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SZ: Mitgliderentscheidung der SPD in Berlin

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  SZ: Mitgliderentscheidung der SPD in Berlin "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2023-04-24 10:14 +0200
    Re: SZ: Mitgliderentscheidung der SPD in Berlin Peter Veith <veith@snafu.de> - 2023-04-24 01:58 -0700
      Re: SZ: Mitgliderentscheidung der SPD in Berlin "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2023-04-24 11:25 +0200
        Re: SZ: Mitgliderentscheidung der SPD in Berlin Peter Veith <veith@snafu.de> - 2023-04-24 02:50 -0700
          Re: SZ: Mitgliderentscheidung der SPD in Berlin Walter Brill <WalterBrill@t-online.de> - 2023-04-24 16:02 +0200
        Re: SZ: Mitgliderentscheidung der SPD in Berlin Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2023-04-24 12:46 +0200
        Re: SZ: Mitgliderentscheidung der SPD in Berlin Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2023-04-24 14:50 +0000
          Re: SZ: Mitgliderentscheidung der SPD in Berlin Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-04-25 00:11 -0700
            Re: SZ: Mitgliderentscheidung der SPD in Berlin Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2023-04-25 07:46 +0000
              Re: SZ: Mitgliderentscheidung der SPD in Berlin Peter Veith <veith@snafu.de> - 2023-04-25 01:18 -0700
                Re: SZ: Mitgliderentscheidung der SPD in Berlin Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2023-04-25 13:26 +0000
          Re: SZ: Mitgliderentscheidung der SPD in Berlin "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2023-04-25 10:02 +0200
            Re: SZ: Mitgliderentscheidung der SPD in Berlin Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2023-04-25 13:46 +0000
              Re: SZ: Mitgliderentscheidung der SPD in Berlin Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-04-26 00:39 -0700
                Re: SZ: Mitgliderentscheidung der SPD in Berlin Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2023-04-26 09:19 +0000
        Re: SZ: Mitgliderentscheidung der SPD in Berlin Gunter Kühne <kuehne-g@freenet.de> - 2023-04-25 03:51 +0200
      Re: SZ: Mitgliderentscheidung der SPD in Berlin Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-04-24 03:17 -0700
    Re: SZ: Mitgliderentscheidung der SPD in Berlin Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-04-24 03:12 -0700
    Re: SZ: Mitgliderentscheidung der SPD in Berlin Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2023-04-24 12:44 +0200
    Re: SZ: Mitgliderentscheidung der SPD in Berlin Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2023-04-24 16:17 +0200
      Re: SZ: Mitgliderentscheidung der SPD in Berlin Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-04-24 07:33 -0700
      Re: SZ: Mitgliderentscheidung der SPD in Berlin Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2023-04-24 17:09 +0200
        Re: SZ: Mitgliderentscheidung der SPD in Berlin Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2023-04-24 18:58 +0200
          Re: SZ: Mitgliderentscheidung der SPD in Berlin Heiko Rost <heiko.rost@gmx.de> - 2023-04-24 20:13 +0200
    Re: SZ: Mitgliderentscheidung der SPD in Berlin Michael Zink <michael@swamp.franken.de> - 2023-04-24 22:42 +0200
    Re: SZ: Mitgliderentscheidung der SPD in Berlin Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2023-04-25 08:17 +0200
      Re: SZ: Mitgliderentscheidung der SPD in Berlin "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2023-04-25 08:42 +0200
        Re: SZ: Mitgliderentscheidung der SPD in Berlin Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-04-25 00:14 -0700
        Re: SZ: Mitgliderentscheidung der SPD in Berlin Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2023-04-25 09:49 +0200
          Re: SZ: Mitgliderentscheidung der SPD in Berlin "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2023-04-25 10:29 +0200
            Re: SZ: Mitgliderentscheidung der SPD in Berlin "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2023-04-25 11:56 +0200
              Re: SZ: Mitgliderentscheidung der SPD in Berlin Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-04-25 03:16 -0700
              Re: SZ: Mitgliderentscheidung der SPD in Berlin Peter Veith <veith@snafu.de> - 2023-04-25 04:55 -0700
            Re: SZ: Mitgliderentscheidung der SPD in Berlin Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-04-25 03:15 -0700
            Re: SZ: Mitgliderentscheidung der SPD in Berlin Markus Ermert <mspammei@gmail.com> - 2023-04-26 10:25 +0000
              Re: SZ: Mitgliderentscheidung der SPD in Berlin Detlef Meißner <ungelesen@mailinator.com> - 2023-04-26 12:46 +0200
                Re: SZ: Mitgliderentscheidung der SPD in Berlin Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-04-26 03:54 -0700
                Re: SZ: Mitgliderentscheidung der SPD in Berlin Markus Ermert <mspammei@gmail.com> - 2023-04-26 12:22 +0000
                  Re: SZ: Mitgliderentscheidung der SPD in Berlin Detlef Meißner <ungelesen@mailinator.com> - 2023-04-26 14:35 +0200
                    Re: SZ: Mitgliderentscheidung der SPD in Berlin Markus Ermert <mspammei@gmail.com> - 2023-04-26 12:48 +0000
                      Re: SZ: Mitgliderentscheidung der SPD in Berlin Detlef Meißner <ungelesen@mailinator.com> - 2023-04-26 14:50 +0200
                      Re: SZ: Mitgliderentscheidung der SPD in Berlin Stefan Schmitz <ss32@gmx.de> - 2023-04-26 15:28 +0200
                        Re: SZ: Mitgliderentscheidung der SPD in Berlin Markus Ermert <mspammei@gmail.com> - 2023-04-26 14:02 +0000
                          Re: SZ: Mitgliderentscheidung der SPD in Berlin Detlef Meißner <ungelesen@mailinator.com> - 2023-04-26 16:17 +0200
                            Re: SZ: Mitgliderentscheidung der SPD in Berlin Markus Ermert <mspammei@gmail.com> - 2023-04-26 16:22 +0000
                              Re: SZ: Mitgliderentscheidung der SPD in Berlin Detlef Meißner <ungelesen@mailinator.com> - 2023-04-26 18:50 +0200
              Re: SZ: Mitgliderentscheidung der SPD in Berlin Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2023-04-26 11:57 +0000
                Re: SZ: Mitgliderentscheidung der SPD in Berlin Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2023-04-26 22:22 +0200
                  Re: SZ: Mitgliderentscheidung der SPD in Berlin Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2023-04-27 05:06 +0000
                    Re: SZ: Mitgliderentscheidung der SPD in Berlin Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2023-04-27 07:45 +0200
                  Re: SZ: Mitgliderentscheidung der SPD in Berlin Markus Ermert <mspammei@gmail.com> - 2023-04-27 06:30 +0000
              Re: SZ: Mitgliderentscheidung der SPD in Berlin Gunter Kühne <kuehne-g@freenet.de> - 2023-04-26 14:37 +0200
        Re: SZ: Mitgliderentscheidung der SPD in Berlin Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-04-26 00:35 -0700
          Re: SZ: Mitgliderentscheidung der SPD in Berlin Gunter Kühne <kuehne-g@freenet.de> - 2023-04-26 10:30 +0200

