer
> | müssen aber von Monat zu Monat bangen, was sie bekommen. Wenn man
> | wirklich an der Fortführung dieses Krieges von der ukrainischen Seite
> | her interessiert ist, dann sollte man sich über die Frage "Panzer
> | liefern: ja oder nein?" hinaus intensiver damit beschäftigen, wie sich
> | die ukrainische Heimatfront stabilisieren lässt. Das beginnt bei
> | Stromlieferungen, geht aber weiter. Das Problem dabei ist, dass hier die
> | Schwachstelle der Ukraine liegt. Wenn es um die langfristige
> | Finanzierung des Staates geht, stellen sich schnell Fragen nach der
> | Rolle der Oligarchen in Kiew und nach der Korruption dort.

Hilfe ist schon im Anmarsch und die Claims werden abgesteckt:

"A new influential figure in Ukraine's relations with the United States 
has emerged, and by all indications, she holds significant sway.

On September 14, President Biden appointed Penny Pritzker to the newly 
created position of Special Representative for Ukraine's Economic 
Recovery..."
<https://www.eurointegration.com.ua/eng/interview/2023/09/14/7169394/>

Ciao
Walter

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#604549

From	Hartmut Ott <hartmut@arcor.de>
Date	2023-09-16 15:48 +0200
Message-ID	<kmlq15F7ideU5@mid.individual.net>
In reply to	#604495

Hej,

Am 15.09.23 um 14:06 schrieb Stefan Froehlich:


>> Womit man dann zur spannenden Frage kommt, ob die Konfliktparteien
>> nur die sind die Soldaten etc. kämpfen lassen oder ab man die
>> "Unterstützer" nicht auch dazu zählen müsste. Vor allem, wenn
>> diese Unterstützer teilweise vorgeben was zu tun ist.
> 
> Möchtest Du mit Deiner ziemlich kryptischen Formulierung andeuten,
> dass andere Staaten der Ukraine vorgeben "was zu tun ist"? Das
> stimmt zwar indirekt, indem durch Nichtlieferung mancher Waffen


Und sehr direkt z.B.
.........................................
05.09.22 Heise:

Präsident Selenskyj hat Ende vergangener Woche alle Dekrete über die 
Bildung der Trilateralen Kontaktgruppe (TCG) zur Beilegung der Situation 
in den Regionen Donezk und Luhansk für nichtig erklärt und die 
Verhandlungsdelegation aufgelöst.
https://ukranews.com/en/news/879864-zelenskyy-cancels-decrees-on-formation-of-tcg-and-dissolves-delegation

Im Raum steht die Frage, welchen Anteil das eng mit der Seite der USA 
agierende Großbritannien spielt. Die Zeitschrift Foreign Affairs 
jedenfalls berichtet, im März bereits seien die Konfliktparteien einer 
diplomatischen Lösung nahe gewesen:

     Russische und ukrainische Unterhändler schienen sich vorläufig auf 
die Grundzüge einer ausgehandelten Zwischenlösung geeinigt zu haben (…): 
Russland würde sich auf seine Position vom 23. Februar zurückziehen, als 
es einen Teil der Donbass-Region und die gesamte Krim kontrollierte, und 
im Gegenzug würde die Ukraine versprechen, keine Nato-Mitgliedschaft 
anzustreben und stattdessen Sicherheitsgarantien von einer Reihe von 
Ländern zu erhalten.

Im Mai dann sei Großbritanniens Party-Premier Boris Johnson "fast ohne 
Vorwarnung" in Kiew erschienen und habe zwei einfache Botschaften im 
Gepäck gehabt, so die unabhängige Online-Zeitung Ukrainska Pravda: 
"Putin sei ein Kriegsverbrecher und müsse unter Druck gesetzt werden, 
statt mit ihm zu verhandeln. Und die Zweite war, dass, selbst wenn die 
Ukraine zu einem Abkommen mit Putin bereit sei, Großbritannien diesen 
Weg nicht mitgehen würde."
...........................



