Groups | Search | Server Info | Keyboard shortcuts | Login | Register [http] [https] [nntp] [nntps]

Groups > ger.ct > #591598 > unrolled thread

SZ: Mitgliderentscheidung der SPD in Berlin

Back to article view | Back to ger.ct

Contents

  SZ: Mitgliderentscheidung der SPD in Berlin "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2023-04-24 10:14 +0200
    Re: SZ: Mitgliderentscheidung der SPD in Berlin Peter Veith <veith@snafu.de> - 2023-04-24 01:58 -0700
      Re: SZ: Mitgliderentscheidung der SPD in Berlin "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2023-04-24 11:25 +0200
        Re: SZ: Mitgliderentscheidung der SPD in Berlin Peter Veith <veith@snafu.de> - 2023-04-24 02:50 -0700
          Re: SZ: Mitgliderentscheidung der SPD in Berlin Walter Brill <WalterBrill@t-online.de> - 2023-04-24 16:02 +0200
        Re: SZ: Mitgliderentscheidung der SPD in Berlin Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2023-04-24 12:46 +0200
        Re: SZ: Mitgliderentscheidung der SPD in Berlin Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2023-04-24 14:50 +0000
          Re: SZ: Mitgliderentscheidung der SPD in Berlin Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-04-25 00:11 -0700
            Re: SZ: Mitgliderentscheidung der SPD in Berlin Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2023-04-25 07:46 +0000
              Re: SZ: Mitgliderentscheidung der SPD in Berlin Peter Veith <veith@snafu.de> - 2023-04-25 01:18 -0700
                Re: SZ: Mitgliderentscheidung der SPD in Berlin Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2023-04-25 13:26 +0000
          Re: SZ: Mitgliderentscheidung der SPD in Berlin "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2023-04-25 10:02 +0200
            Re: SZ: Mitgliderentscheidung der SPD in Berlin Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2023-04-25 13:46 +0000
              Re: SZ: Mitgliderentscheidung der SPD in Berlin Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-04-26 00:39 -0700
                Re: SZ: Mitgliderentscheidung der SPD in Berlin Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2023-04-26 09:19 +0000
        Re: SZ: Mitgliderentscheidung der SPD in Berlin Gunter Kühne <kuehne-g@freenet.de> - 2023-04-25 03:51 +0200
      Re: SZ: Mitgliderentscheidung der SPD in Berlin Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-04-24 03:17 -0700
    Re: SZ: Mitgliderentscheidung der SPD in Berlin Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-04-24 03:12 -0700
    Re: SZ: Mitgliderentscheidung der SPD in Berlin Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2023-04-24 12:44 +0200
    Re: SZ: Mitgliderentscheidung der SPD in Berlin Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2023-04-24 16:17 +0200
      Re: SZ: Mitgliderentscheidung der SPD in Berlin Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-04-24 07:33 -0700
      Re: SZ: Mitgliderentscheidung der SPD in Berlin Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2023-04-24 17:09 +0200
        Re: SZ: Mitgliderentscheidung der SPD in Berlin Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2023-04-24 18:58 +0200
          Re: SZ: Mitgliderentscheidung der SPD in Berlin Heiko Rost <heiko.rost@gmx.de> - 2023-04-24 20:13 +0200
    Re: SZ: Mitgliderentscheidung der SPD in Berlin Michael Zink <michael@swamp.franken.de> - 2023-04-24 22:42 +0200
    Re: SZ: Mitgliderentscheidung der SPD in Berlin Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2023-04-25 08:17 +0200
      Re: SZ: Mitgliderentscheidung der SPD in Berlin "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2023-04-25 08:42 +0200
        Re: SZ: Mitgliderentscheidung der SPD in Berlin Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-04-25 00:14 -0700
        Re: SZ: Mitgliderentscheidung der SPD in Berlin Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2023-04-25 09:49 +0200
          Re: SZ: Mitgliderentscheidung der SPD in Berlin "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2023-04-25 10:29 +0200
            Re: SZ: Mitgliderentscheidung der SPD in Berlin "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2023-04-25 11:56 +0200
              Re: SZ: Mitgliderentscheidung der SPD in Berlin Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-04-25 03:16 -0700
              Re: SZ: Mitgliderentscheidung der SPD in Berlin Peter Veith <veith@snafu.de> - 2023-04-25 04:55 -0700
            Re: SZ: Mitgliderentscheidung der SPD in Berlin Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-04-25 03:15 -0700
            Re: SZ: Mitgliderentscheidung der SPD in Berlin Markus Ermert <mspammei@gmail.com> - 2023-04-26 10:25 +0000
              Re: SZ: Mitgliderentscheidung der SPD in Berlin Detlef Meißner <ungelesen@mailinator.com> - 2023-04-26 12:46 +0200
                Re: SZ: Mitgliderentscheidung der SPD in Berlin Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-04-26 03:54 -0700
                Re: SZ: Mitgliderentscheidung der SPD in Berlin Markus Ermert <mspammei@gmail.com> - 2023-04-26 12:22 +0000
                  Re: SZ: Mitgliderentscheidung der SPD in Berlin Detlef Meißner <ungelesen@mailinator.com> - 2023-04-26 14:35 +0200
                    Re: SZ: Mitgliderentscheidung der SPD in Berlin Markus Ermert <mspammei@gmail.com> - 2023-04-26 12:48 +0000
                      Re: SZ: Mitgliderentscheidung der SPD in Berlin Detlef Meißner <ungelesen@mailinator.com> - 2023-04-26 14:50 +0200
                      Re: SZ: Mitgliderentscheidung der SPD in Berlin Stefan Schmitz <ss32@gmx.de> - 2023-04-26 15:28 +0200
                        Re: SZ: Mitgliderentscheidung der SPD in Berlin Markus Ermert <mspammei@gmail.com> - 2023-04-26 14:02 +0000
                          Re: SZ: Mitgliderentscheidung der SPD in Berlin Detlef Meißner <ungelesen@mailinator.com> - 2023-04-26 16:17 +0200
                            Re: SZ: Mitgliderentscheidung der SPD in Berlin Markus Ermert <mspammei@gmail.com> - 2023-04-26 16:22 +0000
                              Re: SZ: Mitgliderentscheidung der SPD in Berlin Detlef Meißner <ungelesen@mailinator.com> - 2023-04-26 18:50 +0200
              Re: SZ: Mitgliderentscheidung der SPD in Berlin Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2023-04-26 11:57 +0000
                Re: SZ: Mitgliderentscheidung der SPD in Berlin Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2023-04-26 22:22 +0200
                  Re: SZ: Mitgliderentscheidung der SPD in Berlin Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2023-04-27 05:06 +0000
                    Re: SZ: Mitgliderentscheidung der SPD in Berlin Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2023-04-27 07:45 +0200
                  Re: SZ: Mitgliderentscheidung der SPD in Berlin Markus Ermert <mspammei@gmail.com> - 2023-04-27 06:30 +0000
              Re: SZ: Mitgliderentscheidung der SPD in Berlin Gunter Kühne <kuehne-g@freenet.de> - 2023-04-26 14:37 +0200
        Re: SZ: Mitgliderentscheidung der SPD in Berlin Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-04-26 00:35 -0700
          Re: SZ: Mitgliderentscheidung der SPD in Berlin Gunter Kühne <kuehne-g@freenet.de> - 2023-04-26 10:30 +0200

