Re: Heute vor 50 Jahren

From	Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de>
Newsgroups	ger.ct
Subject	Re: Heute vor 50 Jahren
Date	2023-09-15 16:17 +0200
Organization	A noiseless patient Spider
Message-ID	<ue1p14$39bjk$1@dont-email.me> (permalink)
References	(8 earlier) <5t65031f32i376996n3e8%sfroehli@Froehlich.Priv.at> <udv9si$2lnkb$2@dont-email.me> <1t65032be3i378648n3e8%sfroehli@Froehlich.Priv.at> <kmisidFnueaU2@mid.individual.net> <3t65044854i39b834n3e8%sfroehli@Froehlich.Priv.at>

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Salve allerseits,

Stefan Froehlich schrieb:
> On Fri, 15 Sep 2023 13:13:17 Hartmut Ott wrote:
>> Am 14.09.23 um 17:54 schrieb Stefan Froehlich:
>>
>>> Du darfst gerne auch russische Völkerrechtler mit einbeziehen;
>>> vielleicht halt nicht aktuelle Aussagen (als Angehöriger einer
>>> Konfliktpartei wäre das doch arg unethisch), aber die Materie hat
>>> sich seit +/- den 50ern und 60ern nicht gar so gravierend
>>> verändert.
>> 
>> Womit man dann zur spannenden Frage kommt, ob die Konfliktparteien
>> nur die sind die Soldaten etc. kämpfen lassen oder ab man die
>> "Unterstützer" nicht auch dazu zählen müsste. Vor allem, wenn
>> diese Unterstützer teilweise vorgeben was zu tun ist.
> 
> Möchtest Du mit Deiner ziemlich kryptischen Formulierung andeuten, 
> dass andere Staaten der Ukraine vorgeben "was zu tun ist"? Das stimmt
> zwar indirekt, indem durch Nichtlieferung mancher Waffen vorgegeben
> wird, was *nicht* zu tun ist, aber dadurch wird niemand zur Konfliktpartei.
> Im übrigen auch nicht durch Waffenlieferungen, egal wie man dazu steht
> (auch der Iran wird durch die Lieferung von Kamikazedrohnen nicht zur
> Konfliktpartei). Darüber haben sich - wenig überraschend - auch schon
> vor langer Zeit kluge Leute den Kopf zerbrochen, man kann den eigenen
> also schonen.
> 
+--- <hier abknabbern> ---
| Mit dem Beginn des russischen Überfalls auf die Ukraine steht auch ein
| Teil der Wirtschaftswelt Kopf. Europa ordnet seinen Energiemarkt neu,
| Russland muss mit beispiellosen Sanktionen umgehen. Die Ukraine beklagt
| nicht nur viele Opfer, sondern auch eine beispiellose Zerstörung der
| Wirtschaft des Landes.
|
| *STANDARD*: Sie haben zu Beginn des Krieges gesagt, der wirtschaftliche
| Ablösungsprozess Europas von Russland werde für beide Seiten
| schmerzlich. Fast ein Jahr später ist die Ablösung weit
| vorangeschritten. Gibt es für Sie dabei große Überraschungen?
|
| *Tooze*: Der Erfolg, mit dem Europa auf dem Markt für flüssiges Erdgas
| (LNG) vorgeprescht ist. Europa hatte natürlich ein Riesenglück, weil
| China als großer LNG-Importeur durch die Zero-Covid-Politik 2022
| ausgefallen ist und das Wetter mild war. Aber in einer sehr kurzen Zeit
| ist es insbesondere Deutschland gelungen, den Gaskonsum zu drosseln und
| neue Importquellen zu finden. Das ist in gewisser Weise eine Bestätigung
| der Grundthese, dass Preisänderungen etwas bewirken können. Die Krise
| ist aber nicht vorbei. Das zu denken wäre sehr gefährlich.
|
| *STANDARD*: Warum?
|
| *Tooze*: Die Turbulenzen an den Energiemärkten haben nicht mit dem Krieg
| angefangen. Die Energiepreise sind inzwischen wieder auf das Niveau von
| 2021 gesunken, aber schon damals lagen sie zwei- bis dreifach über dem
| Niveau der vergangenen zehn Jahre. Das heißt, wir sind immer noch in
| einer Ausnahmesituation. Dass die Preise schon 2021 hochgeschossen sind,
| hatte primär nichts mit irgendeiner russischen Strategie zu tun.
