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Disney und Unilever (Gillette)

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  Disney und Unilever (Gillette) Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2022-11-22 06:27 +0000
    Re: Disney und Unilever (Gillette) Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> - 2022-11-22 08:32 +0100
    Re: Disney und Unilever (Gillette) Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2022-11-22 08:45 +0100
      Re: Disney und Unilever (Gillette) Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> - 2022-11-22 09:09 +0100
        Re: Disney und Unilever (Gillette) Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2022-11-22 09:30 +0100
          Re: Disney und Unilever (Gillette) Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> - 2022-11-22 10:14 +0100
          Re: Disney und Unilever (Gillette) Frank Hucklenbroich <hucklenbroich@gmx.net> - 2022-11-22 13:47 +0100
            Re: Disney und Unilever (Gillette) Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2022-11-22 05:02 -0800
              Re: Disney und Unilever (Gillette) Frank Hucklenbroich <hucklenbroich@gmx.net> - 2022-11-22 14:18 +0100
                Re: Disney und Unilever (Gillette) Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2022-11-22 05:25 -0800
                  Re: Disney und Unilever (Gillette) Frank Hucklenbroich <hucklenbroich@gmx.net> - 2022-11-22 15:19 +0100
            Re: Disney und Unilever (Gillette) Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2022-11-22 14:11 +0100
              Re: Disney und Unilever (Gillette) Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2022-11-22 05:22 -0800
              Re: Disney und Unilever (Gillette) Frank Hucklenbroich <hucklenbroich@gmx.net> - 2022-11-22 14:23 +0100
    Re: Disney und Unilever (Gillette) Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2022-11-21 23:50 -0800
    Re: Disney und Unilever (Gillette) Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> - 2022-11-22 11:45 +0100
      Re: Disney und Unilever (Gillette) Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2022-11-22 14:23 +0100
        Re: Disney und Unilever (Gillette) "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2022-11-22 14:38 +0100
          Re: Disney und Unilever (Gillette) Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2022-11-22 05:45 -0800
          Re: Disney und Unilever (Gillette) Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> - 2022-11-22 15:35 +0100
            Re: Disney und Unilever (Gillette) Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2022-11-22 23:25 -0800
    Re: Disney und Unilever (Gillette) Frank Hucklenbroich <hucklenbroich@gmx.net> - 2022-11-22 13:41 +0100
      Re: Disney und Unilever (Gillette) Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> - 2022-11-22 13:51 +0100
      Re: Disney und Unilever (Gillette) Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2022-11-22 22:48 +0100
        Re: Disney und Unilever (Gillette) Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2022-11-23 05:53 +0000
          Re: Disney und Unilever (Gillette) Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2022-11-23 17:47 +0100
    Re: Disney und Unilever (Gillette) Maik Koenig <usenetspam@maikkoenig.de> - 2022-11-22 17:58 +0100
    Re: Disney und Unilever (Gillette) Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2022-11-23 11:25 +0100
      Re: Disney und Unilever (Gillette) Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2022-11-23 11:42 +0100
        Re: Disney und Unilever (Gillette) Peter Veith <veith@snafu.de> - 2022-11-23 11:48 +0100
        Re: Disney und Unilever (Gillette) Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2022-11-23 12:24 +0000
          Re: Disney und Unilever (Gillette) Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2022-11-23 14:06 +0100
            Re: Disney und Unilever (Gillette) Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2022-11-23 15:44 +0100
            Re: Disney und Unilever (Gillette) Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2022-11-24 13:55 +0000
              Re: Disney und Unilever (Gillette) Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2022-11-24 16:43 +0100
                Re: Disney und Unilever (Gillette) Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2022-11-24 16:56 +0000
                  Re: Disney und Unilever (Gillette) "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2022-11-24 18:05 +0100
                    Re: Disney und Unilever (Gillette) Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2022-11-24 18:37 +0100
                    Re: Disney und Unilever (Gillette) Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2022-11-24 18:51 +0100
                      Re: Disney und Unilever (Gillette) "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2022-11-24 18:57 +0100
                        Re: Disney und Unilever (Gillette) Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2022-11-24 19:39 +0100
                    Re: Disney und Unilever (Gillette) Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2022-11-24 20:48 +0000
                    Re: Disney und Unilever (Gillette) Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2022-11-24 23:17 -0800
                  Re: Disney und Unilever (Gillette) Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2022-11-24 19:34 +0100
                    Re: Disney und Unilever (Gillette) Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2022-11-24 20:42 +0000
                      Re: Disney und Unilever (Gillette) Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2022-11-24 22:40 +0100
                        Re: Disney und Unilever (Gillette) Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2022-11-25 12:20 +0000
                          Re: Disney und Unilever (Gillette) Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2022-11-25 16:44 +0100
                            Re: Disney und Unilever (Gillette) Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2022-11-25 07:53 -0800
                            Re: Disney und Unilever (Gillette) "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2022-11-25 17:21 +0100
                              Re: Disney und Unilever (Gillette) Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2022-11-25 08:31 -0800
                              Re: Disney und Unilever (Gillette) Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2022-11-25 17:45 +0100
                              Re: Disney und Unilever (Gillette) Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2022-11-25 20:07 +0100
                            Re: Disney und Unilever (Gillette) Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2022-11-25 17:23 +0000
                              Re: Disney und Unilever (Gillette) Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2022-11-25 19:24 +0100
                              Re: Disney und Unilever (Gillette) Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2022-11-25 23:21 -0800
        Re: Disney und Unilever (Gillette) Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2022-11-23 15:25 +0100
          Re: Disney und Unilever (Gillette) Peter Veith <veith@snafu.de> - 2022-11-23 15:55 +0100
            Re: Disney und Unilever (Gillette) Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2022-11-23 07:12 -0800
              Re: Disney und Unilever (Gillette) Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2022-11-23 16:48 +0100
            Re: Disney und Unilever (Gillette) Hartmut Ott <hottm@arcor.de> - 2022-11-24 15:02 +0100
              Re: Disney und Unilever (Gillette) Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2022-11-24 15:07 +0100
                Re: Disney und Unilever (Gillette) Hartmut Ott <hottm@arcor.de> - 2022-11-25 14:35 +0100
          Re: Disney und Unilever (Gillette) Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2022-11-23 17:20 +0100
            Re: Disney und Unilever (Gillette) Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2022-11-23 17:43 +0100