Page 2 of 3 — ← Prev page 1 [2] 3  Next page →

#591666

Uns Didi vermeinte am Montag, 24. April 2023 um 16:17:43 UTC+2:

> Abgesehen davon: wer hindert dich, Einfluss zu nehmen? Tritt in eine 
> Partei ein, die ihre Koalitionsenmtscheidungen vpm Mitgliedervotum 
> abhängig macht, und schon gehörst du zu den Wählern erster Klasse. 

Also mal etwas halbwegs Vernünftiges.

Betriebsunfall?

Wenigstens die üblichen Fipptehler hast Du eingebaut.

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#591671

*Diedrich Ehlerding* schrieb:

> Dr. Joachim Neudert meinte:
>> Ach was. Potzblitz. Jetzt ist es sogar schon der Süddeutschen Zeitung
>> aufgefallen, was es bedeutet daß jede demokratische
>> Bürger-Wählerstimme für die SPD (die Wähler 2. Klasse) unter Vorbehalt
>> der Abstimmung der SPD-Mitglieder gestellt wird (die Wähler der ersten
>> Klasse, die entscheiden ob man das Votum der Wähler 2. Klasse als
>> Regierungsauftrag sehen darf oder nicht).
>
> Bist du glücklich wieder bei deinem Lieblingsthema angekommen?

Ich hab schon drauf gewartet. :-(

> Ob Parteien eine Koalition eingehen, entscheiden bei anderen Parteien
> Parteitage oder der Partreivoirstand.

Die Berliner CDU entscheidet das schlicht auf dem heutigen Parteitag.
-- 
bis denne

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#591677

Ruediger Lahl meinte:

>> Ob Parteien eine Koalition eingehen, entscheiden bei anderen Parteien
>> Parteitage oder der Parteivorstand.
> 
> Die Berliner CDU entscheidet das schlicht auf dem heutigen Parteitag.

Ja eben - nicht die Fraktion im Abgeordnetenhaus, und schon gar nicht 
jeder Abgeordnete für sich (bzw. die entscheiden, sich nach ihrem 
Parteitag oder ihrem Mitgliedervotum zu richten, und ja, das dürfen 
sie). Ich wüsste von Joachim nur gern, wieso das im Fall der SPD was 
ganzt Böses ist, im Fall der CDU aber nicht. 
-- 
 gpg-Key (DSA 1024) D36AD663E6DB91A4
 fingerprint = 2983 4D54 E00B 8483 B5B8  C7D1 D36A D663 E6DB 91A4
 HTML-Mail wird ungeleſen entſorgt.

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#591685

Diedrich Ehlerding schrieb:

> Ja eben - nicht die Fraktion im Abgeordnetenhaus, und schon gar nicht 
> jeder Abgeordnete für sich (bzw. die entscheiden, sich nach ihrem 
> Parteitag oder ihrem Mitgliedervotum zu richten, und ja, das dürfen 
> sie). Ich wüsste von Joachim nur gern, wieso das im Fall der SPD was 
> ganzt Böses ist, im Fall der CDU aber nicht.

Quod licet Iovi, non licet bovi.

SCNR Heiko
-- 
Ick werde wahrscheinlich diese Pachtei wähln - es is so ein beruhjendes 
Jefiehl. Man tut wat for de Revolutzjon, aber man weeß janz jenau, mit 
diese Pachtei kommt se nich.
                Kurt Tucholsky: Ein älterer, aber leicht besoffener Herr 

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#591699

On Mon, 24 Apr 2023 10:14:24 +0200, Dr. Joachim Neudert wrote:

>Seit ein paar Jahren schon frage ich hier und in Foren, was dieses 
>Verhalten mit der Demokratie in unserem Lande macht. Nichts Gutes, 
>schwant nun erstmals auch den Journalisten der SZ.