|
| *STANDARD*: Sondern?
|
| *Tooze*: Es lag am Gasmarkt. Die Nachfrage war hoch, China hat viel
| aufgekauft, während die Mengen am LNG-Markt gering waren. 2022 hat
| Europa vor allem die Schwellenländer Asiens vom Markt vertrieben, die
| gar nicht mehr zu ihren LNG-Lieferungen kamen. Wenn aber in den
| kommenden Monaten nicht Bangladesch, Pakistan und Indien mit Europa um
| das vorhandene LNG konkurrieren, also Länder, die finanziell nicht
| mithalten können, sondern China, Japan und Südkorea, dann kann es mit
| der Entspannung schnell vorbei sein. Man muss sich immer wieder
| vergegenwärtigen: Der LNG-Markt ist ein asiatischer Markt, für
| ostasiatische Kunden geschaffen.
|
| *STANDARD*: Ist neben Europa nicht auch Russland überraschend gut durch
| die Krise gekommen? Obwohl der Westen gewaltige russische Vermögenswerte
| eingefroren und umfassende Sanktionen beschlossen hat.
|
| *Tooze*: Dass der Westen zu diesen scharfen Sanktionen gegriffen hat,
| war die größere Überraschung. Dass Russland weiterhin funktionieren
| kann, solange es Öl in großen Mengen und sogar zu höheren Preisen als
| vor der Krise ins Ausland verkauft, ist nicht weiter erstaunlich. Ziel
| der Finanzsanktionen war es, eine Krise auszulösen. Das ist auch
| gelungen, die Finanzmärkte in Russland waren zunächst stark unter Druck.
| Aber bei kompetentem Management – und die Russen sind da äußerst
| kompetent – waren diese Probleme bewältigbar. Russlands Finanzsystem
| musste von jenem des Westens abgekoppelt werden. Und das haben sie
| hinbekommen.
|
| *STANDARD*: Sie argumentieren in Ihrem Buch* über den Zweiten Weltkrieg,
| dass das NS-Regime deshalb unterlegen war, weil Deutschland ökonomisch
| nicht mit den Alliierten mithalten konnte. Spielt dieser Faktor auch
| eine Rolle im aktuellen Konflikt? Russlands Wirtschaft ist winzig im
| Vergleich zu jener des Westens.
|
| *Tooze*: Vergleiche der Kapazitäten einzelner Länder machen dann Sinn,
| wenn die Staaten einen totalen Krieg gegeneinander führen. Dann hängt
| tatsächlich alles davon ab, wer die größeren Kapazitäten hat. Das
| einzige Land, das aktuell eine totale Kriegswirtschaft betreibt, weil es
| gar keine Alternative hat, ist die Ukraine. Sie leidet unter der
| Situation, die Lage ist wirtschaftlich und gesellschaftlich bedrängend.
| Ohne westliche Hilfe wäre das Land nicht lebensfähig. Die übrigen
| Staaten unternehmen keine totalen Kriegsanstrengungen, selbst Russland
| nicht.
|
| *STANDARD*: Was bereitet Ihnen bezüglich der Ukraine die meisten Sorgen?
|
| *Tooze*: Die Inflationsrate ist beängstigend, die Finanzierung des
| Krieges ist nicht stabil gesichert. Die Europäer und Amerikaner haben
| sich zwar zur finanziellen Unterstützung verpflichtet. Die Ukrainer
| müssen aber von Monat zu Monat bangen, was sie bekommen. Wenn man
| wirklich an der Fortführung dieses Krieges von der ukrainischen Seite
| her interessiert ist, dann sollte man sich über die Frage "Panzer
| liefern: ja oder nein?" hinaus intensiver damit beschäftigen, wie sich
| die ukrainische Heimatfront stabilisieren lässt. Das beginnt bei
| Stromlieferungen, geht aber weiter. Das Problem dabei ist, dass hier die
| Schwachstelle der Ukraine liegt. Wenn es um die langfristige
| Finanzierung des Staates geht, stellen sich schnell Fragen nach der
| Rolle der Oligarchen in Kiew und nach der Korruption dort.
|
| *STANDARD*: Aktuell wird das nicht diskutiert.