-- 
--
mfg
Hartmut Ott
--

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#604406

From	Lars Gebauer <lgebauer@live.de>
Date	2023-09-14 16:28 +0200
Message-ID	<udv59k$2lcd3$1@dont-email.me>
In reply to	#604401

Am 14.09.23 um 16:07 schrieb Stefan Froehlich:
> Völkerrechtler sind sich keineswegs in allen Details einig, nur: Die
> Sicht Peters teil dort exakt niemand.

Das klingt wie glatt gelogen.

-- 
"Meine Bitte an Sie: den Klimawandel ernst nehmen, die ruhigen Stimmen 
in der Wissenschaft anhören und nicht jenen folgen, die für sich in 
Anspruch nehmen, für „die“ Wissenschaft zu sprechen. Politische 
Maßnahmen mit weltweiter Wirkung vorbereiten – und dafür auf 
klimaneutrale Technologie setzen. Nicht denen auf den Leim gehen, die 
Klimakatastrophe predigen und Panik als Grundlage der Klimapolitik 
propagieren." (Hans von Storch, 2023)

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#604440

From	Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de>
Date	2023-09-14 21:41 +0200
Message-ID	<20230914214109.3f977c57.dietz.usenet@rotfl.franken.de>
In reply to	#604406

Lars Gebauer <lgebauer@live.de> wrote:

> Am 14.09.23 um 16:07 schrieb Stefan Froehlich:
> > Völkerrechtler sind sich keineswegs in allen Details einig, nur: Die
> > Sicht Peters teil dort exakt niemand.  
> 
> Das klingt wie glatt gelogen.

Nenne Beispiele.

-- 
+++ATH

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#604420

From	Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de>
Date	2023-09-14 18:20 +0200
Message-ID	<udvbsc$2mec7$1@dont-email.me>
In reply to	#604384

Salve allerseits,

Stefan Froehlich schrieb:
> On Thu, 14 Sep 2023 12:25:40 Lars Gebauer wrote:
>> Am 14.09.2023 um 11:59 schrieb Stefan Froehlich:
>>> On Thu, 14 Sep 2023 10:11:17 Peter Veith wrote:
>>>
>>>> Zumal: Sowohl auf der Krim als auch in der Ostukraine wurde aus
>>>> russischer Sicht lediglich das Selbstbestimmungsrecht der Völker
>>>> (Woodrow Wilson), formal sauber umgesetzt [...]
>>> 
>>> "Aus russischer Sicht" und "formal sauber" sind halt zwei Dinge,
>>> die in diesem Fall überhaupt nicht zusammenpassen.
>> 
>> Ah watt. Das paßt sogar ziemlich gut zusammen solange nicht
>> behauptet wird, daß die russische Sicht die einzig korrekte Sicht
>> ist.
> 
> Die russische Sicht ist halt *gar* *keine* korrekte Sicht.
> 
Wie auch? Schon rein ontologisch ist absolut nicht zu bestreiten, dass
es überhaupt keine wahre (im Sinne von korrekter) Sicht gibt! Es gibt nur
diverse Wahrnehmungen und Interpretationen und sie alle beanspruchen exakt
denselben Wahrheitsanspruch – die Wahrheit ist, war und wird auf immer
abhängig sein vom erkennenden Subjekt... ▔\▁〷●‿●〷▁/▔

	M.f.G.

-- 
Diese E-Mail-Adresse wird nur aus nostalgischen Gründen verwendet. Sie
wird praktisch nie gelesen.  Das MausNet ist nicht tot – es riecht nur
etwas komisch... ;-)

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#604442

From	Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich)
Date	2023-09-14 19:43 +0000
Message-ID	<7t6503624bi37e991n3e8%sfroehli@Froehlich.Priv.at>
In reply to	#604420

On Thu, 14 Sep 2023 18:20:28 Fidel Sebastián Hunrichse-Lara   wrote:
> Es gibt nur diverse Wahrnehmungen und Interpretationen und sie
> alle beanspruchen exakt denselben Wahrheitsanspruch – die Wahrheit
> ist, war und wird auf immer abhängig sein vom erkennenden
> Subjekt...