Sorry, aber wo soll da ein Problem sein?

Wenn ich das richitg sehe, haben die Wähler die Mitglieder des
Abgeordnetenhauses gewählt. Oder konnten die wirklich irgendwelche
Koalitionen ankreuzen?

Die 159 Mitgliedern bestimmen jetzt die Regierung bzw. den Regierenden
Bürgermeister. Und sie fragen halt vorher ihre jew. Parteimirglieder
um Rat.

>https://www.sueddeutsche.de/meinung/berlin-cdu-spd-wahl-koalition-kommentar-1.5817040

Kann ich dank Paywall nicht lesen. Macht aber nichts.

Auf Wiederlesen

Michael

-- 
Das Internet darf kein GRUNDrechtsfreier Raum werden!

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#591724

"Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> wrote:

> Die SZ schreibt heute:
> 
> "Für die Berliner insgesamt ist das Mitgliedervotum nur eine weitere 
> recht schräge Volte in den vergangenen Monaten: Knapp 3,7 Millionen 
> Menschen leben in der Stadt, 2,4 Millionen davon sind wahlberechtigt. 
> Tatsächlich aber haben nun gerade einmal 12 000 Sozialdemokraten
> darüber entschieden, wie die Hauptstadt künftig regiert werden soll.
> Das ist, schnell gerechnet, gerade einmal ein Anteil von 0,3 Prozent
> der Einwohner. So sehr es innerhalb der SPD also notwendig ist, diese 
> Debatten weiter auszutragen, so wenig wäre Zeit für derartige 
> Selbstbeschäftigung. Berlin kann es sich kaum leisten, von den 
> Befindlichkeiten in der SPD in Geiselhaft genommen zu werden."

Und wie ist das bei den Schwarzkitteln? Da entscheidet eine 20-köpfige
klandestine Führungsebene? Ist das besser?
Und schlag' bei Gelegenheit mal die Bedeutung von "repräsentative
Demokratie" nach. Danke.

> Ach was. Potzblitz. Jetzt ist es sogar schon der Süddeutschen Zeitung 
> aufgefallen, was es bedeutet daß jede demokratische
> Bürger-Wählerstimme für die SPD (die Wähler 2. Klasse) unter
> Vorbehalt der Abstimmung der SPD-Mitglieder gestellt wird (die Wähler
> der ersten Klasse, die entscheiden ob man das Votum der Wähler 2.
> Klasse als Regierungsauftrag sehen darf oder nicht).

Tja. Auch die Süddeutsche schreibt ab und an Unsinn.

> Seit ein paar Jahren schon frage ich hier und in Foren, was dieses 

Wir könnten ohne den Takt zu verlieren zu "Koalitionsvertrag",
"Veggieday" oder "Verbotspartei" übergehen ...

Auch wenn ich deine Ansichten stellenweise schätze - was "Politik"
angeht hatten wir offenbar sehr unterschiedliche Lehrer.

-- 
+++ATH

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#591729

Am 25.04.23 um 08:17 schrieb Dietz Proepper:
> "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> wrote:
> 
>> Die SZ schreibt heute:
>>
>> "Für die Berliner insgesamt ist das Mitgliedervotum nur eine weitere
>> recht schräge Volte in den vergangenen Monaten: Knapp 3,7 Millionen
>> Menschen leben in der Stadt, 2,4 Millionen davon sind wahlberechtigt.
>> Tatsächlich aber haben nun gerade einmal 12 000 Sozialdemokraten
>> darüber entschieden, wie die Hauptstadt künftig regiert werden soll.
>> Das ist, schnell gerechnet, gerade einmal ein Anteil von 0,3 Prozent
>> der Einwohner. So sehr es innerhalb der SPD also notwendig ist, diese
>> Debatten weiter auszutragen, so wenig wäre Zeit für derartige
>> Selbstbeschäftigung. Berlin kann es sich kaum leisten, von den
>> Befindlichkeiten in der SPD in Geiselhaft genommen zu werden."
> 
> Und wie ist das bei den Schwarzkitteln? Da entscheidet eine 20-köpfige
> klandestine Führungsebene? Ist das besser?

Ich bin doch für die FDP. Da entscheidet n=1 Lindner.

> Und schlag' bei Gelegenheit mal die Bedeutung von "repräsentative
> Demokratie" nach. Danke.
> 
>> Ach was. Potzblitz. Jetzt ist es sogar schon der Süddeutschen Zeitung
>> aufgefallen, was es bedeutet daß jede demokratische
>> Bürger-Wählerstimme für die SPD (die Wähler 2. Klasse) unter
>> Vorbehalt der Abstimmung der SPD-Mitglieder gestellt wird (die Wähler
>> der ersten Klasse, die entscheiden ob man das Votum der Wähler 2.
>> Klasse als Regierungsauftrag sehen darf oder nicht).
> 
> Tja. Auch die Süddeutsche schreibt ab und an Unsinn.
> 
>> Seit ein paar Jahren schon frage ich hier und in Foren, was dieses
> 
> Wir könnten ohne den Takt zu verlieren zu "Koalitionsvertrag",
> "Veggieday" oder "Verbotspartei" übergehen ...
> 
> Auch wenn ich deine Ansichten stellenweise schätze - was "Politik"
> angeht hatten wir offenbar sehr unterschiedliche Lehrer.
> 

Nur deswegen ist das hier ein Diskussionsforum. Weil wir nicht alle 
einheitlicher Meinung sind.
Selbst eine Führungsebene einer Partei ist ja in gewisser Weise 
legitimiert. Ein Parteibuch kann sich hingegen jeder nahezu ungeprüft 
zulegen. Schlag mal nach bei "Masseneintritt".