|
| *Tooze*: All das ist ja durch den heroischen Widerstand der Ukrainer
| verdrängt worden. Aber noch vor zwölf Monaten war die weitläufige
| Ansicht in den Hauptstädten Europas und in Amerika, dass die Ukraine im
| Grunde ein gescheitertes politisches Projekt ist, jedenfalls von
| wirtschaftlicher Seite. Wenn man sich Medienberichte Ende 2021 zum
| Besuch von Präsident Wolodymyr Selenskyj in Washington beim
| Internationalen Währungsfonds ansieht, wirkt der kritische Ton von
| damals heute fast anstößig.
|
| *STANDARD*: Gibt es dazu in der Ukraine selbst eine kritische Debatte?
|
| *Tooze*: Ja. Es gibt eine ukrainische Linke, die wenig beachtet wird im
| Westen. Sie warnt vor der Richtung, in der sich die aktuelle
| Wirtschafts- und die Gesellschaftspolitik in der Ukraine entwickeln.
|
| *STANDARD*: Was wird befürchtet?
|
| *Tooze*: Die Befürchtung ist, dass die Armut in der Bevölkerung
| bedrohlich wird. Dass die Zustände der ukrainischen Familien
| unerträglich werden und dass in dieser Situation der Saat
| entgegensteuert und im Versuch, die Wirtschaft zu retten, wesentliche
| Teile des Wohlfahrtsstaates opfert und den Arbeitsmarkt komplett
| dereguliert, im Namen der Flexibilität. Und unter anderem wird diese
| Politik auch von westlichen Experten befürwortet, die viele
| Berührungsängste haben mit dem ukrainischen Staat.
|
| *STANDARD*: Die USA engagieren sich stark für die Ukraine. Sind die
| Ziele Europas und der USA ident?
|
| *Tooze*: Die USA engagieren sich nicht deshalb so stark, um Demokratie
| gegen Autokratie zu verteidigen. Das ist nicht das Thema hier. Ich sage
| das nicht aus Zynismus heraus, sondern weil es einfach unrealistisch
| ist, sich vorzustellen, dass es darum geht. Das Ziel Washingtons ist
| eine strategische Schwächung Russlands als möglicher Partner Chinas. Das
| war nicht die beabsichtigte Politik von Präsident Joe Biden. Die Absicht
| im Weißen Haus war eigentlich, Russland abzuspalten von China. Biden
| wollte eine Wiederherstellung der Beziehungen mit Moskau versuchen. Dann
| hat Putin seine wahnsinnige Fehlentscheidung getroffen und den Krieg
| begonnen. Als sich herausgestellt hat, dass der ukrainische Widerstand
| funktioniert und die Russen nicht ohne weiteres siegen können, haben die
| Entscheidungsträger in Washington die Möglichkeit ergriffen und nützen
| seither den Krieg, um Russland strategisch zu schwächen.
|
| *STANDARD*: Welche Konsequenzen hat das für die EU?
|
| *Tooze*: Das Problem ist, dass die EU extrem gespalten ist zwischen der
| klassischen Achse Paris–Berlin und den neuen EU-Mitgliedern in
| Osteuropa. Dass Berlin und Paris möglichst schnell auf einen
| Verhandlungsfrieden drängen, war schon immer klar. Niemand wird es
| richtig aussprechen, weil es peinlich ist angesichts des tapferen
| Widerstands der Ukrainer und der kriminellen Aggressivität Russlands.
| Aber es dient den eigenen Interessen Deutschlands und Frankreichs, zumal
| aus ihrer Sicht der wichtige Punkt schon erreicht ist: Russland hat
| nicht gewonnen. Das Problem ist nur, dass Amerikas Interesse ein anderes
| ist. Aber vor allem sieht man es in Polen und im Baltikum anders, wo mit
| Nachdruck darauf gedrängt wird, dass Russland nicht nur nicht siegt,
| sondern eine echte Niederlage erleidet.
+--- </hier abknabbern> ---

©<https://www.derstandard.at/story/2000142490537/wirtschaftshistoriker-tooze-ohne-westliche-hilfe-waere-die-ukraine-nicht-lebensfaehig>

	M.f.G.