Auch Du bist kein Jurist, mein lieber. Und vorgebliche Lobbyisten
über Wahrheitsansprüche urteilen zu lassen... na, was soll da schon
herauskommen?

Servus,
   Stefan

-- 
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Zupfen ohne Skrupel und Angst - Stefan, so unwirklich wie die Ewigkeit!
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#604479

From	Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de>
Date	2023-09-15 10:21 +0200
Message-ID	<ue1475$35erg$1@dont-email.me>
In reply to	#604442

Salve allerseits,

Stefan Froehlich schrieb:
> On Thu, 14 Sep 2023 18:20:28 Fidel Sebastián Hunrichse-Lara wrote:
>
>> Es gibt nur diverse Wahrnehmungen und Interpretationen und sie
>> alle beanspruchen exakt denselben Wahrheitsanspruch – die Wahrheit
>> ist, war und wird auf immer abhängig sein vom erkennenden
>> Subjekt...
> 
> Auch Du bist kein Jurist, mein lieber. Und vorgebliche Lobbyisten
> über Wahrheitsansprüche urteilen zu lassen... na, was soll da schon
> herauskommen?
> 
Tjaha, ich zumindest kann mit PD Dr. Sebastian Knell¹ argumentieren, dem
Autor von /Wahrheitsanspruch und Idealisierung/ – was kannst Du
hingegen vorbringen? 	ｄ(´ ▽｀* )

	M.f.G.

___
¹<https://philpapers.org/rec/KNEWUI>
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#604484

From	Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich)
Date	2023-09-15 09:11 +0000
Message-ID	<1t65041f01i396cfan3e8%sfroehli@Froehlich.Priv.at>
In reply to	#604479

On Fri, 15 Sep 2023 10:21:56 Fidel Sebastián Hunrichse-Lara   wrote:
> Stefan Froehlich schrieb:
>> On Thu, 14 Sep 2023 18:20:28 Fidel Sebastián Hunrichse-Lara wrote:
>>> Es gibt nur diverse Wahrnehmungen und Interpretationen und sie
>>> alle beanspruchen exakt denselben Wahrheitsanspruch – die
>>> Wahrheit ist, war und wird auf immer abhängig sein vom
>>> erkennenden Subjekt...

>> Auch Du bist kein Jurist, mein lieber. Und vorgebliche Lobbyisten
>> über Wahrheitsansprüche urteilen zu lassen... na, was soll da
>> schon herauskommen?

> Tjaha, ich zumindest kann mit PD Dr. Sebastian Knell¹ argumentieren,

> ¹<https://philpapers.org/rec/KNEWUI>

Da sehe ich leider nur den Abstract, aber bereits der lässt
erkennen, dass - wie nicht anders zu erwarten war - keineswegs
*alle* Interpretationen exakt denselben Wahrheitspruch beanspruchen
können, sondern lediglich in Ausnahmefällen kollektiver Irrtümer
eine Abweichung vom früher auf Gründen gestützen Konsens denkbar
ist. Keineswegs jedoch sind Einzelmeinungen irgendwelcher Poster
gleichbedeutend mit dem etablierten Kanon in der Forschung in Bezug
auf ihren Wahrheitsanspruch.

Das ist eine recht triviale Erkenntnis.