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#591598 — SZ: Mitgliderentscheidung der SPD in Berlin

Die SZ schreibt heute:

"Für die Berliner insgesamt ist das Mitgliedervotum nur eine weitere 
recht schräge Volte in den vergangenen Monaten: Knapp 3,7 Millionen 
Menschen leben in der Stadt, 2,4 Millionen davon sind wahlberechtigt. 
Tatsächlich aber haben nun gerade einmal 12 000 Sozialdemokraten darüber 
entschieden, wie die Hauptstadt künftig regiert werden soll. Das ist, 
schnell gerechnet, gerade einmal ein Anteil von 0,3 Prozent der 
Einwohner. So sehr es innerhalb der SPD also notwendig ist, diese 
Debatten weiter auszutragen, so wenig wäre Zeit für derartige 
Selbstbeschäftigung. Berlin kann es sich kaum leisten, von den 
Befindlichkeiten in der SPD in Geiselhaft genommen zu werden."



Ach was. Potzblitz. Jetzt ist es sogar schon der Süddeutschen Zeitung 
aufgefallen, was es bedeutet daß jede demokratische Bürger-Wählerstimme 
für die SPD (die Wähler 2. Klasse) unter Vorbehalt der Abstimmung der 
SPD-Mitglieder gestellt wird (die Wähler der ersten Klasse, die 
entscheiden ob man das Votum der Wähler 2. Klasse als Regierungsauftrag 
sehen darf oder nicht).

Seit ein paar Jahren schon frage ich hier und in Foren, was dieses 
Verhalten mit der Demokratie in unserem Lande macht. Nichts Gutes, 
schwant nun erstmals auch den Journalisten der SZ.

https://www.sueddeutsche.de/meinung/berlin-cdu-spd-wahl-koalition-kommentar-1.5817040


-- 
Bitt um Vrzihung, di Tast " " klmmt manchmal...

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#591605

Dr. Joachim Neudert schrieb am Montag, 24. April 2023 um 10:14:26 UTC+2:

> Die SZ schreibt heute: 
> 
> "Für die Berliner insgesamt ist das Mitgliedervotum nur eine weitere 
> recht schräge Volte in den vergangenen Monaten: Knapp 3,7 Millionen 
> Menschen leben in der Stadt, 2,4 Millionen davon sind wahlberechtigt. 
> Tatsächlich aber haben nun gerade einmal 12 000 Sozialdemokraten darüber 
> entschieden, wie die Hauptstadt künftig regiert werden soll. Das ist, 
> schnell gerechnet, gerade einmal ein Anteil von 0,3 Prozent der 
> Einwohner. 

Bei der CDU debattieren und entscheiden derweil Delegierte eines 
Parteitages über die gleiche Frage. Wieviel % werden das wohl sein?
 
> Ach was. Potzblitz. Jetzt ist es sogar schon der Süddeutschen Zeitung 
> aufgefallen, was es bedeutet daß jede demokratische Bürger-Wählerstimme 
> für die SPD (die Wähler 2. Klasse) unter Vorbehalt der Abstimmung der 
> SPD-Mitglieder gestellt wird (die Wähler der ersten Klasse, die 
> entscheiden ob man das Votum der Wähler 2. Klasse als Regierungsauftrag 
> sehen darf oder nicht). 

Nun, die Entscheidung könnte auch ohne erst die Parteibasis, mittels 
Mitgliedervotum oder Parteitag, zu fragen, durch ein "Politbüro" gefällt
werden. Wie "demokratisch" wäre das?

Natürlich könnte auch ein (Alters-) Präsident oder König die aus dem 
Wahlen als stärkste Partei hervorgegangene mit der Regierungsbildung 
beauftragen. In anderen Ländern nicht unüblich.
 
Ich finde die britische Form symphatisch, die entsprechend ausgebaut
werden könnte. Dort können "Mitglieder, nationale und Europa-Abgeordnete
sowie Gewerkschaftsmitglieder den nächsten Labour-Chef bestimmen". 
Um dem "eisernen Griff der Gewerkschaften" zu entkommen, konnten 
bereits letztes Mal auch Externe, wie "Ned, eine dreijährige Katze", mitwählen,
soweit sie oder ihr Herrchen bereit waren 3 Pfund zu zahlen. 2016 sollte
diese Schutz^^^Mitwahlgebühr lediglich auf 25 Pfund erhöht werden.
http://www.welt.de/politik/ausland/article146303186
https://telepolis.de/-3269809 

> Seit ein paar Jahren schon frage ich hier und in Foren, was dieses 
> Verhalten mit der Demokratie in unserem Lande macht. Nichts Gutes, 
> schwant nun erstmals auch den Journalisten der SZ. 

Vorsorglich: Nichts liegt mir ferner, als die SPD oder CDU zu verteidigen,
aber hier ist die Kritik überzogen. Zudem mosere ich nicht an den SZ
"Mitgliedern" herum, die die SPD Frauen unsichtbar machen ;-)

Peter

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#591614

Am 24.04.23 um 10:58 schrieb Peter Veith:
> Dr. Joachim Neudert schrieb am Montag, 24. April 2023 um 10:14:26 UTC+2:
> 
>> Die SZ schreibt heute:
>>
>> "Für die Berliner insgesamt ist das Mitgliedervotum nur eine weitere
>> recht schräge Volte in den vergangenen Monaten: Knapp 3,7 Millionen
>> Menschen leben in der Stadt, 2,4 Millionen davon sind wahlberechtigt.
>> Tatsächlich aber haben nun gerade einmal 12 000 Sozialdemokraten darüber
>> entschieden, wie die Hauptstadt künftig regiert werden soll. Das ist,
>> schnell gerechnet, gerade einmal ein Anteil von 0,3 Prozent der
>> Einwohner.
> 
> Bei der CDU debattieren und entscheiden derweil Delegierte eines
> Parteitages über die gleiche Frage. Wieviel % werden das wohl sein?
>   
>> Ach was. Potzblitz. Jetzt ist es sogar schon der Süddeutschen Zeitung
>> aufgefallen, was es bedeutet daß jede demokratische Bürger-Wählerstimme
>> für die SPD (die Wähler 2. Klasse) unter Vorbehalt der Abstimmung der
>> SPD-Mitglieder gestellt wird (die Wähler der ersten Klasse, die
>> entscheiden ob man das Votum der Wähler 2. Klasse als Regierungsauftrag
>> sehen darf oder nicht).
> 
> Nun, die Entscheidung könnte auch ohne erst die Parteibasis, mittels
> Mitgliedervotum oder Parteitag, zu fragen, durch ein "Politbüro" gefällt
> werden. Wie "demokratisch" wäre das?