Ich wollte nur  darauf hinweisen, daß nun auch die Politredaktion der SZ 
erstmals Unbehagen äussert an den Parteimitgliederentscheidungen. Die da 
seit 2013 jede Wählerstimme für die SPD  entwerten, weil ja erst noch 
die Mitglieder entscheiden wollen ob die Stimmen einen Auftrag bedeutet 
für diejenigen, die sie demokratisch errungen haben.

Niemand schützt eine Partei vor Masseneintritten z.B. radikaler 
Wirrköpfe. Die können dann jede Parteientscheidung blockieren, und 
offizielle Wahlergebnisse unter Vorbehalt stellen.

Die CDU eben hatte 275 über den Koalitionsvertrag abstimmende 
Parteitagsdelegierte. Da wird der Prozentsatz der gewählten Berliner 
Mandatsträger darunter viel höher sein.


Aber schon gut. Wendet Euch an die SZ und deren Autor Jan Heidtmann mit 
Beschwerden über seinen Artikel.

Gruß

Joachim
-- 
Bitt um Vrzihung, di Tast " " klmmt manchmal...

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#591733

Ländischwätzi schrieb am Dienstag, 25. April 2023 um 08:42:59 UTC+2:

> Aber schon gut. Wendet Euch an die SZ und deren Autor Jan Heidtmann mit 
> Beschwerden über seinen Artikel. 

Wer hat die denn fürs Jahr bestellt/bezahlt?

Soll man sich nun über alles beschweren, was man
aus beachtlichem Grund nicht liest?

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#591736

Dr. Joachim Neudert meinte:

> Ich wollte nur  darauf hinweisen, daß nun auch die Politredaktion der
> SZ erstmals Unbehagen äussert an den Parteimitgliederentscheidungen.
> Die da seit 2013 jede Wählerstimme für die SPD  entwerten, weil ja
> erst noch die Mitglieder entscheiden wollen ob die Stimmen einen
> Auftrag bedeutet für diejenigen, die sie demokratisch errungen haben

Quatsch. Die Mitglieder entscheiden, ob das, was in 
Koalitionsverhandlungen erreichbar wart, ausreichend ist, die in eben 
diesen Verhandlungen als zu schlucken definierten Kröten aufzuwiegen. 
Regieren ist nicht Seklbstzweck, sondern es geht darum, inhaltliche 
Ziele durchsetzen und Parteiprogramme umzusetzen.

Es gibt keinen "Wählerauftrag, zu regieren". Es gibt allenfalls einen 
Wählerauftrag, die Ziele einer bestimmten Partei im Parlament zu 
vertreten. Ob ein bestimmter Koalitionsvertrag den Zielen einer Partei 
ausreichend nützlich ist, oder ob die Kröten nicht runterschluckbar 
sind, darüber sich eine Meinung zu bilden ist das gute Recht einer 
Partei, und es ist das gute Recht eines Abgeordneten, dazu die Meinung 
der Partei einzuholen.

Ja, man könnte das anders organisieren - zum Beispiel: man wählt dann, 
wenn der Posten frei ist, am nächsten Tag ohne Aussprache (und ohne 
vorherige Konsultation des Parteivolks oder des Parteivorstands) mit 
einfacher Mehrheiut einen Regierungschef (wer die meisten stimmen 
bekommt, hat gewonnen; und wenns 10 Kandidaten gibt, gewinnt evtl der, 
der 20% hat ... da müssten sich die Abgeordneten halt überlegen, ob sie 
demonstrativ ihrem eigenen Zählkandidaten die Stimme geben, aber damit 
riskieren, dass jemand anders gewählt wird), und der kann sich dann 
Mehrheiten im Parlament suchen; und der bleibt (ggf. auch 
legislaturperiodenübergreifend) im Amt, bis er zurücktritt oder aber mit 
absoluter Mehrheit ersetzt wird. Also mit dem Konzeppt einer 
Minderheitsregierung und ihrer tatsächlichen Kontrolle durch das 
Parlament. Allerdings wäre das für Regierung und Parlamentarier wohl 
unbequem. Und ob es besser wäre, darüber lässt sich trefflich streiten. 
-- 
 gpg-Key (DSA 1024) D36AD663E6DB91A4
 fingerprint = 2983 4D54 E00B 8483 B5B8  C7D1 D36A D663 E6DB 91A4
 HTML-Mail wird ungeleſen entſorgt.

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#591747

Am 25.04.23 um 09:49 schrieb Diedrich Ehlerding:
> Dr. Joachim Neudert meinte:
> 
>> Ich wollte nur  darauf hinweisen, daß nun auch die Politredaktion der
>> SZ erstmals Unbehagen äussert an den Parteimitgliederentscheidungen.
>> Die da seit 2013 jede Wählerstimme für die SPD  entwerten, weil ja
>> erst noch die Mitglieder entscheiden wollen ob die Stimmen einen
>> Auftrag bedeutet für diejenigen, die sie demokratisch errungen haben
> 
> Quatsch. Die Mitglieder entscheiden, ob das, was in
> Koalitionsverhandlungen erreichbar wart, ausreichend ist, die in eben
> diesen Verhandlungen als zu schlucken definierten Kröten aufzuwiegen.

Ja genau. So wird das nun gemacht. So kritisieren es nun endlich die SZ 
und seit Jahren schon ich selbst.