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#575719

Am 24.11.2022 um 18:57 schrieb Dr. Joachim Neudert:
> Am 24.11.22 um 18:51 schrieb Lars Gebauer:
>> KI-generierte Bilder sind zwar mitunter hübsch und dekorativ anzusehen 
>> - aber das war's auch meist schon.
> 
> Na, das ist doch schon mehr und besser als Dein bisheriges Leben, oder? 

Äh, nein.

> War da etwas hübsches und dekorativ ansehbares dabei? Show pics!

Hübsch und dekorativ sind nur manchmal Ziele.

-- 
"Das Problem ist nicht, dass eine relativ kleine Gruppe von Verrückten 
behauptet, dass zwei plus zwei fünf ergibt, dass es zwölf verschiedene 
Geschlechter gibt oder dass man bei der Energieversorgung die Gesetze 
der Thermodynamik ignorieren kann. Das Problem ist, daß sich die große 
Gruppe der Normalos künstlich dumm stellt und den selben Quatsch 
behauptet, weil sie von den Verrückten nicht als verrückt bezeichnet 
werden wollen."
                  --Vince Ebert

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#575723

On Thu, 24 Nov 2022 18:05:44 Dr. Joachim Neudert wrote:
> Am 24.11.22 um 17:56 schrieb Stefan Froehlich:
>> "Gut" ist ein dehnbarer Begriff, aber damit Hermanns Traum
>> überhaupt eine Attraktivität hat, müsste sie schon ziemlich gut
>> sein. Ich erwarte mir von ihr also das hier:
>> 
>>> Gegenwärig ist ein Film das Werk einer kollektiven (Drehbuch,
>>> Regie, Kamera, Cast, ...) natürlichen Intelligenz. Plus außerdem
>>> noch einer Menge Handwerk.

>>> Eine "gute KI" könnte das übertreffen?

Interessante Auswahl des Quotings: Eine Antwort ohne das zugehörige
Zitat, danach ein Zitat ohne die zugehörige Antwort. Hm.

> Wenn ich Euch so lese, kommt mir die Ide: Was, wenn das alles
> längst wahr ist und realisiert ist und Ihr Euch in Eurem "Film"
> längst selbst befindet?

Dann wären wir nicht die Konsumenten sondern die Protagonisten, was
ich für einen entscheidenden Unterschied hielte.

Wobei Du dort, wo Lars zu klein denkst, wieder viel zu groß denkst:
Für einen persönlich maßgeschneiderten, automatisch erzeugten Film
bräuchte man vieles, aber bestimmt keine autonom denkenden,
simulierten Darsteller.

> Wenn man sieht was heutige KIs aus paar hingeworfenen Begriffen
> für Bilder "malen", erscheint mir das weder unmöglich (in ca. 20
> Jahren evtl? 50?) noch unwahrscheinlich.

Eh nicht, es ist in der genannten Ausprägung einfach nur ein
Kostenfaktor: Wenn Du für eine Filmlizenz ein paar Euro zahlst,
wieviel wäre Dir so ein maßgeschneiderter Film wert? Das Doppelte?

Bis es dafür einen Markt gibt, wer weiss, ob es dann noch Filme
gibt...

> Es muß ja nach wie vor nicht das ganze Universum simuliert werden.
> Sondern nur ein einziges Hirn...

> (meines, denke ich mal unverschämterweise...   ;-)   )

Hier muss ich Dich leider enttäuschen: Welchen Nutzen sollte es
haben, extra ein ganzes Gehirn in all seiner Komplexität zu
simulieren, von dem ich dann doch nur ein paar ASCII-Zeichen am
Bildschirm sehe? Das ginge viel einfacher.

Aber ganz abgesehen davon: Sollte ich lediglich eine Simulation
sein, nützt mir die Technik derer nichts, die mich simulieren,
sondern ich muss mit der Technik auskommen, die simuliert wird. Du
definierst also nur etwas eigenwillig Gott, das bringt uns aber
nicht weiter.

Servus,
   Stefan

-- 
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Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike

Spaß mit Stefan, überlegen und scheu!
(Sloganizer)

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#575749

Ländischwätzit schrieb am Donnerstag, 24. November 2022 um 18:05:46 UTC+1:

> Es muß ja nach wie vor nicht das ganze Universum simuliert werden. 
> 
> Sondern nur ein einziges Hirn... 
> 
> (meines, denke ich mal unverschämterweise...

Die Idee ist gar nicht mal so schlecht. So kann schneller
geklärt werden, wie Du tickst. Bei der KI aber fortschreitende
Alterserscheinungen mit implementieren.