Es gibt nur eine demokratisch legitimierte Verfahrensweise: Die vom 
Souverän mit einem Mandat ausgestatteten Abgeordneten entscheiden 
selbst, ob und mit wem  sie regieren oder opponieren wollen.

Nicht die Parteibasis mit Abstimmungen. Nicht die Partei-Granden per 
Ordre de mufti. Sondern die von der Bevölkerung gewählten Mandatsträger.

Denn was ist, wenn diese Abgordneten, die nach ihrem Wahlkampf gewählt 
wurden, nun gern regieren wollen (oder opponieren), und das 
Parteifußvolk will es ihnen verwehren, oder die Partei-Spitze?

Dann entscheiden plötzlich diese nicht legitimierten und nicht gewählten 
Leute über die Regierung.

Schon komisch, so eine Demokratie, was?
> 
> Natürlich könnte auch ein (Alters-) Präsident oder König die aus dem
> Wahlen als stärkste Partei hervorgegangene mit der Regierungsbildung
> beauftragen. In anderen Ländern nicht unüblich.
>   
> Ich finde die britische Form symphatisch, die entsprechend ausgebaut
> werden könnte. Dort können "Mitglieder, nationale und Europa-Abgeordnete
> sowie Gewerkschaftsmitglieder den nächsten Labour-Chef bestimmen".
> Um dem "eisernen Griff der Gewerkschaften" zu entkommen, konnten
> bereits letztes Mal auch Externe, wie "Ned, eine dreijährige Katze", mitwählen,
> soweit sie oder ihr Herrchen bereit waren 3 Pfund zu zahlen. 2016 sollte
> diese Schutz^^^Mitwahlgebühr lediglich auf 25 Pfund erhöht werden.
> http://www.welt.de/politik/ausland/article146303186
> https://telepolis.de/-3269809
> 
>> Seit ein paar Jahren schon frage ich hier und in Foren, was dieses
>> Verhalten mit der Demokratie in unserem Lande macht. Nichts Gutes,
>> schwant nun erstmals auch den Journalisten der SZ.
> 
> Vorsorglich: Nichts liegt mir ferner, als die SPD oder CDU zu verteidigen,
> aber hier ist die Kritik überzogen. Zudem mosere ich nicht an den SZ
> "Mitgliedern" herum, die die SPD Frauen unsichtbar machen ;-)
> 
> Peter

-- 
Bitt um Vrzihung, di Tast " " klmmt manchmal...

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#591616

Dr. Joachim Neudert schrieb am Montag, 24. April 2023 um 11:25:12 UTC+2:

> Am 24.04.23 um 10:58 schrieb Peter Veith:
> > Nun, die Entscheidung könnte auch ohne erst die Parteibasis, mittels 
> > Mitgliedervotum oder Parteitag, zu fragen, durch ein "Politbüro" gefällt 
> > werden. Wie "demokratisch" wäre das?
>
> Es gibt nur eine demokratisch legitimierte Verfahrensweise: 

Es könnte so einfach sein! Vor allem, wenn Du das bestimmen könntest.

> Die vom Souverän mit einem Mandat ausgestatteten Abgeordneten 
> entscheiden selbst, ob und mit wem sie regieren oder opponieren wollen. 

Wann und warum wurden eigentlich die Mitgliederbefragungen (direkt 
oder via Delegierte) üblich geworden? Mich deucht, das war erst in den 
1990ern.

> Nicht die Parteibasis mit Abstimmungen. Nicht die Partei-Granden per 
> Ordre de mufti. Sondern die von der Bevölkerung gewählten Mandatsträger. 

Nun ja, es gibt immer Oberzampanos und Seilschaften ("Macher").
Diese Methode könnte zum einen deren Macht begrenzen und zum 
anderen die Verantwortung abwälzen: 
Das Volk^^^ die Mitglieder wollen es so!

Aspekte:

* Pro: Eine Mitgliederbefragung "hätte eine Befriedungsfunktion. Eine
– möglicherweise knappe – alleinige Parteitagsentscheidung 
würde das Risiko von Unruhen und weiteren Streitigkeiten bei
dem Thema mit sich bringen, möglicherweise auch zu einem Konflikt
zwischen Basis und Funktionsträgern."
https://www.mit-bund.de/content/basis-staerker-einbinden-fuer-eine-mitgliederbefragung-ueber-verbindliche-frauenquoten

* Pro: Mittel gegen Politiker- und Parteienverdrossenheit? 

* Contra: Ausstieg aus der Professionalität?

> Dann entscheiden plötzlich diese nicht legitimierten und nicht gewählten 
> Leute über die Regierung. 

Nun, andernfalls müssten wir "Parteien" und gar "Fraktionen"! abschaffen.
Ich denke da auch an Listenplätze und Fraktionszwang (denen es nicht gibt).
Die lukrativen Pöstchen im Parlament und Fraktion nicht vergessen. 
 
> Schon komisch, so eine Demokratie, was?

Peter

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#591661

Hallo,

Am 24.04.23 um 11:50 schrieb Peter Veith:
> Dr. Joachim Neudert schrieb am Montag, 24. April 2023 um 11:25:12 UTC+2:
> 
>> Am 24.04.23 um 10:58 schrieb Peter Veith:
>>> Nun, die Entscheidung könnte auch ohne erst die Parteibasis, mittels
>>> Mitgliedervotum oder Parteitag, zu fragen, durch ein "Politbüro" gefällt
>>> werden. Wie "demokratisch" wäre das?
>>
>> Es gibt nur eine demokratisch legitimierte Verfahrensweise:
> 
> Es könnte so einfach sein! Vor allem, wenn Du das bestimmen könntest.
> 
>> Die vom Souverän mit einem Mandat ausgestatteten Abgeordneten
>> entscheiden selbst, ob und mit wem sie regieren oder opponieren wollen.
> 
> Wann und warum wurden eigentlich die Mitgliederbefragungen (direkt
> oder via Delegierte) üblich geworden? Mich deucht, das war erst in den
> 1990ern.

2013:
"Das Mitgliedervotum der SPD zum Koalitionsvertrag 2013 war eine 
Befragung der Mitglieder der SPD, ..
--
  Es war die erste Mitgliederbefragung von Parteimitgliedern in 
Deutschland, die sich mit einer solchen Frage beschäftigte..."
<https://de.wikipedia.org/wiki/Mitgliedervotum_der_SPD_zum_Koalitionsvertrag_2013>

Die Andern trauen sich nicht :-)

Ciao
Walter

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#591629

"Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> writes:

> Es gibt nur eine demokratisch legitimierte Verfahrensweise: Die vom
> Souverän mit einem Mandat ausgestatteten Abgeordneten entscheiden 
> selbst, ob und mit wem  sie regieren oder opponieren wollen.