Das heißt das jeder der sich einen SPD-Mitgliedsausweis zulegt nun die 
Macht hat. Weitaus mehr Macht als die Wahlbürger mit ihren Stimmen 2. 
Klasse. Erst das SPD-Mitgliedervotum entscheidet später, was die 
Wählerstimme wert ist.

Ich will Dir mal sagen was die Partei zu tun hat: Einen Plan erstellen, 
ein Wahlprogramm, und passende Kandidaten zu diesem Plan und ihren 
Wahlversprechen aufzustellen.
Aber wenn der Wähler dann tatsächlich so einem Kandidaten ein Votum 
gibt, ist das tausendmal wertvoller als jedes Parteibuch und jeder 
willkürliche Parteieintritt von Hinz und Kunz und seinem Schwager.

Aber Hinz und Kunz und ihr Schwager entscheiden bei der SPD mit ihrem 
Parteibuch nun, was demokratisch mit der Wählerstimme und dem 
Wählervertrauen legitimierte Abgordnete tun dürfen. Ob sie koalieren 
dürfen oder nicht.


Pfui Deibel.


Selbst die SZ schreibt dazu : "Tatsächlich aber haben nun gerade einmal 
12 000 Sozialdemokraten darüber entschieden, wie die Hauptstadt künftig 
regiert werden soll."



> Regieren ist nicht Seklbstzweck, sondern es geht darum, inhaltliche
> Ziele durchsetzen und Parteiprogramme umzusetzen.
> 
> Es gibt keinen "Wählerauftrag, zu regieren". Es gibt allenfalls einen
> Wählerauftrag, die Ziele einer bestimmten Partei im Parlament zu
> vertreten. Ob ein bestimmter Koalitionsvertrag den Zielen einer Partei
> ausreichend nützlich ist, oder ob die Kröten nicht runterschluckbar
> sind, darüber sich eine Meinung zu bilden ist das gute Recht einer
> Partei, und es ist das gute Recht eines Abgeordneten, dazu die Meinung
> der Partei einzuholen.
> 
> Ja, man könnte das anders organisieren - zum Beispiel: man wählt dann,
> wenn der Posten frei ist, am nächsten Tag ohne Aussprache (und ohne
> vorherige Konsultation des Parteivolks oder des Parteivorstands) mit
> einfacher Mehrheiut einen Regierungschef (wer die meisten stimmen
> bekommt, hat gewonnen; und wenns 10 Kandidaten gibt, gewinnt evtl der,
> der 20% hat ... da müssten sich die Abgeordneten halt überlegen, ob sie
> demonstrativ ihrem eigenen Zählkandidaten die Stimme geben, aber damit
> riskieren, dass jemand anders gewählt wird), und der kann sich dann
> Mehrheiten im Parlament suchen; und der bleibt (ggf. auch
> legislaturperiodenübergreifend) im Amt, bis er zurücktritt oder aber mit
> absoluter Mehrheit ersetzt wird. Also mit dem Konzeppt einer
> Minderheitsregierung und ihrer tatsächlichen Kontrolle durch das
> Parlament. Allerdings wäre das für Regierung und Parlamentarier wohl
> unbequem. Und ob es besser wäre, darüber lässt sich trefflich streiten.

-- 
Bitt um Vrzihung, di Tast " " klmmt manchmal...

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#591755

Am 25.04.23 um 10:29 schrieb Dr. Joachim Neudert:
> Am 25.04.23 um 09:49 schrieb Diedrich Ehlerding:
>> Dr. Joachim Neudert meinte:
>>
>>> Ich wollte nur  darauf hinweisen, daß nun auch die Politredaktion der
>>> SZ erstmals Unbehagen äussert an den Parteimitgliederentscheidungen.
>>> Die da seit 2013 jede Wählerstimme für die SPD  entwerten, weil ja
>>> erst noch die Mitglieder entscheiden wollen ob die Stimmen einen
>>> Auftrag bedeutet für diejenigen, die sie demokratisch errungen haben
>>
>> Quatsch. Die Mitglieder entscheiden, ob das, was in
>> Koalitionsverhandlungen erreichbar wart, ausreichend ist, die in eben
>> diesen Verhandlungen als zu schlucken definierten Kröten aufzuwiegen.
> 
> Ja genau. So wird das nun gemacht. So kritisieren es nun endlich die SZ 
> und seit Jahren schon ich selbst.
> 
> Das heißt das jeder der sich einen SPD-Mitgliedsausweis zulegt nun die 
> Macht hat. Weitaus mehr Macht als die Wahlbürger mit ihren Stimmen 2. 
> Klasse. Erst das SPD-Mitgliedervotum entscheidet später, was die 
> Wählerstimme wert ist.
> 
> Ich will Dir mal sagen was die Partei zu tun hat: Einen Plan erstellen, 
> ein Wahlprogramm, und passende Kandidaten zu diesem Plan und ihren 
> Wahlversprechen aufzustellen.
> Aber wenn der Wähler dann tatsächlich so einem Kandidaten ein Votum 
> gibt, ist das tausendmal wertvoller als jedes Parteibuch und jeder 
> willkürliche Parteieintritt von Hinz und Kunz und seinem Schwager.
> 
> Aber Hinz und Kunz und ihr Schwager entscheiden bei der SPD mit ihrem 
> Parteibuch nun, was demokratisch mit der Wählerstimme und dem 
> Wählervertrauen legitimierte Abgordnete tun dürfen. Ob sie koalieren 
> dürfen oder nicht.
> 
> 
> Pfui Deibel.
> 
> 
> Selbst die SZ schreibt dazu : "Tatsächlich aber haben nun gerade einmal 
> 12 000 Sozialdemokraten darüber entschieden, wie die Hauptstadt künftig 
> regiert werden soll."
> 
> 
> 

neudert@5sl.org
Gibt es demokratische Defizite, wenn eine politische Partei nachträglich 
per Mitgliederentscheid über das Zustandekommen einer Koalition von 
bereits demokratisch mit einem Mandat gewählten Abgeordneten entscheidet?