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#575718

Am 24.11.2022 um 17:56 schrieb Stefan Froehlich:
> On Thu, 24 Nov 2022 16:43:07 Lars Gebauer wrote:
>> Am 24.11.2022 um 14:55 schrieb Stefan Froehlich:
>>> On Wed, 23 Nov 2022 14:06:57 Lars Gebauer wrote:
>>>> Wenn es um meine Wunschvorstellungen geht, dann muß ich der KI
>>>> Vorgaben machen. Was die KI daraus macht, ist davon abhängig,
>>>> ich weiß es also vorher.
> 
>>> Dann wäre das keine gute KI, sondern mehr ein Zusammenspiel aus
>>> Spracherkennung und content generator. Eh auch kompliziert genug,
>>> aber vom *I* erwarte ich mir mehr - nämlich zu erkennen, was gut
>>> oder weniger gut angekommen ist und daraus zu lernen.
> 
>> Was erwartest Du von einer _guten_ KI?
> 
> "Gut" ist ein dehnbarer Begriff, aber damit Hermanns Traum überhaupt
> eine Attraktivität hat, müsste sie schon ziemlich gut sein. Ich
> erwarte mir von ihr also das hier:
> 
>> Gegenwärig ist ein Film das Werk einer kollektiven (Drehbuch,
>> Regie, Kamera, Cast, ...) natürlichen Intelligenz. Plus außerdem
>> noch einer Menge Handwerk.
> 
>> Eine "gute KI" könnte das übertreffen?
> 
> Ja, klar.
> 
>> Das wäre dann eine übermenschliche KI.
> 
> Das wirft die interessante Frage auf, was eine menschliche KI
> wäre...

Was Du da projektierst, wäre eine übernatürliche, übermenschliche KI. 
Eine Inkarnation Gottes.

Dann gibt es natürlich nichts mehr, was unmöglich ist aber zur 
Problemlösung werden dann Theologen gebraucht.

>> Wird nicht in KI etwas hineingewünscht, was /so/ unmöglich ist?
> 
> Wieso sollte das unmöglich sein? Schwierig, klar, aber schwierig ist
> es derzeit ja schon, KIs zu bauen, die uns (in so generischen
> Bereichen) auch nur knapp überlegen sind. Wenn sich das noch
> verbessern lässt, wieso sollten just wir der Maßstab aller Dinge
> sein, der unübertreffbar ist?

Weil "wir" beim Bau der KI mitlernen und ihr so immer einen Schritt 
voraus sind. Es sei denn, der KI gelingt ein unvorhersehbarer 
evolutionärer Sprung. Dann stellt sich allerdings die Frage, warum sie 
sich nach meinen oder gar "unseren" Wünschen richten sollte.

> Aber davon einmal abgesehen: Die KI müsste gar nicht besser sein, um
> die gewünschten Ziele zu erreichen. Ein Film, der nur annähernd so
> gut wäre, wie von den guten Autoren/Regisseuren/Schauspielern, dafür
> aber speziell für *mich* erstellt, würde einiges an Defiziten wieder
> wettmachen.

Ich weiß nicht, ob mir das nicht zu schnell langweilig und damit "nicht 
gut" werden würde.

>>> Fun fact: Dieser Teil ist der einfachere, bessere recommendation
>>> engines bieten genau das heute schon an. Nur sind die halt auf
>>> die existierenden (und lizensierten) Inhalte beschränkt.
> 
>> Sehr "überraschend". Und vor allem "kreativ".
> 
> Was genau an "dieser Teil" hast Du nicht verstanden?
> 
> Man kann aber bereits damit die Verweildauer der Konsumenten um
> (IIRC) gut 15% erhöhen. Nur durch passende Vorschläge! Nicht
> schlecht, oder? (Also jedenfalls für den Anbieter... was die
> Konsumenten betrifft bin ich mir nicht ganz so sicher).

In dem Moment bin ich der Konsument.

>>>> ich frage mich, was ohne Vorgaben (meine Wunschvorstellungen)
>>>> dabei herauskommen kann. Das Ergebnis wird mehr oder weniger auf
>>>> meine Phantasie beschränkt sein. Ganz egal, wie ausgeprägt diese
>>>> ist.
> 
>>> Idealerweise stellst Du eine Auswahl (für Dich) guter Filme zur
>>> Verfügung, von denen aus aufgebaut werden kann
> 
>> Ah. Dann erhalte ich davon ungefähr den 17. Aufguß.
> 
> Du gehst schon wieder von einer KI aus, wie Du sie programmieren
> würdest. Nicht so eingeschränkt...

S.o. KI als Inkarnation Gottes?

>> Oder auch einen eklektizistischen Versatzstücken-Salat. Sowas wird
>> allgemein häufig als "ganz toll" empfunden. Ich habe es schon zu
>> häufig gesehen, um dem noch viel abgewinnen zu können.
> 
> Wenn dem so ist, würde wohl etwas ganz anderes entstehen, immer
> wieder neu.

Nein. Wenn Du Dich damit einmal befaßt hast, dann gibt es da praktisch 
kein "neu" mehr. Nur noch theoretisch - aber die Enttäuschung folgt dem 
auf dem Fusse.

Du siehst etwas (für Dich) "Neues" aber Dich beschleicht ganz schnell 
das Gefühl " schon mal gesehen", langweiliger Brei.

>>>> Sehe ich hingegen den Film eines Anderen, nehme ich an dessen
>>>> Phantasie teil.
> 
>>> "Der andere" wäre dann die KI, die im Idealfall die Fähigkeiten
>>> von Michael Crichton, Steven Spielberg und Ben Kingsley (oder
>>> welche Namen auch immer genehm sind) in sich vereint.
>   
>> Nach _meinen_ Wünschen?
> 
> Nein, nach Deinem Gefallen. Das ist ein Unterschied.

Trenne das mal.