Mit dem neuen Wahlrecht wird die Erststimme zur Nebenstimme und die
Partei stattet die Abgeordneten mit einem Mandat aus. 

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#591670

On Mon, 24 Apr 2023 11:25:10 Dr. Joachim Neudert wrote:
> Am 24.04.23 um 10:58 schrieb Peter Veith:
>> Dr. Joachim Neudert schrieb am Montag, 24. April 2023 um 10:14:26 UTC+2:
>>> Die SZ schreibt heute:

>>> "Für die Berliner insgesamt ist das Mitgliedervotum nur eine
>>> weitere recht schräge Volte in den vergangenen Monaten: Knapp
>>> 3,7 Millionen Menschen leben in der Stadt, 2,4 Millionen davon
>>> sind wahlberechtigt.  Tatsächlich aber haben nun gerade einmal
>>> 12 000 Sozialdemokraten darüber entschieden, wie die Hauptstadt
>>> künftig regiert werden soll.

Tatsächlich ist das natürlich in mehrerlei Hinsicht Humbug, aber was
kümmert das schon die SZ oder deren Leser?

>> Nun, die Entscheidung könnte auch ohne erst die Parteibasis,
>> mittels Mitgliedervotum oder Parteitag, zu fragen, durch ein
>> "Politbüro" gefällt werden. Wie "demokratisch" wäre das?

> Es gibt nur eine demokratisch legitimierte Verfahrensweise: Die
> vom Souverän mit einem Mandat ausgestatteten Abgeordneten
> entscheiden selbst, ob und mit wem  sie regieren oder opponieren
> wollen.

Tatsächlich werden sie das auch tun; auf Basis des Mitgliedervotums,
das selbstverständlich nur Handlungsempfehlungen geben kann - aber
auch soll, denn:

> Dann entscheiden plötzlich diese nicht legitimierten und nicht
> gewählten Leute über die Regierung.

Bei uns werden Regierungen nicht von den Abgeordneten eingesetzt,
sondern diese bloß implizit (durch Nichtaussprechen des Mißtrauens)
im Amt bestätigt. Dafür gibt es dann auch weder Absprachen noch
Mitgliedsbefragungen.

Aber, hey, wer soll denn die Koalitionsverhandlungen für die
zukünftige Exekutive führen? Doch nicht etwas die Legislative?

> Schon komisch, so eine Demokratie, was?

Schon komisch, so eine Gewaltenteilung, was?

Dass Dir so ein Prozedere nicht gefällt, und zwar spanennderweise
immer bei der SPD nicht, ist hier schon seit einigen Jahren bekannt.
Bilden FDP oder C[DS]U ihre Regierungen und Koalitionsverträge denn
über Abstimmung innerhalb der Abgeordneten? Das wäre ja komisch.

>>> Seit ein paar Jahren schon frage ich hier und in Foren, was
>>> dieses Verhalten mit der Demokratie in unserem Lande macht.
>>> Nichts Gutes, schwant nun erstmals auch den Journalisten der SZ.

Mir war so, als hättest Du auch damals schon die SZ zitiert, die
naturgemäß auch wenig Freude mit der SPD hat.

Servus,
  Stefan

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Seeligkeit und Vergnügen. Mit Stefan. Ein öliges Vergnügen!
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#591732

Stefan Froehlich schrieb am Montag, 24. April 2023 um 16:50:42 UTC+2:
> On Mon, 24 Apr 2023 11:25:10 Dr. Joachim Neudert wrote: 
> > Am 24.04.23 um 10:58 schrieb Peter Veith: 

> >> Nun, die Entscheidung könnte auch ohne erst die Parteibasis, 
> >> mittels Mitgliedervotum oder Parteitag, zu fragen, durch ein 
> >> "Politbüro" gefällt werden. Wie "demokratisch" wäre das? 
> 
> > Es gibt nur eine demokratisch legitimierte Verfahrensweise: Die 
> > vom Souverän mit einem Mandat ausgestatteten Abgeordneten 
> > entscheiden selbst, ob und mit wem sie regieren oder opponieren 
> > wollen.

> Tatsächlich werden sie das auch tun; auf Basis des Mitgliedervotums, 
> das selbstverständlich nur Handlungsempfehlungen geben kann

Die Landesgliederungen der Parteien sind Koalitionspartner:

https://spd.berlin/media/2023/04/Koalitionsvertrag_2023-2026_.pdf

> - aber 
> auch soll, denn:

> > Dann entscheiden plötzlich diese nicht legitimierten und nicht 
> > gewählten Leute über die Regierung.

> Bei uns werden Regierungen nicht von den Abgeordneten eingesetzt, 
> sondern diese bloß implizit (durch Nichtaussprechen des Mißtrauens) 
> im Amt bestätigt. Dafür gibt es dann auch weder Absprachen noch 
> Mitgliedsbefragungen. 
> 
> Aber, hey, wer soll denn die Koalitionsverhandlungen für die 
> zukünftige Exekutive führen? Doch nicht etwas die Legislative?

Es wären Modelle denkbar, in denen allein die
Abgeordnetenhausfraktionen Koalitionspartner sind.

Oder gar auch die ihnen angehörenden Abgeordneten,
denn von ihnen wird nicht nur Wahl des RegBM
erwartet, sondern auch Zustimmung zu Entwürfen
zu Haushaltsgesetzen etc.

> > Schon komisch, so eine Demokratie, was?

> Schon komisch, so eine Gewaltenteilung, was? 
> 
> Dass Dir so ein Prozedere nicht gefällt, und zwar spanennderweise 
> immer bei der SPD nicht, ist hier schon seit einigen Jahren bekannt. 
> Bilden FDP oder C[DS]U ihre Regierungen und Koalitionsverträge denn 
> über Abstimmung innerhalb der Abgeordneten? Das wäre ja komisch.

Früher ging so etwas weniger förmlich, nicht ohne Partei-,
aber mit mehr Fraktionsbeteiligung, im Bund:

https://www.ifz-muenchen.de/heftarchiv/2000_3_4_hofmann.pdf

> >>> Seit ein paar Jahren schon frage ich hier und in Foren, was 
> >>> dieses Verhalten mit der Demokratie in unserem Lande macht. 
> >>> Nichts Gutes, schwant nun erstmals auch den Journalisten der SZ.

> Mir war so, als hättest Du auch damals schon die SZ zitiert, die 
> naturgemäß auch wenig Freude mit der SPD hat. 

Letztens rechnete sie heftig mit der Bahnzerstörungspolitik
der CSU-Bundesminister der letzten Zeiten ab.