Servus,
   Stefan

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Stefan, so wund wie die Nacht. Vergnügen ohne Hoffnung.
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#604508

From	Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de>
Date	2023-09-15 17:59 +0200
Message-ID	<ue1v0f$3ah0o$1@dont-email.me>
In reply to	#604484

Salve allerseits,

Stefan Froehlich schrieb:
> On Fri, 15 Sep 2023 10:21:56 Fidel Sebastián Hunrichse-Lara wrote:
>> Stefan Froehlich schrieb:
>>> On Thu, 14 Sep 2023 18:20:28 Fidel Sebastián Hunrichse-Lara wrote:
>>>
>>>> Es gibt nur diverse Wahrnehmungen und Interpretationen und sie
>>>> alle beanspruchen exakt denselben Wahrheitsanspruch – die
>>>> Wahrheit ist, war und wird auf immer abhängig sein vom
>>>> erkennenden Subjekt...
>>> 
>>> Auch Du bist kein Jurist, mein lieber. Und vorgebliche Lobbyisten
>>> über Wahrheitsansprüche urteilen zu lassen... na, was soll da
>>> schon herauskommen?
>>  
>> Tjaha, ich zumindest kann mit PD Dr. Sebastian Knell¹ argumentieren,
>> ¹<https://philpapers.org/rec/KNEWUI>
> 
> Da sehe ich leider nur den Abstract, aber bereits der lässt
> erkennen, dass - wie nicht anders zu erwarten war - keineswegs
> *alle* Interpretationen exakt denselben Wahrheitspruch beanspruchen
> können, sondern lediglich in Ausnahmefällen kollektiver Irrtümer
> eine Abweichung vom früher auf Gründen gestützen Konsens denkbar
> ist.
> 
Die Zeitschrift für Philosophische Forschung kann man hier¹ kaufen! Deine
ideologisch überfrachtete Aussagen ignoriere ich mal wohlwollend, denn darum
geht es nun wirklich nicht bzw. dir geht es darum, aber eben nicht mir,
noch PD Dr. Sebastian Knell! Es geht vielmehr darum, dass die Frage
des Wahrheitsanspruches eben nicht nur eine juristische ist,
sondern seit jeher eine philosophische! Es geht um das
Problem des Nichtwissens, oder, wie es Kant ausdrücken würde:
es geht um Wahrheit, Schein und Antinomie! Und was Du da oben geseiert
hast, ist nichts anderes als schnöder Schein und Antinomie... 	┐(￣ ヘ￣)┌

	M.f.G.

___
¹<https://www.klostermann.de/Zeitschriften/ZeitsfphilForschung>
-- 
Diese E-Mail-Adresse wird nur aus nostalgischen Gründen verwendet. Sie
wird praktisch nie gelesen.  Das MausNet ist nicht tot – es riecht nur
etwas komisch... ;-)

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#604372

From	Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de>
Date	2023-09-14 13:30 +0200
Message-ID	<5g7btjxgf5.ln2@diedrich.ddnssec.de>
In reply to	#604331

Peter Veith meinte:

>> Welche Kriege hat "der Westen" angefangen, um Land zu erobern?
> 
> Sofern Dir Chaos, Zerstörung, die Errichtung von Militärstützpunkten
> und 20 Jahre Besatzung nicht reichen, weiß ich auch nicht, welche
> seltsame Wahrnehmungen du hast.

Du hast also kein Beispiel. Danke für die Bestätigung.

Aber es gibt zur russischen Handlungsweise durchaus analoge Beispiele  
in der Geschichte. Etwa die Annexion des Sudetenlands 1938, oder den 
Anschluss Österreichs. (Da gab es im Übrigen, um den Parallel-Subthread 
aufzugreifen, auch post festum eine "Abstimmung":
<https://assets.dolomitenstadt.at/wp-content/uploads/2018/04/4-Stimmzettel.jpg>
das war vergleichbar "formal korrekt" wie die "Abstimmung" in den 
besetzten Gebieten der Ukraine.