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Re: Heute vor 50 Jahren Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-09-10 14:45 +0200
  Re: Heute vor 50 Jahren Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-09-10 14:56 +0200
  Re: Heute vor 50 Jahren Michael Strauss <nntp1cis-ns@mail.mszet.de> - 2023-09-10 21:40 +0200
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        Re: Heute vor 50 Jahren Walter Brill <WalterBrill@t-online.de> - 2023-09-11 16:38 +0200
    Re: Heute vor 50 Jahren Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2023-09-10 22:59 +0200
      Re: Heute vor 50 Jahren Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2023-09-11 22:15 +0200
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    Re: Heute vor 50 Jahren Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2023-09-11 07:01 +0000
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    Re: Heute vor 50 Jahren Ned Kelly <ned.kelly@nefkom.net> - 2023-09-11 22:44 +0100
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        Re: Heute vor 50 Jahren Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-09-11 23:48 -0700
          Re: Heute vor 50 Jahren Peter Veith <veith@snafu.de> - 2023-09-12 10:11 +0200
        Re: Heute vor 50 Jahren Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2023-09-12 12:16 +0200
          Re: Heute vor 50 Jahren Peter Veith <veith@snafu.de> - 2023-09-12 13:59 +0200
        Re: Heute vor 50 Jahren Ned Kelly <ned.kelly@nefkom.net> - 2023-09-13 03:39 +0100
          Re: Heute vor 50 Jahren Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-09-12 23:33 -0700
          Re: Heute vor 50 Jahren Peter McD <peter.posts@gmx.net> - 2023-09-13 10:23 +0200
            Re: Heute vor 50 Jahren Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-09-13 15:05 +0200
              Re: Heute vor 50 Jahren Goetz Schultz <ng.expire1225@goetz.co.uk> - 2023-09-13 14:30 +0100
                Re: Heute vor 50 Jahren Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-09-13 15:33 +0200
                Re: Heute vor 50 Jahren Goetz Schultz <ng.expire1225@goetz.co.uk> - 2023-09-13 14:43 +0100
                Re: Heute vor 50 Jahren Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-09-13 15:54 +0200
              Re: Heute vor 50 Jahren Peter McD <peter.posts@gmx.net> - 2023-09-13 15:38 +0200
            Re: Heute vor 50 Jahren Ned Kelly <ned.kelly@nefkom.net> - 2023-09-13 16:50 +0100
              Re: Heute vor 50 Jahren Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-09-13 17:42 +0200
          Re: Heute vor 50 Jahren Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2023-09-13 12:13 +0200
            Re: Heute vor 50 Jahren Peter Veith <veith@snafu.de> - 2023-09-13 12:30 +0200
              Re: Heute vor 50 Jahren Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-09-13 03:34 -0700
                Re: Heute vor 50 Jahren Peter Veith <veith@snafu.de> - 2023-09-13 12:35 +0200
                Re: Heute vor 50 Jahren Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-09-13 03:54 -0700
                Re: Heute vor 50 Jahren Peter Veith <veith@snafu.de> - 2023-09-13 13:03 +0200
                Re: Heute vor 50 Jahren Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-09-13 04:15 -0700
                Re: Heute vor 50 Jahren Peter Veith <veith@snafu.de> - 2023-09-13 13:28 +0200
                Re: Heute vor 50 Jahren Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-09-13 07:15 -0700
              Re: Heute vor 50 Jahren Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2023-09-13 16:55 +0200
                Re: Heute vor 50 Jahren Peter Veith <veith@snafu.de> - 2023-09-14 09:58 +0200
                Re: Heute vor 50 Jahren Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-09-14 01:16 -0700
                Re: Heute vor 50 Jahren Peter Veith <veith@snafu.de> - 2023-09-14 11:49 +0200
              Re: Heute vor 50 Jahren Peter Veith <veith@snafu.de> - 2023-09-14 14:37 +0200
          Re: Heute vor 50 Jahren Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-09-13 15:01 +0200
            Re: Heute vor 50 Jahren Ned Kelly <ned.kelly@nefkom.net> - 2023-09-13 15:35 +0100
              Re: Heute vor 50 Jahren Peter Veith <veith@snafu.de> - 2023-09-13 15:37 +0200
                Re: Heute vor 50 Jahren Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2023-09-13 17:25 +0200
                Re: Heute vor 50 Jahren Peter Veith <veith@snafu.de> - 2023-09-14 10:11 +0200
                Re: Heute vor 50 Jahren Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2023-09-14 09:59 +0000
                Re: Heute vor 50 Jahren Peter Veith <veith@snafu.de> - 2023-09-14 12:03 +0200
                Re: Heute vor 50 Jahren Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2023-09-14 12:25 +0200
                Re: Heute vor 50 Jahren Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-09-14 03:29 -0700
                Re: Heute vor 50 Jahren Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2023-09-14 12:19 +0000