Gruß, ULF

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#591735

On Tue, 25 Apr 2023 09:11:40 Ulf Kutzner wrote:
> Stefan Froehlich schrieb am Montag, 24. April 2023 um 16:50:42 UTC+2:
>> On Mon, 24 Apr 2023 11:25:10 Dr. Joachim Neudert wrote: 
>> > Dann entscheiden plötzlich diese nicht legitimierten und nicht
>> > gewählten Leute über die Regierung.

>> Bei uns werden Regierungen nicht von den Abgeordneten eingesetzt,
>> sondern diese bloß implizit (durch Nichtaussprechen des
>> Mißtrauens) im Amt bestätigt. Dafür gibt es dann auch weder
>> Absprachen noch Mitgliedsbefragungen. 

>> Aber, hey, wer soll denn die Koalitionsverhandlungen für die
>> zukünftige Exekutive führen? Doch nicht etwas die Legislative?

> Es wären Modelle denkbar, in denen allein die
> Abgeordnetenhausfraktionen Koalitionspartner sind.

Seit es bei uns Usus ist, dass gegen mehr als die Hälfte der
Regierungsmitglieder ein paar Jahre später strafrechtliche
Ermittlungen laufen, werden die Rufe nach einer "Expertenregierung"
lauter, wie wir sie kurzzeitig bereits hatten. Das ist natürlich die
reinste Form der Demokratie: Abgeordnete schließen - ggf. auch
themenspezifisch - Bündnisse und Kompromisse und beauftragen dann
eine von ihnen vollkommen unabhängige Regierung mit der Umsetzung
der Ergebnisse.

Leider dürfte das absolut praxisuntauglich sein.

>> >>> Seit ein paar Jahren schon frage ich hier und in Foren, was
>> >>> dieses Verhalten mit der Demokratie in unserem Lande macht.
>> >>> Nichts Gutes, schwant nun erstmals auch den Journalisten der
>> >>> SZ.

>> Mir war so, als hättest Du auch damals schon die SZ zitiert, die
>> naturgemäß auch wenig Freude mit der SPD hat. 

> Letztens rechnete sie heftig mit der Bahnzerstörungspolitik
> der CSU-Bundesminister der letzten Zeiten ab.

Die SZ ist immerhin noch nicht völlig realitätsfern, das stimmt. Man
muss sie mit leichter Vorsicht konsumieren, aber im Vergleich z.B.
zur NZZ ist sie absolut harmlos.

Servus,
   Stefan

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#591745

Stefan Froehlich schrieb am Dienstag, 25. April 2023 um 09:46:38 UTC+2:

> Seit es bei uns Usus ist, dass gegen mehr als die Hälfte der 
> Regierungsmitglieder ein paar Jahre später strafrechtliche 
> Ermittlungen laufen, werden die Rufe nach einer "Expertenregierung" 
> lauter, wie wir sie kurzzeitig bereits hatten. Das ist natürlich die 
> reinste Form der Demokratie: Abgeordnete schließen - ggf. auch 
> themenspezifisch - Bündnisse und Kompromisse und beauftragen dann 
> eine von ihnen vollkommen unabhängige Regierung mit der Umsetzung 
> der Ergebnisse. 

Genial.

Ergänzend wird das Parlament nicht mehr gewählt, sondern ausgelost:
Jeder hat die Chance und wer muß, der muß. 

Hatten wir in datu 2019 bereits andiskutiert:
https://groups.google.com/g/de.alt.talk.unmut/c/0ZJ94xuzAls/m/P5tIs6p8BAAJ

Peter

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#591776

On Tue, 25 Apr 2023 10:18:09 Peter Veith wrote:
> Stefan Froehlich schrieb am Dienstag, 25. April 2023 um 09:46:38 UTC+2:
>> Seit es bei uns Usus ist, dass gegen mehr als die Hälfte der
>> Regierungsmitglieder ein paar Jahre später strafrechtliche
>> Ermittlungen laufen, werden die Rufe nach einer
>> "Expertenregierung" lauter, wie wir sie kurzzeitig bereits
>> hatten. Das ist natürlich die reinste Form der Demokratie:
>> Abgeordnete schließen - ggf. auch themenspezifisch - Bündnisse
>> und Kompromisse und beauftragen dann eine von ihnen vollkommen
>> unabhängige Regierung mit der Umsetzung der Ergebnisse. 

> Genial.

Naja, wir hatten in den paar Monaten einen Justizminister, der eine
Brandrede gegen das hielt, was absehbar kurz danach beschlossen
werden würde - und es dann als Exekutivorgan dennoch umsetzen
musste.

Das kann man schon tun, aber für längerfristige Politik ist es IMO
nicht besonders aussichtsreicht.

> Ergänzend wird das Parlament nicht mehr gewählt, sondern
> ausgelost: Jeder hat die Chance und wer muß, der muß. 

Dafür bin ich schon seit langem, erleben werde ich es aber eher
nicht mehr.

Servus,
   Stefan

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#591739

Am 24.04.23 um 16:50 schrieb Stefan Froehlich:
> On Mon, 24 Apr 2023 11:25:10 Dr. Joachim Neudert wrote:
>> Am 24.04.23 um 10:58 schrieb Peter Veith:
>>> Dr. Joachim Neudert schrieb am Montag, 24. April 2023 um 10:14:26 UTC+2:
>>>> Die SZ schreibt heute:
> 
>>>> "Für die Berliner insgesamt ist das Mitgliedervotum nur eine
>>>> weitere recht schräge Volte in den vergangenen Monaten: Knapp
>>>> 3,7 Millionen Menschen leben in der Stadt, 2,4 Millionen davon
>>>> sind wahlberechtigt.  Tatsächlich aber haben nun gerade einmal
>>>> 12 000 Sozialdemokraten darüber entschieden, wie die Hauptstadt
>>>> künftig regiert werden soll.
> 
> Tatsächlich ist das natürlich in mehrerlei Hinsicht Humbug, aber was
> kümmert das schon die SZ oder deren Leser?
> 
>>> Nun, die Entscheidung könnte auch ohne erst die Parteibasis,
>>> mittels Mitgliedervotum oder Parteitag, zu fragen, durch ein
>>> "Politbüro" gefällt werden. Wie "demokratisch" wäre das?
> 
>> Es gibt nur eine demokratisch legitimierte Verfahrensweise: Die
>> vom Souverän mit einem Mandat ausgestatteten Abgeordneten
>> entscheiden selbst, ob und mit wem  sie regieren oder opponieren
>> wollen.
> 
> Tatsächlich werden sie das auch tun; auf Basis des Mitgliedervotums,
> das selbstverständlich nur Handlungsempfehlungen geben kann - aber
> auch soll, denn:
> 
>> Dann entscheiden plötzlich diese nicht legitimierten und nicht
>> gewählten Leute über die Regierung.
> 
> Bei uns werden Regierungen nicht von den Abgeordneten eingesetzt,
> sondern diese bloß implizit (durch Nichtaussprechen des Mißtrauens)
> im Amt bestätigt. Dafür gibt es dann auch weder Absprachen noch
> Mitgliedsbefragungen.
> 
> Aber, hey, wer soll denn die Koalitionsverhandlungen für die
> zukünftige Exekutive führen? Doch nicht etwas die Legislative?