-- 
"Das Problem ist nicht, dass eine relativ kleine Gruppe von Verrückten 
behauptet, dass zwei plus zwei fünf ergibt, dass es zwölf verschiedene 
Geschlechter gibt oder dass man bei der Energieversorgung die Gesetze 
der Thermodynamik ignorieren kann. Das Problem ist, daß sich die große 
Gruppe der Normalos künstlich dumm stellt und den selben Quatsch 
behauptet, weil sie von den Verrückten nicht als verrückt bezeichnet 
werden wollen."
                  --Vince Ebert

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#575722

On Thu, 24 Nov 2022 19:34:03 Lars Gebauer wrote:
> Am 24.11.2022 um 17:56 schrieb Stefan Froehlich:
>> On Thu, 24 Nov 2022 16:43:07 Lars Gebauer wrote:
>>> Am 24.11.2022 um 14:55 schrieb Stefan Froehlich:
>>>> On Wed, 23 Nov 2022 14:06:57 Lars Gebauer wrote:
>>>>> Wenn es um meine Wunschvorstellungen geht, dann muß ich der KI
>>>>> Vorgaben machen. Was die KI daraus macht, ist davon abhängig,
>>>>> ich weiß es also vorher.

>>>> Dann wäre das keine gute KI, sondern mehr ein Zusammenspiel aus
>>>> Spracherkennung und content generator. Eh auch kompliziert
>>>> genug, aber vom *I* erwarte ich mir mehr - nämlich zu erkennen,
>>>> was gut oder weniger gut angekommen ist und daraus zu lernen.

>>> Was erwartest Du von einer _guten_ KI?

>> "Gut" ist ein dehnbarer Begriff, aber damit Hermanns Traum
>> überhaupt eine Attraktivität hat, müsste sie schon ziemlich gut
>> sein. Ich erwarte mir von ihr also das hier:
 
>>> Gegenwärig ist ein Film das Werk einer kollektiven (Drehbuch,
>>> Regie, Kamera, Cast, ...) natürlichen Intelligenz. Plus außerdem
>>> noch einer Menge Handwerk.
>> 
>>> Eine "gute KI" könnte das übertreffen?

>> Ja, klar.

>>> Das wäre dann eine übermenschliche KI.

>> Das wirft die interessante Frage auf, was eine menschliche KI
>> wäre...

> Was Du da projektierst, wäre eine übernatürliche, übermenschliche
> KI.  Eine Inkarnation Gottes.

Ein bisserl ein armer Gott, oder? Ich bin zwar Agnostiker, aber
würde man mich zwingen, Gott zu definieren, fiele das weitaus
mächtiger aus.

Anders formuliert: Es gibt zweifellos Maschinen, die besser Schach
spielen können, als das jemals ein Mensch tun könnte. Das wurde vor
wenigen Jahrzehnten (aus für mich nicht nachvollziehbaren Gründen)
noch für grundsätzlich unmöglich gehalten, ist aber offenbar doch
recht einfach machbar - die entsprechende Technik vorausgesetzt.

Einen guten Film zu schaffen ist zwar nur wenigen Menschen gegönnt,
aber es ist jetzt auch nicht unbedingt etwas, das ich als Wunder der
Natur bezeichnen würde. Ich sehe überhaupt keine Gründe, weshalb das
nicht automatisierbar sein sollte, *ausser* der für derzeitige
Verhältnisse noch etwas arg großzügigen Rechenleistungen. Dafür
brauchen wir nun wirklich nicht Gott zu bemühen.

Sobald das aber machbar ist, ist auch ein Film "speziell für Lars"
machbar - da liegen dann immer noch ein paar Größenordnungen
dazwischen, um es profitabel zu machen, aber die Grundidee ist genau
die gleiche. Nicht, dass wir das erleben werden, dazu müsste so ein
Film um wenige Euro prozduziert werden können, aber darum geht's
hier ja nicht.

>> Wieso sollte das unmöglich sein? [...]

> Weil "wir" beim Bau der KI mitlernen und ihr so immer einen
> Schritt voraus sind. Es sei denn, der KI gelingt ein
> unvorhersehbarer evolutionärer Sprung.

Uns Menschen bzw. unseren Vorläufern ist auch nicht irgndwann ein
evolutionärer Sprung "gelungen", sondern er ist einfach passiert und
hat sich als praktisch erwiesen. Wie viel einfacher ist es, wenn man
nicht auf den Zufall der Evolution angewiesen ist, sondern gezielt
vorgehen kann: Vielleicht brauchen wir dafür ein paar 100 Mio. Jahre
weniger.

Aber die Vorstellung, dass es ein echtes Bewusstsein bräuchte, nur
um einen guten Film zu schaffen, halte ich für deutlich zu hoch
gegriffen. Das geht (viel) billiger.

>> Ein Film, der nur annähernd so gut wäre, wie von den guten
>> Autoren/Regisseuren/Schauspielern, dafür aber speziell für *mich*
>> erstellt, würde einiges an Defiziten wieder wettmachen.

> Ich weiß nicht, ob mir das nicht zu schnell langweilig und damit
> "nicht gut" werden würde.

Das würde bemerkt werden und sich entsprechend auf die weiteren
Filme auswirken. Der einfachere Teil der Geschichte.

>> Man kann aber bereits damit die Verweildauer der Konsumenten um
>> (IIRC) gut 15% erhöhen. Nur durch passende Vorschläge! Nicht
>> schlecht, oder? (Also jedenfalls für den Anbieter... was die
>> Konsumenten betrifft bin ich mir nicht ganz so sicher).

> In dem Moment bin ich der Konsument.

Ach, die Konsumenten finden das im Moment offenbar auch gut, sonst
würden sie ja auch nicht.

>>> Oder auch einen eklektizistischen Versatzstücken-Salat. Sowas
>>> wird allgemein häufig als "ganz toll" empfunden. Ich habe es
>>> schon zu häufig gesehen, um dem noch viel abgewinnen zu können.
 