Zar Wladimir der Schreckliche reiht sich würdig ein unter die 
imperialistischen Diktatoren der jüngeren Vergangenheit. 
-- 
 gpg-Key (DSA 1024) D36AD663E6DB91A4
 fingerprint = 2983 4D54 E00B 8483 B5B8  C7D1 D36A D663 E6DB 91A4
 HTML-Mail wird ungeleſen entſorgt.

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#604380

From	Peter Veith <veith@snafu.de>
Date	2023-09-14 13:56 +0200
Message-ID	<uduse9$2hq7b$13@dont-email.me>
In reply to	#604372

Am 14.09.2023 um 13:30 schrieb Diedrich Ehlerding:

> Peter Veith meinte zu:
> 
>>> Welche Kriege hat "der Westen" angefangen, um Land zu erobern?
>>
>> Sofern Dir Chaos, Zerstörung, die Errichtung von Militärstützpunkten
>> und 20 Jahre Besatzung nicht reichen, weiß ich auch nicht, welche
>> seltsame Wahrnehmungen du hast.
> 
> Du hast also kein Beispiel. 

Und Du willst nicht wissen.

> Danke für die Bestätigung.

Veith
-- 
Dem Frieden verpflichtet:
http://www.DDR-Luftwaffe.de

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#604385

From	Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich)
Date	2023-09-14 12:25 +0000
Message-ID	<7t6502fa7ei371f96n3e8%sfroehli@Froehlich.Priv.at>
In reply to	#604372

On Thu, 14 Sep 2023 13:30:45 Diedrich Ehlerding wrote:
> Aber es gibt zur russischen Handlungsweise durchaus analoge
> Beispiele  in der Geschichte. Etwa die Annexion des Sudetenlands
> 1938, oder den Anschluss Österreichs.

Der war sogar noch (ein kleines bisschen) harmloser, denn da ging es
nicht um die Herauslösung einzelner Bestandteile aus einem anderen
Staat, sondern um die Annexion des gesamten Gebildes. Im Fall der
Ukraine wären die Referenden völkerrechtlich noch nicht dann einmal
gültig gewesen, wenn sie unter akzeptablen Umständen stattgefunden
hätten.

> (Da gab es im Übrigen, um den Parallel-Subthread aufzugreifen,
> auch post festum eine "Abstimmung": [...] das war vergleichbar
> "formal korrekt" wie die "Abstimmung" in den besetzten Gebieten
> der Ukraine.

Die (fehlende) Korrektheit der Abstimmungen war, soweit bekannt,
allerdings in der Tat ziemlich ähnlich.

Servus,
   Stefan

-- 
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Blicken ist geil. Stefan, so hell wie die Freuden der Nacht.
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#604176

From	Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de>
Date	2023-09-13 15:39 +0200
Message-ID	<udse1m$24ecr$9@dont-email.me>
In reply to	#604170

Salve allerseits,

Ned Kelly schrieb:
> Am 13.09.2023 um 14:01 schrieb Fidel Sebastián Hunrichse-Lara:
>>
>> Krieg war schon immer ein legitimes Mittel! Schau dir doch mal die vielen
>> Angriffskriege des Westens, insbesondere der Vereinigten Staaten, an! Der
>> einzige Unterschied ist nunmehr, dass die Aggression nicht vom Westen
>> ausging, sondern sich gegen ihn richtete! 
> 
> Und weiter gehts mit der Verteidigung des Angriffskriegs. Unterste
> Schublade.
> 
Ich verteidige es nicht! Krieg ist ein wesentlicher Bestandteil des
Menschseins! Krieg ist schlussendlich die Welt und unsere Welt
ist ein einziger Krieg... m ( ；∇；) m

	M.f.G.