Die Fraktion der von der Bevölkerung soeben gewählten Repräsentanten, 
würde ich vorschlagen. Die neu gewählten Mandatsträger also mit dem 
Regierungsauftrag ihrer Wähler.

Nicht die Parteigranden, sortiert nach SPD-Eintrittsdatum. Oder die 
"Basis". Einen Parteiausweis kann sich jeder zulegen, das ist noch keine 
besondere Qualifikation oder Legitimation.

Nach der Wahl ist genügend Zeit, daß diese Mandatsträger mit den ebenso 
neu gewählten Mandatsträgern der anderen Gruppierungen sich 
zusammensetzen und Gemeinsamkeiten und Differenzen ausloten, oder? Eben 
hat man ja auch 8 Wochen auf den Mitgliederentscheid warten müssen.

> 
>> Schon komisch, so eine Demokratie, was?
> 
> Schon komisch, so eine Gewaltenteilung, was?
> 
> Dass Dir so ein Prozedere nicht gefällt, und zwar spanennderweise
> immer bei der SPD nicht, ist hier schon seit einigen Jahren bekannt.
> Bilden FDP oder C[DS]U ihre Regierungen und Koalitionsverträge denn
> über Abstimmung innerhalb der Abgeordneten? Das wäre ja komisch.
> 
>>>> Seit ein paar Jahren schon frage ich hier und in Foren, was
>>>> dieses Verhalten mit der Demokratie in unserem Lande macht.
>>>> Nichts Gutes, schwant nun erstmals auch den Journalisten der SZ.
> 
> Mir war so, als hättest Du auch damals schon die SZ zitiert, die
> naturgemäß auch wenig Freude mit der SPD hat.

Meines Wissens nicht. Ich kann mich natürlich täuschen, aber die SZ hat 
das wohl auch noch nie thematisiert.

"Wenig Freude"?

Die SZ-Redaktion ist doch  die in Papier gedruckte Weltsicht der 
Sozialdemokratie. Kennst Du sie offenbar nicht so gut? Aus Wien heraus 
natürlich nachvollziehbar.
Die SZ ist ein sozialdemokratisches 15% Minderheitenprogramm auf Papier. 
Die hat im Gegenteil viel Freude an der SPD, und läßt das manipulativ wo 
sie nur kann raus. Das geht subtil schon los bei der Auswahl der Fotos, 
in welchen Posen die Politiker abgelichtet sind, vorteilhaft oder eher 
nachteilig (SPON ähnlich).

Und sprachlich geht der Bias weiter.

Gruß

Joachim
-- 
Bitt um Vrzihung, di Tast " " klmmt manchmal...

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#591784

On Tue, 25 Apr 2023 10:02:28 Dr. Joachim Neudert wrote:
> Am 24.04.23 um 16:50 schrieb Stefan Froehlich:
>> On Mon, 24 Apr 2023 11:25:10 Dr. Joachim Neudert wrote:
>> Tatsächlich werden sie das auch tun; auf Basis des
>> Mitgliedervotums, das selbstverständlich nur
>> Handlungsempfehlungen geben kann - aber auch soll, denn:

>>> Dann entscheiden plötzlich diese nicht legitimierten und nicht
>>> gewählten Leute über die Regierung.

>> Bei uns werden Regierungen nicht von den Abgeordneten eingesetzt,
>> sondern diese bloß implizit (durch Nichtaussprechen des
>> Mißtrauens) im Amt bestätigt. Dafür gibt es dann auch weder
>> Absprachen noch Mitgliedsbefragungen.

>> Aber, hey, wer soll denn die Koalitionsverhandlungen für die
>> zukünftige Exekutive führen? Doch nicht etwas die Legislative?

> Die Fraktion der von der Bevölkerung soeben gewählten
> Repräsentanten, würde ich vorschlagen. Die neu gewählten
> Mandatsträger also mit dem Regierungsauftrag ihrer Wähler.

Wenn ich mich nicht irre, dann haben die Mandatsträger primär den
Auftrag, sich um die Gesetzgebung zu kümmern. Unter "Regierung"
versteht man gemeinhin das Exekutivorgan, und das wird gar so häufig
durch Wahlen besetzt.

Freilich könnten sich auch im Parlament Fraktionen nach eigenem
Gusto miteinander verbünden, Anträge einbringen und beschließen.
Aber, hm, wo Du doch so über die SPD herziehst: Welche Fraktion
*tut* das denn?

> Nicht die Parteigranden, sortiert nach SPD-Eintrittsdatum. Oder
> die "Basis". Einen Parteiausweis kann sich jeder zulegen, [...]

Nun, wenn diese - absehbare - Art der Absegnung eines
Koalitionspakts vorher bekannt ist (was ja nun definitiv der Fall
ist), dann kann man sich als Wähler dazu entscheiden, so ein
Verfahren nicht zu unterstützen. Offenbar sehen das aber zahlreiche
Wähler ganz anders als Du.

Im Übrigen: Ich wähle eine Liste, aber entgegen meiner Hoffnung
schafft sie nicht die absolute Mehrheit. Nun gibt es da diese
rechtsradikale Fraktion, mit der gemeinsam man mehrheitsfähig wäre.
Habe ich die Liste nun gewählt, damit sie *das* tut, oder habe ich
sie genau aus dem gegenteiligen Grund gewählt? Die Liste muss zwar
nicht, aber sie kann in diesem Fall nachfragen, auch ob die aus der
Not heraus eingegangenen Kompromisse mitgetragen werden oder den
Bogen überspannen. Ich finde es einen sympathischen Zug, wenn sie es
tut.

Und macht es nun für den Koalitionspartner einen Unterschied, ob ich
als fiktives Parteimitglied Teil dieser Entscheidung bin, ob es ein
Bundesvorstand, ein Präsidium oder lediglich der Kanzlerkandidat im
Alleingang entscheidet? Die Antwort ist in allen Fällen "ja" oder
"nein", und man wird mit ihr leben müssen.

> [...] das ist noch keine besondere Qualifikation oder
> Legitimation.

Legitimation qua Satzung.

Bei den österreichischen Grünen steht im Status z.B. im Kapitel
"Aufgaben des ordentlichen Bundeskongresses (Beschluss mit einfacher
Mehrheit)":

| Beschlussfassung über eine Regierungsunterstützung, über eine
| Regierungsbeteiligung zusammen mit der Bestätigung des
| Regierungsabkommens, sowie über die allfällige Aufkündigung einer
| Koalitionsvereinbarung.