>> Wenn dem so ist, würde wohl etwas ganz anderes entstehen, immer
>> wieder neu.

> Nein. Wenn Du Dich damit einmal befaßt hast, dann gibt es da
> praktisch kein "neu" mehr. Nur noch theoretisch - aber die
> Enttäuschung folgt dem auf dem Fusse.

Eine *ganz* neue Geschichte wirst Du nur sehr selten finden - in
Filmen, die von Menschen gemacht sind. Das hat bei Geschichten, die
von Menschen handeln und für Menschen gemacht sind, relativ triviale
Gründe und führt dazu, dass Kino im Lauf der Jahrzehnte potentiell
langweiliger wird. Aber, hey, damit könnten KI-Filme umso leichter
mithalten.

Und von wegen "einmal damit befasst":  Wie stellst Du Dir das bei
einer theoretischen Diskussion vor über etwas, das in den nächsten
paar Jahrzehnten nicht umgestzt werden wird? Wenn wir darüber
diskutieren, ob es jemals Raumfahrt mit Überlichtgeschwindigkeit
geben wird, hilft die persönliche Erfahrung auch nur wenig.

Servus,
   Stefan

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#575726

Am 24.11.2022 um 21:42 schrieb Stefan Froehlich:
> On Thu, 24 Nov 2022 19:34:03 Lars Gebauer wrote:
>> Am 24.11.2022 um 17:56 schrieb Stefan Froehlich:
>>> Das wirft die interessante Frage auf, was eine menschliche KI
>>> wäre...
> 
>> Was Du da projektierst, wäre eine übernatürliche, übermenschliche
>> KI.  Eine Inkarnation Gottes.
> 
> Ein bisserl ein armer Gott, oder?

Eine Gott/KI die "alles" kann, keine Grenzen kennt?

> Anders formuliert: Es gibt zweifellos Maschinen, die besser Schach
> spielen können, als das jemals ein Mensch tun könnte. Das wurde vor
> wenigen Jahrzehnten (aus für mich nicht nachvollziehbaren Gründen)
> noch für grundsätzlich unmöglich gehalten, ist aber offenbar doch
> recht einfach machbar - die entsprechende Technik vorausgesetzt.

Ich habe das noch nie für unmöglich sondern einzig und allein für eine 
Frage der Rechenleistung gehalten. Damit war für mich immer klar, daß 
dieser Zeitpunkt kommt, wenn ausreichend Power zur Verfügung steht.

> Einen guten Film zu schaffen ist zwar nur wenigen Menschen gegönnt,
> aber es ist jetzt auch nicht unbedingt etwas, das ich als Wunder der
> Natur bezeichnen würde.

Es ist vor allem etwas völlig anderes als ein Schachspiel. Beim 
Schachspiel bewegt sich alles innerhalb der Grenzen starrer Regeln. Auch 
die Kreativität der Spieler.

Die Kreativität eines Filmemachers wird nur durch seine Phantasie 
begrenzt. Ihm gelingt es sogar, physikalisch unmögliche Dimge 
überzeugend darzustellen. Brauchst Du irgendeinen Gott? - Der 
Filmemacher schafft ihn völlig ohne jedes Problem.

> Ich sehe überhaupt keine Gründe, weshalb das
> nicht automatisierbar sein sollte, *ausser* der für derzeitige
> Verhältnisse noch etwas arg großzügigen Rechenleistungen.

Was ist automatisierbare Kreativität?

> Sobald das aber machbar ist, ist auch ein Film "speziell für Lars"
> machbar - da liegen dann immer noch ein paar Größenordnungen
> dazwischen, um es profitabel zu machen, aber die Grundidee ist genau
> die gleiche.

Natürlich wäre so ein Film machbar. Einer (1). Die Frage ist, ob die KI 
genügend Kreativität besitzt, reproduzierbar solche Filme zu schaffen. 
Selbst wenn die KI es einmal schafft, dann wird das zweite Mal eine 
Variation des ersten Males sein. Einfach schon deswegen, weil die KI 
"gelernt" hat.

>>> Wieso sollte das unmöglich sein? [...]
> 
>> Weil "wir" beim Bau der KI mitlernen und ihr so immer einen
>> Schritt voraus sind. Es sei denn, der KI gelingt ein
>> unvorhersehbarer evolutionärer Sprung.
> 
> Uns Menschen bzw. unseren Vorläufern ist auch nicht irgndwann ein
> evolutionärer Sprung "gelungen", sondern er ist einfach passiert und
> hat sich als praktisch erwiesen.

Es war ein Sprung, der passiert ist. Einfach so schlug Quantität in eine 
neue Qualität um. Die Menschen sind nicht gesprungen. Sie wurden gesprungen.

> Wie viel einfacher ist es, wenn man
> nicht auf den Zufall der Evolution angewiesen ist, sondern gezielt
> vorgehen kann: Vielleicht brauchen wir dafür ein paar 100 Mio. Jahre
> weniger.

Ha! Haben wir vor 2.000 Jahren geschafft. Als wir einen Gott nach 
unserem Bilde schufen.

> Aber die Vorstellung, dass es ein echtes Bewusstsein bräuchte, nur
> um einen guten Film zu schaffen, halte ich für deutlich zu hoch
> gegriffen. Das geht (viel) billiger.

Ja - und ergibt einen armen Gott nach unserem Bilde.

>>> Man kann aber bereits damit die Verweildauer der Konsumenten um
>>> (IIRC) gut 15% erhöhen. Nur durch passende Vorschläge! Nicht
>>> schlecht, oder? (Also jedenfalls für den Anbieter... was die
>>> Konsumenten betrifft bin ich mir nicht ganz so sicher).
> 
>> In dem Moment bin ich der Konsument.
> 
> Ach, die Konsumenten finden das im Moment offenbar auch gut, sonst
> würden sie ja auch nicht.