-- 
Diese E-Mail-Adresse wird nur aus nostalgischen Gründen verwendet. Sie
wird praktisch nie gelesen.  Das MausNet ist nicht tot – es riecht nur
etwas komisch... ;-)

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#604196

From	Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de>
Date	2023-09-13 07:39 -0700
Message-ID	<98ee0d41-cff5-4769-927c-d6340524d13fn@googlegroups.com>
In reply to	#604176

Fidel Sebastián Hunrichse-Lara blubberte am Mittwoch, 13. September 2023 um 15:39:04 UTC+2:


> Ned Kelly schrieb:
> > Am 13.09.2023 um 14:01 schrieb Fidel Sebastián Hunrichse-Lara: 
> >> 
> >> Krieg war schon immer ein legitimes Mittel! Schau dir doch mal die vielen 
> >> Angriffskriege des Westens, insbesondere der Vereinigten Staaten, an! Der 
> >> einzige Unterschied ist nunmehr, dass die Aggression nicht vom Westen 
> >> ausging, sondern sich gegen ihn richtete! 
> > 
> > Und weiter gehts mit der Verteidigung des Angriffskriegs. Unterste 
> > Schublade. 
> >
> Ich verteidige es nicht! Krieg ist ein wesentlicher Bestandteil des 
> Menschseins! Krieg ist schlussendlich die Welt und unsere Welt 
> ist ein einziger Krieg...

Oder Straßenraub oder was auch immer...

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#604242

From	Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de>
Date	2023-09-13 19:35 +0200
Message-ID	<kmea6fF1h3tU3@mid.individual.net>
In reply to	#604176

Am 13.09.23 um 15:39 schrieb Fidel Sebastián Hunrichse-Lara:
> Salve allerseits,
> 
> Ned Kelly schrieb:
>> Am 13.09.2023 um 14:01 schrieb Fidel Sebastián Hunrichse-Lara:
>>>
>>> Krieg war schon immer ein legitimes Mittel! Schau dir doch mal die vielen
>>> Angriffskriege des Westens, insbesondere der Vereinigten Staaten, an! Der
>>> einzige Unterschied ist nunmehr, dass die Aggression nicht vom Westen
>>> ausging, sondern sich gegen ihn richtete!
>>
>> Und weiter gehts mit der Verteidigung des Angriffskriegs. Unterste
>> Schublade.
>>
> Ich verteidige es nicht! Krieg ist ein wesentlicher Bestandteil des
> Menschseins!

Für Menschen wie Du?
Kriege haben Ursachen wie Machtstreben, Not, Ausbeutung..
Krieg ist eine im genetische code bereitgestellte Verhaltensvariante,
die aber nicht abgewendet werden muss.

Wenn von 2 Intelligenzen eine Krieg haben will,
zwingt sie die andere zum mitmachen.
Für Frieden wird die Absicht beider zum Frieden benötigt.

> Krieg ist schlussendlich die Welt und unsere Welt
> ist ein einziger Krieg.

Zählt dazu auch der Krieg gegen die Lebensgrundlagen?
Umweltzerstörung?
"Macht euch die Erde Untertan".

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#604341

From	Peter Veith <veith@snafu.de>
Date	2023-09-14 11:54 +0200
Message-ID	<udul8d$2hq7b$7@dont-email.me>
In reply to	#604242

Am 13.09.2023 um 19:35 schrieb Hermann Riemann:

> Kriege haben Ursachen wie Machtstreben, Not, Ausbeutung..

Konkurrenzkampf.

Veith
-- 
"Der Westen hat, und das ist ein so alter Trick, die Moral eingeführt,
um über Politik nicht reden zu müssen." (ronald m. schernikau)
http://www.DDR-LUFTWAFFE.de

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#604202

From	Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de>
Date	2023-09-13 16:58 +0200
Message-ID	<kme103Fu5niU2@mid.individual.net>
In reply to	#604155