Inwiefern sind die Mitglieder des ordentlichen Bundeskongresses
denn demokratisch legitimiert? Wieso dürfen die das?

Eure FDP hält sich da etwas knapper:

| Über organisatorische und grundsätzliche Abmachungen mit
| Parteigliederungen anderer Parteien auf Bundesebene oder deren
| Fraktionen entscheidet der Bundesparteitag; ggf. ist ein
| außerordentlicher Bundesparteitag einzuberufen.

Auch hier: Woher kommt deren demokratische Legitimation?

>>>>> Seit ein paar Jahren schon frage ich hier und in Foren, was
>>>>> dieses Verhalten mit der Demokratie in unserem Lande macht.
>>>>> Nichts Gutes, schwant nun erstmals auch den Journalisten der
>>>>> SZ.

>> Mir war so, als hättest Du auch damals schon die SZ zitiert, die
>> naturgemäß auch wenig Freude mit der SPD hat.

> Meines Wissens nicht. Ich kann mich natürlich täuschen, aber die SZ hat 
> das wohl auch noch nie thematisiert.

Ich könnte schwören, dass Du auch schon letztes (oder gar
vorletztes) Mal die SZ zitiert hast, aber ich gehe jetzt nicht extra
auf die Suche.

> Die SZ-Redaktion ist doch  die in Papier gedruckte Weltsicht der
> Sozialdemokratie. Kennst Du sie offenbar nicht so gut? Aus Wien
> heraus natürlich nachvollziehbar.

Ich glaube eher, es ist inzwischen ein wenig arg in Vergessenheit
geraten, was "sozialdemokratisch" eigentlich heisst. Die SZ ist
(immerhin!) gesellschaftspolitisch ganz leicht links der Mitte
verortet, aber sozial- und wirtschaftspolitisch... nein, wirklich
nicht.

Aber es stimmt natürlich: Angesichts des Mitbewerbs kann man leicht
so einen Eindruck bekommen.

Servus,
   Stefan

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Stefan: das süße Geheimnis!
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#591866

Stefan Froehlich schrieb am Dienstag, 25. April 2023 um 15:46:12 UTC+2:

> Wenn ich mich nicht irre, dann haben die Mandatsträger primär den 
> Auftrag, sich um die Gesetzgebung zu kümmern.

De facto wird diese aber meist von der Exekutive ausgearbeitet,
wenngleich es in Parlamentsausschüssen gelegentlich zu kleineren
Abänderungen kommt. Ist bei Euch vielleicht anders.

> Unter "Regierung" 
> versteht man gemeinhin das Exekutivorgan, und das wird gar so häufig 
> durch Wahlen besetzt. 
> 
> Freilich könnten sich auch im Parlament Fraktionen nach eigenem 
> Gusto miteinander verbünden, Anträge einbringen und beschließen. 
> Aber, hm, wo Du doch so über die SPD herziehst: Welche Fraktion 
> *tut* das denn?

Eher die, die nicht vom Koalitionsvertrag betroffen sind
und sich daher Oppositionsfraktionen schimpfen dürfen.

Gruß, ULF

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#591878

On Wed, 26 Apr 2023 09:39:16 Ulf Kutzner wrote:
> Stefan Froehlich schrieb am Dienstag, 25. April 2023 um 15:46:12 UTC+2:
>> Wenn ich mich nicht irre, dann haben die Mandatsträger primär den
>> Auftrag, sich um die Gesetzgebung zu kümmern.

> De facto wird diese aber meist von der Exekutive ausgearbeitet,
> wenngleich es in Parlamentsausschüssen gelegentlich zu kleineren
> Abänderungen kommt. Ist bei Euch vielleicht anders.

Nein, leider nicht (mehr). Es gibt da reichlich Untersuchungen die
zeigen, wie die Zahl der Initiativanträge rückläufig und die Zahl
der Ministervorlagen stetig ansteigend ist. Das läuf parallel mit
einer steigenden Anzahl von (gut bezahlten) Kabinettsmitarbeitern,
die die jeweiligen Minister installieren, während gleichzeitig im
Parlament die Kompetenz ausgedünnt und verstärkt auf prominente
Quereinsteiger gesetzt wird.

In der Denklogik der Parteien ist das naheliegend: Die Arbeit im
Ministerium ist nicht öffentlich und somit ungestört, und mit den
Quereinsteigern lässt sich besser Wahlkampf machen, als mit
Spezialisten in irgendwelchen mäßig interessanten Sachgebieten.
Zudem haben Quereinsteiger kein eigenes, politisches Netzwerk und
sind somit bei der nächsten Wahl von der Gnade des Parteispitze
abhängig, dadurch wesentlich kooperativer.

Bislang habe ich noch keine Idee vernommen, wie man diesen Trend
umkehren könnte. Verbieten lässt es sich nicht (abgesehen von den
bezahlten Kabinettsmitarbeitern).

Aber, hey, Joachim hat sich darüber beschwert, dass die Dinge nicht
so laufen, wie sie seiner Meinung nach von der Idee her laufen
sollten. Darauf kann man mit der eigentlichen Idee durchaus
antworten.

>> Freilich könnten sich auch im Parlament Fraktionen nach eigenem
>> Gusto miteinander verbünden, Anträge einbringen und beschließen.
>> Aber, hm, wo Du doch so über die SPD herziehst: Welche Fraktion
>> *tut* das denn?

> Eher die, die nicht vom Koalitionsvertrag betroffen sind
> und sich daher Oppositionsfraktionen schimpfen dürfen.

Tatsächlich stimmen sogar die (vermutlich nicht nur) bei uns meist
gegeneinander, d.h. sie bringen häufig nahezu inhaltsgleiche Anträge
ein und stimmen nur für den jeweils eigenen. Für zeitweise vereinte
Opposition braucht es fast schon einen Diktator, wie man in Ungarn,
der Türkei oder Israel beobachten kann - wobei, nunja, die Abwahl
von Sebastian Kurz fand auch fraktionsübergreifend statt :)

Servus,
   Stefan

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Stefan. Gelb und spannend!
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#591709