ChatGPT 3.5:

Es kann argumentiert werden, dass es demokratische Defizite gibt, wenn 
eine politische Partei per Mitgliederentscheid über das Zustandekommen 
einer Koalition von bereits demokratisch mit einem Mandat gewählten 
Abgeordneten entscheidet.

Einerseits können Mitgliederentscheide als eine Form der direkten 
Demokratie betrachtet werden, die die Beteiligung der Basis und somit 
eine breitere demokratische Teilhabe fördern kann. Andererseits können 
sie auch als eine Art der Einmischung in die Arbeit der gewählten 
Abgeordneten betrachtet werden, da sie möglicherweise eine 
unverhältnismäßig große Rolle bei der Bildung von Regierungen spielen 
können.

Eine demokratische Wahl ist ein Prozess, bei dem die Bürger durch ihre 
Stimmabgabe entscheiden, welche Personen sie vertreten sollen. Die 
Entscheidung über die Bildung von Koalitionen sollte daher idealerweise 
bei den gewählten Abgeordneten und ihren Fraktionen liegen, die auf der 
Grundlage ihrer politischen Programme und Überzeugungen entscheiden 
sollten, mit welchen Parteien sie zusammenarbeiten möchten.

Wenn eine politische Partei jedoch einen Mitgliederentscheid über das 
Zustandekommen einer Koalition abhält, kann dies zu einer Schwächung der 
Verantwortung der gewählten Abgeordneten führen, indem sie gezwungen 
sind, auf die Meinung ihrer Basis zu hören und möglicherweise 
Entscheidungen zu treffen, die nicht mit ihrer Überzeugung übereinstimmen.

Insgesamt hängt die Bewertung der demokratischen Legitimität eines 
solchen Verfahrens von verschiedenen Faktoren ab, einschließlich des 
spezifischen Kontextes, der Regeln und Verfahren, die bei der 
Entscheidungsfindung angewendet werden, und der Frage, ob die Einbindung 
der Basis in die Entscheidungsfindung das Ergebnis tatsächlich 
demokratischer und repräsentativer macht oder nicht.


============


Die KI versteht offensichtlich mehr von Demokratie als einige Regulars hier.

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#591758

Ländischwätzi schrieb am Dienstag, 25. April 2023 um 11:56:29 UTC+2:

> ChatGPT 3.5: 
> 
> Es kann argumentiert werden, dass es

Na siehste, schreibt schon deutlich sinnfälliger als Du...

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#591767

Dr. Joachim Neudert zitierte am Dienstag, 25. April 2023 um 11:56:29 UTC+2 eine KI:

> Abgeordnete "gezwungen sind, auf die Meinung ihrer Basis zu hören".

Teufel, never, 
"egal was meine deutschen Wähler [oder anderen Parteimitglieder] wollen"!

Peter

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#591757

Ländischwätzi schrieb am Dienstag, 25. April 2023 um 10:29:37 UTC+2:

> Pfui Deibel. 

So lassen sich Deine Ausführungen im Usenet
in der Tat sinnwahrend zusammenfassen.

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#591882

Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> wrote:
> Am 25.04.23 um 09:49 schrieb Diedrich Ehlerding:

>> Quatsch. Die Mitglieder entscheiden, ob das, was in
>> Koalitionsverhandlungen erreichbar wart, ausreichend ist, die in eben
>> diesen Verhandlungen als zu schlucken definierten Kröten aufzuwiegen.
> 
> Ja genau. So wird das nun gemacht. So kritisieren es nun endlich die SZ 
> und seit Jahren schon ich selbst.
> 
> Das heißt das jeder der sich einen SPD-Mitgliedsausweis zulegt nun die 
> Macht hat. Weitaus mehr Macht als die Wahlbürger mit ihren Stimmen 2. 
> Klasse. 

Dass die Mitglieder entscheiden, ist nicht der relevante Punkt. Woanders
entscheidet halt der Vorstand oder ein noch kleineres Gremium. 

Das Grundproblem ist, dass Parteien samt nichtgewählter Personen sich
anmaßen, über das Stimm- und Wahlverhalten von Parlamentariern zu
bestimmen. Das entspricht weder dem Tenor noch dem Wortlaut des
Grundgesetzes. Ich halte es für potenziell verfassungswidrig. 

Gilt auch für die sog. "Koalitionsverträge", wo nichtgewählte
Parteivorsitzende Dokumente unterschreiben, die Arbeitsvorgaben für
gewählte Abgeordnete darstellen. 