Am 13.09.23 um 15:01 schrieb Fidel Sebastián Hunrichse-Lara:
> Salve allerseits,
> 
> Ned Kelly schrieb:
>> Am 11.09.2023 um 22:10 schrieb Fidel Sebastián Hunrichse-Lara:
>>
>>> Ich zumindest halte die Special Military Operation weder für völlig
>>> abwegig, noch für absolut absurd! Noworossija existiert wieder! Die
>>> Oblaste Cherson, Donezk, Luhansk und Saporischschja gehören nun zur
>>> Russischen Föderation – und daran wird sich nichts ändern... (◣_◢ )
>>
>> Ein Faustrechler nach dem anderen taucht aus der Versenkung auf. Und
>> als ob das nicht genug wäre, wird indirekt Krieg als legitimes Mittel
>> akzeptiert, den völkerrechtlichen Status Quo zu ändern.
>>
> Krieg war schon immer ein legitimes Mittel! Schau dir doch mal die vielen
> Angriffskriege des Westens, insbesondere der Vereinigten Staaten, an! Der
> einzige Unterschied ist nunmehr, dass die Aggression nicht vom Westen
> ausging, sondern sich gegen ihn richtete! Das ist natürlich ganz,
> ganz schlich! Die schöne wertebasierte Weltordnung ist dahin,
> was schlicht bedeutete: Wir bestimmen, welche Werte wann
> gelten – lasst uns deswegen ein paar Krokodilstränen vergießen.

Bezahlt Dich Putin jetzt besser als Deine US-"Freunde"?

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#604074

From	Heiner Hass <heinerh@gmx.net>
Date	2023-09-13 07:28 +0200
Message-ID	<kmcvk8FpcbaU1@mid.individual.net>
In reply to	#604012

Fidel Sebastián Hunrichse-Lara
<Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> schrieb:

>Salve allerseits,
>
>Ned Kelly schrieb:
>> Am 10.09.2023 um 20:40 schrieb Michael Strauss:
>> 
>>> Im übrigen kann das Regime Pinochets genauso wenig mit dem Staatsstreich
>>> erklärt werden, wie der Ukraine-Krieg mit dem russischen Einmarsch am
>>> 28. Februar 2022. 
>>
>> Es gibt also eine Steigerung von "völlig abwegig und absolut absurd".
>> 
>Ich zumindest halte die Special Military Operation weder für völlig
>abwegig, noch für absolut absurd! Noworossija existiert wieder! Die
>Oblaste Cherson, Donezk, Luhansk und Saporischschja gehören nun zur
>Russischen Föderation – und daran wird sich nichts ändern... (?_? )

nicht dass mich dieser Ausspruch von einem bekennenden Anhänger einer
Kinderficker-Religion besonders wundert, aber hier ist für mich
definitiv Schluss mit lustig. Aber das ist wohl alles A.M.D.G.

HH

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#604240

From	Walter Brill <WalterBrill@t-online.de>
Date	2023-09-13 19:29 +0200
Message-ID	<kme9sjFnagU6@mid.individual.net>
In reply to	#604012

Hallo,

Am 11.09.23 um 23:10 schrieb Fidel Sebastián Hunrichse-Lara:
> Salve allerseits,
> 
> Ned Kelly schrieb:
>> Am 10.09.2023 um 20:40 schrieb Michael Strauss:
>>
>>> Im übrigen kann das Regime Pinochets genauso wenig mit dem Staatsstreich
>>> erklärt werden, wie der Ukraine-Krieg mit dem russischen Einmarsch am
>>> 28. Februar 2022.
>>
>> Es gibt also eine Steigerung von "völlig abwegig und absolut absurd".
>>
> Ich zumindest halte die Special Military Operation weder für völlig
> abwegig, noch für absolut absurd! Noworossija existiert wieder! Die
> Oblaste Cherson, Donezk, Luhansk und Saporischschja gehören nun zur
> Russischen Föderation – und daran wird sich nichts ändern... (◣_◢ )

Täusch Dich mal nich, weil:
Hier der neuste Frontverlauf 
<https://nitter.net/pic/orig/media%2FF5mnf9DWIAA2m9b.jpg>

Ciao
Walter

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