                Re: Heute vor 50 Jahren Peter Veith <veith@snafu.de> - 2023-09-14 14:28 +0200
                Re: Heute vor 50 Jahren Heinz Tauer <heinztauer@arcor.de> - 2023-09-14 14:39 +0200
                Re: Heute vor 50 Jahren Peter Veith <veith@snafu.de> - 2023-09-14 14:48 +0200
                Re: Heute vor 50 Jahren Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-09-14 18:26 +0200
                Re: Heute vor 50 Jahren Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2023-09-14 15:10 +0200
                Re: Heute vor 50 Jahren Peter Veith <veith@snafu.de> - 2023-09-14 15:34 +0200
                Re: Heute vor 50 Jahren Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2023-09-14 14:07 +0000
                Re: Heute vor 50 Jahren Peter Veith <veith@snafu.de> - 2023-09-14 16:18 +0200
                Re: Heute vor 50 Jahren Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2023-09-14 15:00 +0000
                Re: Heute vor 50 Jahren Peter Veith <veith@snafu.de> - 2023-09-14 17:46 +0200
                Re: Heute vor 50 Jahren Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2023-09-14 15:54 +0000
                Re: Heute vor 50 Jahren Peter Veith <veith@snafu.de> - 2023-09-14 18:10 +0200
                Re: Heute vor 50 Jahren Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2023-09-14 19:40 +0000
                Re: Heute vor 50 Jahren Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2023-09-14 21:45 +0200
                Re: Heute vor 50 Jahren Peter Veith <veith@snafu.de> - 2023-09-14 21:52 +0200
                Re: Heute vor 50 Jahren Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2023-09-14 21:22 +0000
                Re: Heute vor 50 Jahren Peter Veith <veith@snafu.de> - 2023-09-15 00:04 +0200
                Re: Heute vor 50 Jahren Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2023-09-14 23:17 +0000
                Re: Heute vor 50 Jahren Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-09-15 00:00 -0700
                Re: Heute vor 50 Jahren Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2023-09-15 07:15 +0000
                Re: Heute vor 50 Jahren Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2023-09-14 18:32 +0200
                Re: Heute vor 50 Jahren Hartmut Ott <hartmut@arcor.de> - 2023-09-15 13:13 +0200
                Re: Heute vor 50 Jahren Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2023-09-15 12:06 +0000
                Re: Heute vor 50 Jahren Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2023-09-15 15:13 +0200
                Re: Heute vor 50 Jahren Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-09-15 16:17 +0200
                Re: Heute vor 50 Jahren Walter Brill <WalterBrill@t-online.de> - 2023-09-15 17:35 +0200
                Re: Heute vor 50 Jahren Hartmut Ott <hartmut@arcor.de> - 2023-09-16 15:48 +0200
                Re: Heute vor 50 Jahren Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2023-09-14 16:28 +0200
                Re: Heute vor 50 Jahren Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2023-09-14 21:41 +0200
                Re: Heute vor 50 Jahren Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-09-14 18:20 +0200
                Re: Heute vor 50 Jahren Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2023-09-14 19:43 +0000
                Re: Heute vor 50 Jahren Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-09-15 10:21 +0200
                Re: Heute vor 50 Jahren Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2023-09-15 09:11 +0000
                Re: Heute vor 50 Jahren Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-09-15 17:59 +0200
                Re: Heute vor 50 Jahren Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2023-09-14 13:30 +0200
                Re: Heute vor 50 Jahren Peter Veith <veith@snafu.de> - 2023-09-14 13:56 +0200
                Re: Heute vor 50 Jahren Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2023-09-14 12:25 +0000
              Re: Heute vor 50 Jahren Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-09-13 15:39 +0200
                Re: Heute vor 50 Jahren Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-09-13 07:39 -0700
                Re: Heute vor 50 Jahren Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2023-09-13 19:35 +0200
                Re: Heute vor 50 Jahren Peter Veith <veith@snafu.de> - 2023-09-14 11:54 +0200
            Re: Heute vor 50 Jahren Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2023-09-13 16:58 +0200
        Re: Heute vor 50 Jahren Heiner Hass <heinerh@gmx.net> - 2023-09-13 07:28 +0200
        Re: Heute vor 50 Jahren Walter Brill <WalterBrill@t-online.de> - 2023-09-13 19:29 +0200
          Re: Heute vor 50 Jahren Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-09-13 20:01 +0200
            Re: Heute vor 50 Jahren Walter Brill <WalterBrill@t-online.de> - 2023-09-14 19:19 +0200
              Re: Heute vor 50 Jahren Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-09-14 19:41 +0200

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