Am 24.04.23 um 11:25 schrieb Dr. Joachim Neudert:
> Am 24.04.23 um 10:58 schrieb Peter Veith:
>> Dr. Joachim Neudert schrieb am Montag, 24. April 2023 um 10:14:26 UTC+2:
>>
>>> Die SZ schreibt heute:
>>>
>>> "Für die Berliner insgesamt ist das Mitgliedervotum nur eine weitere
>>> recht schräge Volte in den vergangenen Monaten: Knapp 3,7 Millionen
>>> Menschen leben in der Stadt, 2,4 Millionen davon sind wahlberechtigt.
>>> Tatsächlich aber haben nun gerade einmal 12 000 Sozialdemokraten darüber
>>> entschieden, wie die Hauptstadt künftig regiert werden soll. Das ist,
>>> schnell gerechnet, gerade einmal ein Anteil von 0,3 Prozent der
>>> Einwohner.
>>
>> Bei der CDU debattieren und entscheiden derweil Delegierte eines
>> Parteitages über die gleiche Frage. Wieviel % werden das wohl sein?
>>> Ach was. Potzblitz. Jetzt ist es sogar schon der Süddeutschen Zeitung
>>> aufgefallen, was es bedeutet daß jede demokratische Bürger-Wählerstimme
>>> für die SPD (die Wähler 2. Klasse) unter Vorbehalt der Abstimmung der
>>> SPD-Mitglieder gestellt wird (die Wähler der ersten Klasse, die
>>> entscheiden ob man das Votum der Wähler 2. Klasse als Regierungsauftrag
>>> sehen darf oder nicht).
>>
>> Nun, die Entscheidung könnte auch ohne erst die Parteibasis, mittels
>> Mitgliedervotum oder Parteitag, zu fragen, durch ein "Politbüro" gefällt
>> werden. Wie "demokratisch" wäre das?
> 
> Es gibt nur eine demokratisch legitimierte Verfahrensweise: Die vom 
> Souverän mit einem Mandat ausgestatteten Abgeordneten entscheiden 
> selbst, ob und mit wem  sie regieren oder opponieren wollen.
> 
> Nicht die Parteibasis mit Abstimmungen. Nicht die Partei-Granden per 
> Ordre de mufti. Sondern die von der Bevölkerung gewählten Mandatsträger.
> 
> Denn was ist, wenn diese Abgordneten, die nach ihrem Wahlkampf gewählt 
> wurden, nun gern regieren wollen (oder opponieren), und das 
> Parteifußvolk will es ihnen verwehren, oder die Partei-Spitze?
> 
> Dann entscheiden plötzlich diese nicht legitimierten und nicht gewählten 
> Leute über die Regierung.
> 
> Schon komisch, so eine Demokratie, was?

Oder es ist eben keine Demokratie.
Im Zweifel sollte man alle Möglichkeiten prüfen.

-- 
Kleinmut und Stolz, aus diesem Holz
Schuf der Mensch sich am sechsten Tag Gott.

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#591620

Peter Veith schrieb am Montag, 24. April 2023 um 10:58:53 UTC+2:
> Dr. Joachim Neudert schrieb am Montag, 24. April 2023 um 10:14:26 UTC+2: 
> 
> > Das ist, 
> > schnell gerechnet, gerade einmal ein Anteil von 0,3 Prozent der 
> > Einwohner.

> Bei der CDU debattieren und entscheiden derweil Delegierte eines 
> Parteitages über die gleiche Frage. Wieviel % werden das wohl sein?

Wenn Ländischwätzi schon weder Rechtschreibung noch
die allerersten Anfänge von Statistik unfallfrei anzuwenden
vermag...

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#591619

Ländischwätzi polterte am Montag, 24. April 2023 um 10:14:26 UTC+2:

> Die SZ schreibt heute: 
> 
> "Für die Berliner insgesamt ist das Mitgliedervotum nur eine weitere 
> recht schräge Volte in den vergangenen Monaten: Knapp 3,7 Millionen 
> Menschen leben in der Stadt, 2,4 Millionen davon sind wahlberechtigt. 
> Tatsächlich aber haben nun gerade einmal 12 000 Sozialdemokraten darüber 
> entschieden, wie die Hauptstadt künftig regiert werden soll. Das ist, 
> schnell gerechnet, gerade einmal ein Anteil von 0,3 Prozent der 
> Einwohner. So sehr es innerhalb der SPD also notwendig ist, diese 
> Debatten weiter auszutragen, so wenig wäre Zeit für derartige 
> Selbstbeschäftigung. Berlin kann es sich kaum leisten, von den 
> Befindlichkeiten in der SPD in Geiselhaft genommen zu werden." 
> 
> 
> 
> Ach was. Potzblitz. Jetzt ist es sogar schon der Süddeutschen Zeitung 
> aufgefallen, was es bedeutet daß jede demokratische Bürger-Wählerstimme 
> für die SPD (die Wähler 2. Klasse) unter Vorbehalt der Abstimmung der 
> SPD-Mitglieder gestellt wird (die Wähler der ersten Klasse, die 
> entscheiden ob man das Votum der Wähler 2. Klasse als Regierungsauftrag 
> sehen darf oder nicht). 
> 
> Seit ein paar Jahren schon frage ich hier und in Foren, was dieses 
> Verhalten mit der Demokratie in unserem Lande macht. Nichts Gutes, 
> schwant nun erstmals

Und wie viele Hanseln von der CDU werden danach, also heute,
über den Koalitionsvertrag abstimmen?

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#591627

"Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> writes:

> Seit ein paar Jahren schon frage ich hier und in Foren, was dieses
> Verhalten mit der Demokratie in unserem Lande macht. Nichts Gutes, 
> schwant nun erstmals auch den Journalisten der SZ.
>
> https://www.sueddeutsche.de/meinung/berlin-cdu-spd-wahl-koalition-kommentar-1.5817040

Das schwant denen aber auch nur, weil es um eine schwarz-rote Koalition
geht. Bei anderen Farbkombinationen hätten die kein Problem damit.

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#591663

Dr. Joachim Neudert meinte:

> Ach was. Potzblitz. Jetzt ist es sogar schon der Süddeutschen Zeitung
> aufgefallen, was es bedeutet daß jede demokratische
> Bürger-Wählerstimme für die SPD (die Wähler 2. Klasse) unter Vorbehalt
> der Abstimmung der SPD-Mitglieder gestellt wird (die Wähler der ersten
> Klasse, die entscheiden ob man das Votum der Wähler 2. Klasse als
> Regierungsauftrag sehen darf oder nicht).

Bist du glücklich wieder bei deinem Lieblingsthema angekommen? 

Ob Parteien eine Koalition eingehen, entscheiden bei anderen Parteien 
Parteitage oder der Partreivoirstand. Deren Wähler gehören dann der 
dritten Klasse an, oder wie?

Abgesehen davon: wer hindert dich, Einfluss zu nehmen? Tritt in eine 
Partei ein, die ihre Koalitionsenmtscheidungen vpm Mitgliedervotum 
abhängig macht, und schon gehörst du zu den Wählern erster Klasse. 
-- 
 gpg-Key (DSA 1024) D36AD663E6DB91A4
 fingerprint = 2983 4D54 E00B 8483 B5B8  C7D1 D36A D663 E6DB 91A4
 HTML-Mail wird ungeleſen entſorgt.

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