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#591888

Am 26.04.2023 um 12:25 schrieb Markus Ermert:
> Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> wrote:
>> Am 25.04.23 um 09:49 schrieb Diedrich Ehlerding:
> 
>>> Quatsch. Die Mitglieder entscheiden, ob das, was in
>>> Koalitionsverhandlungen erreichbar wart, ausreichend ist, die in eben
>>> diesen Verhandlungen als zu schlucken definierten Kröten aufzuwiegen.
>>
>> Ja genau. So wird das nun gemacht. So kritisieren es nun endlich die SZ 
>> und seit Jahren schon ich selbst.
>>
>> Das heißt das jeder der sich einen SPD-Mitgliedsausweis zulegt nun die 
>> Macht hat. Weitaus mehr Macht als die Wahlbürger mit ihren Stimmen 2. 
>> Klasse. 
> 
> Dass die Mitglieder entscheiden, ist nicht der relevante Punkt. Woanders
> entscheidet halt der Vorstand oder ein noch kleineres Gremium. 
> 
> Das Grundproblem ist, dass Parteien samt nichtgewählter Personen sich
> anmaßen, über das Stimm- und Wahlverhalten von Parlamentariern zu
> bestimmen. Das entspricht weder dem Tenor noch dem Wortlaut des
> Grundgesetzes. Ich halte es für potenziell verfassungswidrig. 
> 
> Gilt auch für die sog. "Koalitionsverträge", wo nichtgewählte
> Parteivorsitzende Dokumente unterschreiben, die Arbeitsvorgaben für
> gewählte Abgeordnete darstellen. 

Dein Ansatz setzt zu spät an.

Detlef
-- 
Für objektiv wird man gehalten, wenn man den Leuten recht
gibt. (Crignis)

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#591889

Detlef Meißner schrieb am Mittwoch, 26. April 2023 um 12:46:44 UTC+2:
> Am 26.04.2023 um 12:25 schrieb [...] Ermert: 

> > Gilt auch für die sog. "Koalitionsverträge", wo nichtgewählte 
> > Parteivorsitzende Dokumente unterschreiben, die Arbeitsvorgaben für 
> > gewählte Abgeordnete darstellen. 
> 
> Dein Ansatz setzt zu spät an. 

Bei uns sind die meisten Parteivorsitzenden
gewählt, von den Mitgliedern oder Gremien
ihrer Partei. Ausnahmen wollen mir gerade
nicht einfallen.

Praktischerweise sind die Parteivorsitzenden
auch in Fraktion oder Regierung meist vorne
mit dabei. Eine bekannte Ausnahme war Willy
Brandt, der nur von seinem Regierungsamt
zurücktrat, zugunsten von Schmidt; Wehner
war Langzeitfraktionschef.

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#591900

Detlef Meißner <ungelesen@mailinator.com> wrote:
> Am 26.04.2023 um 12:25 schrieb Markus Ermert:
>> Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> wrote:
>>> Am 25.04.23 um 09:49 schrieb Diedrich Ehlerding:
>> 
>>>> Quatsch. Die Mitglieder entscheiden, ob das, was in
>>>> Koalitionsverhandlungen erreichbar wart, ausreichend ist, die in eben
>>>> diesen Verhandlungen als zu schlucken definierten Kröten aufzuwiegen.
>>> 
>>> Ja genau. So wird das nun gemacht. So kritisieren es nun endlich die SZ 
>>> und seit Jahren schon ich selbst.
>>> 
>>> Das heißt das jeder der sich einen SPD-Mitgliedsausweis zulegt nun die 
>>> Macht hat. Weitaus mehr Macht als die Wahlbürger mit ihren Stimmen 2. 
>>> Klasse. 
>> 
>> Dass die Mitglieder entscheiden, ist nicht der relevante Punkt. Woanders
>> entscheidet halt der Vorstand oder ein noch kleineres Gremium. 
>> 
>> Das Grundproblem ist, dass Parteien samt nichtgewählter Personen sich
>> anmaßen, über das Stimm- und Wahlverhalten von Parlamentariern zu
>> bestimmen. Das entspricht weder dem Tenor noch dem Wortlaut des
>> Grundgesetzes. Ich halte es für potenziell verfassungswidrig. 
>> 
>> Gilt auch für die sog. "Koalitionsverträge", wo nichtgewählte
>> Parteivorsitzende Dokumente unterschreiben, die Arbeitsvorgaben für
>> gewählte Abgeordnete darstellen. 
> 
> Dein Ansatz setzt zu spät an.

Nein, denn die Rolle der Parteien bei der Kandidatenaufstellung ist eine
ganz andere, und sie ist da auch sinnvoll und vom GG voll gedeckt. Daraus
folgt aber nicht, dass sie es auch nach erfolgter Parlamentswahl noch ist,
denn das ist eine ganz andere politische Sphäre. 

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#591901

Am 26.04.2023 um 14:22 schrieb Markus Ermert:
> Detlef Meißner <ungelesen@mailinator.com> wrote:
>> Am 26.04.2023 um 12:25 schrieb Markus Ermert:
>>> Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> wrote:
>>>> Am 25.04.23 um 09:49 schrieb Diedrich Ehlerding:
>>>
>>>>> Quatsch. Die Mitglieder entscheiden, ob das, was in
>>>>> Koalitionsverhandlungen erreichbar wart, ausreichend ist, die in eben
>>>>> diesen Verhandlungen als zu schlucken definierten Kröten aufzuwiegen.
>>>>
>>>> Ja genau. So wird das nun gemacht. So kritisieren es nun endlich die SZ 
>>>> und seit Jahren schon ich selbst.
>>>>
>>>> Das heißt das jeder der sich einen SPD-Mitgliedsausweis zulegt nun die 
>>>> Macht hat. Weitaus mehr Macht als die Wahlbürger mit ihren Stimmen 2. 
>>>> Klasse. 
>>>
>>> Dass die Mitglieder entscheiden, ist nicht der relevante Punkt. Woanders
>>> entscheidet halt der Vorstand oder ein noch kleineres Gremium. 
>>>
>>> Das Grundproblem ist, dass Parteien samt nichtgewählter Personen sich
>>> anmaßen, über das Stimm- und Wahlverhalten von Parlamentariern zu
>>> bestimmen. Das entspricht weder dem Tenor noch dem Wortlaut des
>>> Grundgesetzes. Ich halte es für potenziell verfassungswidrig. 
>>>
>>> Gilt auch für die sog. "Koalitionsverträge", wo nichtgewählte
>>> Parteivorsitzende Dokumente unterschreiben, die Arbeitsvorgaben für
>>> gewählte Abgeordnete darstellen. 
>>
>> Dein Ansatz setzt zu spät an.
> 
> Nein, denn die Rolle der Parteien bei der Kandidatenaufstellung ist eine
> ganz andere, und sie ist da auch sinnvoll und vom GG voll gedeckt. 