Mag sein. Mir geht es um mich. Es soll nach meinen Wunschvorstellungen 
laufen. Nicht nach den Vorstellungen irgendwelcher Konsumenten.

Das Problem beginnt doch auch damit, daß sich meine Vorstellungen stetig 
entwickeln und ändern. Sie ändern sich mit jedem von mir gesehenen Film.

Ich schaue viele alte Filme. Und ich staune immer wieder, was ich vor 
30+ Jahren für einen unglaublichen Mist (aus heutiger Sicht) gut 
gefunden habe. An den Filmen kann das nicht liegen. Die haben sich ja 
nicht geändert. Aber ich, ich habe mich geändert.

>>>> Oder auch einen eklektizistischen Versatzstücken-Salat. Sowas
>>>> wird allgemein häufig als "ganz toll" empfunden. Ich habe es
>>>> schon zu häufig gesehen, um dem noch viel abgewinnen zu können.
>   
>>> Wenn dem so ist, würde wohl etwas ganz anderes entstehen, immer
>>> wieder neu.
> 
>> Nein. Wenn Du Dich damit einmal befaßt hast, dann gibt es da
>> praktisch kein "neu" mehr. Nur noch theoretisch - aber die
>> Enttäuschung folgt dem auf dem Fusse.
> 
> Eine *ganz* neue Geschichte wirst Du nur sehr selten finden - in
> Filmen, die von Menschen gemacht sind.

Das ist auch gar nicht notwendig. Alte Motive werden sehr häufig neu 
erzählt. Die Frage ist immer, ob die Neuerzählung kreativ und trotzdem 
stimmig ist. Das kannst Du im Theater oder in der Oper sehen, wenn Du 
verschiedene Inszenierungen des gleichen Werkes vergleichst.

(Aber abgesehen davon war das nicht so ganz das, was ich oben meinte. 
Das muß ich selber erstmal sortieren, bevor ich es einem Anderen 
erkläre. Und dafür ist es mir jetzt zu spät.)

> Und von wegen "einmal damit befasst":  Wie stellst Du Dir das bei
> einer theoretischen Diskussion vor über etwas, das in den nächsten
> paar Jahrzehnten nicht umgestzt werden wird?

Das bezog sich auf den eklektizistischen Versatzstücke-Salat als (imho) 
wahrscheinliches Ergebnis.

Den gibt es in unendlich vielen Varianten. Natürlich auch in Varianten, 
die ich mir noch gar nicht vorstellen kann. Aber ich werde den Salat 
trotzdem wiedererkennen.

-- 
"Das Problem ist nicht, dass eine relativ kleine Gruppe von Verrückten 
behauptet, dass zwei plus zwei fünf ergibt, dass es zwölf verschiedene 
Geschlechter gibt oder dass man bei der Energieversorgung die Gesetze 
der Thermodynamik ignorieren kann. Das Problem ist, daß sich die große 
Gruppe der Normalos künstlich dumm stellt und den selben Quatsch 
behauptet, weil sie von den Verrückten nicht als verrückt bezeichnet 
werden wollen."
                  --Vince Ebert

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#575786

On Thu, 24 Nov 2022 22:40:33 Lars Gebauer wrote:
> Am 24.11.2022 um 21:42 schrieb Stefan Froehlich:
>> On Thu, 24 Nov 2022 19:34:03 Lars Gebauer wrote:
>>> Am 24.11.2022 um 17:56 schrieb Stefan Froehlich:
>>>> Das wirft die interessante Frage auf, was eine menschliche KI
>>>> wäre...

>>> Was Du da projektierst, wäre eine übernatürliche,
>>> übermenschliche KI.  Eine Inkarnation Gottes.
 
>> Ein bisserl ein armer Gott, oder?
 
> Eine Gott/KI die "alles" kann, keine Grenzen kennt?

Von "alles" sind wir hier doch recht weit entfernt. Im Grund
geht es doch "nur" um eine Kombination auf einer Software, die
interessante Plots generiert, gefolgt von einer weiteren Software,
die für die ansprechende Umsetzung sorgt.

"Nur" in Anführungszeichen, weil wir davon algorithmisch wenigstens
ein Stück weit, und von der erforderlichen Rechenleistung vermutlich
noch um einiges weiter entfernt sind. Aber das Ding bräuchte weder
Bewusstsein, noch Macht oder Wissen - und selbst das würde noch bei
weitem nicht für Göttlichkeit qualifizieren.

>> Anders formuliert: Es gibt zweifellos Maschinen, die besser
>> Schach spielen können, als das jemals ein Mensch tun könnte. Das
>> wurde vor wenigen Jahrzehnten (aus für mich nicht
>> nachvollziehbaren Gründen) noch für grundsätzlich unmöglich
>> gehalten, ist aber offenbar doch recht einfach machbar - die
>> entsprechende Technik vorausgesetzt.

> Ich habe das noch nie für unmöglich sondern einzig und allein für
> eine Frage der Rechenleistung gehalten.  [Ein guter Film] vor
> allem etwas völlig anderes als ein Schachspiel. Beim Schachspiel
> bewegt sich alles innerhalb der Grenzen starrer Regeln. Auch die
> Kreativität der Spieler.

Zumindestens für uns scheinen es sehr verschiedene Disziplinen zu
sein, aber vielleicht ist das ja gar nicht so? Auch die modernsten
Schachcomputer rechnen noch (längst) nicht die laufende Partie bis
zum Ende durch, sondern begnügen sich mit hinreichend vielen
Halbzügen samt anschließender Bewertung der daraus resultierenden
Stellungen. Natürlich entwirft man so keinen Film, aber letztendlich
kann man z.B. Plots aus einem mehrdimensionalen Set von möglichen
Konstellationen aus entwickeln.

> Die Kreativität eines Filmemachers wird nur durch seine Phantasie
> begrenzt. Ihm gelingt es sogar, physikalisch unmögliche Dimge
> überzeugend darzustellen. Brauchst Du irgendeinen Gott? - Der
> Filmemacher schafft ihn völlig ohne jedes Problem.

Eine entsprechend gute KI wird Dir ohne weiteres einen Plot mit
irgendeinem Gott erschaffen. Wieso aber sollte sie dazu selber Gott
sein müssen? Das sind die menschlichen Autoren ja auch nicht, und
ebensowenig ist deren Phantasie unbegrenzt - nur halt sehr viel
größer als z.B. meine eigene.

Gib einer guten Software einen größeren Satz Satz von Listen mit
möglichen Konstellationen, Spannungsbögen etc.pp., und sie wird Dir
auf Zufallsbasis mögliche Plots in beliebiger Anzahl generieren.
Danachn das ganze mit einer Bewertung kombinieren, um je nach
gewünschter Anforderung nur brauchbare Ergebnisse zu filtern;
tatsächlich vermute dort die wesentlich größere Herausforderung.

Anschließend durch Formung von Charakteren, und Wahl von Orten und
Zeiten der Handlung ausgestalten, Dialoge hinterlegen und einen Film
daraus animieren. Niemand sagt, dass das trivial wäre - mit den
derzeitigen Möglichkeiten geht es noch längst nicht - aber von dort
bis Gott ist ein weitr Weg.

>> Ich sehe überhaupt keine Gründe, weshalb das nicht
>> automatisierbar sein sollte, *ausser* der für derzeitige
>> Verhältnisse noch etwas arg großzügigen Rechenleistungen.

> Was ist automatisierbare Kreativität?

Kreativität wird IMO überbewertet und ist lediglich wegen unserer
beschränkten Verarbeitungsgeschwindigkeit ein Asset im Vergleich
untereinander.

>> Sobald das aber machbar ist, ist auch ein Film "speziell für Lars"
>> machbar [...]

> Natürlich wäre so ein Film machbar. Einer (1). Die Frage ist, ob
> die KI genügend Kreativität besitzt, reproduzierbar solche Filme
> zu schaffen. Selbst wenn die KI es einmal schafft, dann wird das
> zweite Mal eine Variation des ersten Males sein.

Weil weshalb?

> Einfach schon deswegen, weil die KI "gelernt" hat.

Nein, genau *deswegen* schon einmal ganz sicher nicht. Eine
recommendation engine schlägt Dir auch nicht nur Nachrichten vor,
bloß weil Du gestern viel davon konsumiert hast. Man muss halt die
Ziele entsprechend vorgeben (so viel zum Thema "Gott"), das kann
auch "halte den Kunden durch sein individuelles Ausmaß an
Abwechslungsbedürfnis bei Laune" sein. Die Ermittlung dieses
Ausmaßes ist btw. viel einfacher, als der gesamte Rest.

>>> Weil "wir" beim Bau der KI mitlernen und ihr so immer einen
>>> Schritt voraus sind. Es sei denn, der KI gelingt ein
>>> unvorhersehbarer evolutionärer Sprung.

>> Uns Menschen bzw. unseren Vorläufern ist auch nicht irgndwann ein
>> evolutionärer Sprung "gelungen", sondern er ist einfach passiert
>> und hat sich als praktisch erwiesen.
 
> Es war ein Sprung, der passiert ist. Einfach so schlug Quantität
> in eine neue Qualität um. Die Menschen sind nicht gesprungen. Sie
> wurden gesprungen.

Na, die KI wird sich vermutlich auch nicht von alleine schaffen.

>> Wie viel einfacher ist es, wenn man nicht auf den Zufall der
>> Evolution angewiesen ist, sondern gezielt vorgehen kann:
>> Vielleicht brauchen wir dafür ein paar 100 Mio. Jahre weniger.

> Ha! Haben wir vor 2.000 Jahren geschafft. Als wir einen Gott nach
> unserem Bilde schufen.

Und da kommt der große Pluspunkt: Das muss eine KI gar nicht
schaffen, die muss ja noch nicht einmal ein Bewusstsein besitzen.

>>>> Man kann aber bereits damit die Verweildauer der Konsumenten um
>>>> (IIRC) gut 15% erhöhen. Nur durch passende Vorschläge! Nicht
>>>> schlecht, oder? (Also jedenfalls für den Anbieter... was die
>>>> Konsumenten betrifft bin ich mir nicht ganz so sicher).

>>> In dem Moment bin ich der Konsument.

>> Ach, die Konsumenten finden das im Moment offenbar auch gut,
>> sonst würden sie ja auch nicht.

> Mag sein. Mir geht es um mich. Es soll nach meinen
> Wunschvorstellungen laufen. Nicht nach den Vorstellungen
> irgendwelcher Konsumenten.

Du musst ganz tapfer sein: Du wärst ebenso nur "irgendein"
Konsument, wie ich oder jeder andere. Es wäre seltsam, würde ich,
mit einer recommendation engine versorgt, nicht auch länger am
Bildschirm sitzen - ich nutze bloß kein derartiges Ding.

Und ebenso würden Dir maßgeschneiderte Filme gefallen, so Du sie Dir
nur anguckst; das wäre keine Entscheidung, die Du treffen könntest.

> Das Problem beginnt doch auch damit, daß sich meine Vorstellungen
> stetig entwickeln und ändern. Sie ändern sich mit jedem von mir
> gesehenen Film.