Nun ja: "Die Parteien wirken bei der politischen Willensbildung des
Volkes mit. Ihre Gründung ist frei. Ihre innere Ordnung muss
demokratischen Grundsätzen entsprechen. Sie müssen über die Herkunft und
Verwendung ihrer Mittel sowie über ihr Vermögen öffentlich Rechenschaft
geben."

Zu diesem Artikel gibt es massenweise kritische Literatur.
Und in der Schule haben wir darüber bereits vor fast 60 Jahren gesprochen.

> Daraus
> folgt aber nicht, dass sie es auch nach erfolgter Parlamentswahl noch ist,
> denn das ist eine ganz andere politische Sphäre. 

Eben das folgt nicht daraus.
Abgeordnete sind nicht daran gebunden - zumindest in der Theorie.

Wer allerdings Politiker von Anfang an als Beruf gewählt hat, der hat
vermutlich ein Problem.

Detlef

-- 
Für objektiv wird man gehalten, wenn man den Leuten recht
gibt. (Crignis)

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#591904

Detlef Meißner <ungelesen@mailinator.com> wrote:
> Am 26.04.2023 um 14:22 schrieb Markus Ermert:
>> Detlef Meißner <ungelesen@mailinator.com> wrote:
>>> Am 26.04.2023 um 12:25 schrieb Markus Ermert:
>>>> Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> wrote:
>>>>> Am 25.04.23 um 09:49 schrieb Diedrich Ehlerding:
>>>> 
>>>>>> Quatsch. Die Mitglieder entscheiden, ob das, was in
>>>>>> Koalitionsverhandlungen erreichbar wart, ausreichend ist, die in eben
>>>>>> diesen Verhandlungen als zu schlucken definierten Kröten aufzuwiegen.
>>>>> 
>>>>> Ja genau. So wird das nun gemacht. So kritisieren es nun endlich die SZ 
>>>>> und seit Jahren schon ich selbst.
>>>>> 
>>>>> Das heißt das jeder der sich einen SPD-Mitgliedsausweis zulegt nun die 
>>>>> Macht hat. Weitaus mehr Macht als die Wahlbürger mit ihren Stimmen 2. 
>>>>> Klasse. 
>>>> 
>>>> Dass die Mitglieder entscheiden, ist nicht der relevante Punkt. Woanders
>>>> entscheidet halt der Vorstand oder ein noch kleineres Gremium. 
>>>> 
>>>> Das Grundproblem ist, dass Parteien samt nichtgewählter Personen sich
>>>> anmaßen, über das Stimm- und Wahlverhalten von Parlamentariern zu
>>>> bestimmen. Das entspricht weder dem Tenor noch dem Wortlaut des
>>>> Grundgesetzes. Ich halte es für potenziell verfassungswidrig. 
>>>> 
>>>> Gilt auch für die sog. "Koalitionsverträge", wo nichtgewählte
>>>> Parteivorsitzende Dokumente unterschreiben, die Arbeitsvorgaben für
>>>> gewählte Abgeordnete darstellen. 
>>> 
>>> Dein Ansatz setzt zu spät an.
>> 
>> Nein, denn die Rolle der Parteien bei der Kandidatenaufstellung ist eine
>> ganz andere, und sie ist da auch sinnvoll und vom GG voll gedeckt. 
> 
> Nun ja: "Die Parteien wirken bei der politischen Willensbildung des
> Volkes mit. 

Wohlgemerkt: Willensbildung. Nicht: Gesetzgebung, Bestimmung der Exekutive.


Das Aufstellungs- und Wahlverfahren zum Bundestag ist im GG ausdrücklich
*nicht* geregelt, die starke Rolle der Parteien dabei liegt daher innerhalb
des gesetzlichen Gestaltungsspielraums. Willensbildung eben. 

Anders als die parlamentarischen Wahlen und Beschlussfassungen, sie sind im
GG recht detailliert geregelt, ohne dass hier eine Mitwirkung der Parteien
erwähnt wird. Die war definitiv von den GG-Machern so nicht beabsichtigt. 

>> Daraus
>> folgt aber nicht, dass sie es auch nach erfolgter Parlamentswahl noch ist,
>> denn das ist eine ganz andere politische Sphäre. 
> 
> Eben das folgt nicht daraus.
> Abgeordnete sind nicht daran gebunden - zumindest in der Theorie

Genau. In der Theorie. Darum geht's ja: In Text und Theorie sind die
Abgeordneten unabhängig, was durch den Parteieneinfluss ausgehöhlt wird. 

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

Page 2 of 3 — ← Prev page 1 [2] 3  Next page →

Back to top | Article view | ger.ct

csiph-web