Ja, klar. Vermutlich allerdings kontinuierlich und nicht disruptiv.
Aber selbst wenn: Du wüsstest dann selber noch nicht, welche Filme
Du ab sofort anschauen solltest, und ebenso, wie Du Dich neu
kennenlernen müsstest, würde das auch die KI tun.

Wahrscheinlicher ist aber ein langsamer Wandel, so wie bei allen
Menschen - weshalb sollte dem nicht gefolgt werden können?

>> Eine *ganz* neue Geschichte wirst Du nur sehr selten finden - in
>> Filmen, die von Menschen gemacht sind.

> Das ist auch gar nicht notwendig. Alte Motive werden sehr häufig
> neu erzählt. Die Frage ist immer, ob die Neuerzählung kreativ und
> trotzdem stimmig ist. Das kannst Du im Theater oder in der Oper
> sehen, wenn Du verschiedene Inszenierungen des gleichen Werkes
> vergleichst.

Neuinszenierungen einer Oper beschränken sich entweder auf die
Ausgestaltung (dann sind sie immer stimmig), oder sie versuchen,
einen bekannten Text in ein vollkommen anderes Setting zu setzen:
Das ist dann so gut wie nie stimmig und wird nur akzeptiert, weil
das bei Opern halt nicht anders geht und die möglichst gute
Annäherung des Regisseurs an sein Wunschbild bereits als Leistung
anerkannt wird.

Eine KI, die jede Woche eine Neuverfilmung von Ben Hur generiert,
wäre zwar aus wissenschaftlicher Sicht ganz bestimmt
hochinteressant, würde aber kaum dauerhaft Publikum an sich binden
können. Aber davon rede ich ja auch gar nicht.

>> Und von wegen "einmal damit befasst":  Wie stellst Du Dir das bei
>> einer theoretischen Diskussion vor über etwas, das in den
>> nächsten paar Jahrzehnten nicht umgestzt werden wird?

> Das bezog sich auf den eklektizistischen Versatzstücke-Salat als
> (imho) wahrscheinliches Ergebnis.

Angesichts einer Historie von tausenden Filmen wird man vermutlich
in jedem neuen Werk, ob klassisch oder artifiziell gefertigt,
diverse Versatzstücke finden können, so man nur lange genug danach
sucht - so, wie man in Musikstücken jederzeit Phrasen von 10 oder
mehr Tönen findet, die bereits in anderen Stücken verwendet wurden.

Dennoch sind wir - von unangenehmen Ausnahmen abgesehen - weit von:

> Aber ich werde den Salat trotzdem wiedererkennen.

...entfernt. Das wäre bei anderen Kunden evt. anders, z.B. bräuchte
sich jemand, der von Disney-Filmen schier überwältigt ist, nicht zu
wundern, wenn er häufig bekannte Märchen in neuem, ktischigerem
Aufguss präsentiert bekäme.

Servus,
   Stefan

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#575803

Am 25.11.2022 um 13:20 schrieb Stefan Froehlich:
> On Thu, 24 Nov 2022 22:40:33 Lars Gebauer wrote:
>> Am 24.11.2022 um 21:42 schrieb Stefan Froehlich:
>>> Anders formuliert: Es gibt zweifellos Maschinen, die besser
>>> Schach spielen können, als das jemals ein Mensch tun könnte. Das
>>> wurde vor wenigen Jahrzehnten (aus für mich nicht
>>> nachvollziehbaren Gründen) noch für grundsätzlich unmöglich
>>> gehalten, ist aber offenbar doch recht einfach machbar - die
>>> entsprechende Technik vorausgesetzt.
> 
>> Ich habe das noch nie für unmöglich sondern einzig und allein für
>> eine Frage der Rechenleistung gehalten.  [Ein guter Film] vor
>> allem etwas völlig anderes als ein Schachspiel. Beim Schachspiel
>> bewegt sich alles innerhalb der Grenzen starrer Regeln. Auch die
>> Kreativität der Spieler.
> 
> Zumindestens für uns scheinen es sehr verschiedene Disziplinen zu
> sein, aber vielleicht ist das ja gar nicht so? Auch die modernsten
> Schachcomputer rechnen noch (längst) nicht die laufende Partie bis
> zum Ende durch, sondern begnügen sich mit hinreichend vielen
> Halbzügen samt anschließender Bewertung der daraus resultierenden
> Stellungen. Natürlich entwirft man so keinen Film, aber letztendlich
> kann man z.B. Plots aus einem mehrdimensionalen Set von möglichen
> Konstellationen aus entwickeln.

Du scheinst Dich hier von der schieren Zahl der Möglichkeiten 
beeindrucken zu lassen. In der vagen Hoffnung daß das ausreicht, 
hinreichend viel Neues zu generieren.

Ist aber nicht so. Die Zahl der Möglichkeiten ist gar nicht so unendlich 
groß, wie sie im ersten Moment erscheint. Einfach deswegen nicht, weil 
man ganze Klassen von Möglichkeiten ausschließen kann, ohne überhaupt 
deren Anzahl, geschweige denn deren Inhalt zu kennen.

Aktuell scheint es schwer in Mode zu sein, selbst an sich harmlose 
Filmchen mit mindestens einer expliziten Sex-Szene zu versehen. Offenbar 
fahren viele Konsumenten darauf ab.

Ich finde das schlicht unmöglich. Es zerstört praktisch jede bessere 
Geschichte, nimmt die Spannung weg. Als ob es nicht einfach der 
Phantasie des Betrachters überlassen werden könnte, ob Protagonist und 
Protagonistin miteinander ins Bett gehen - oder nicht. Aber offenbar 
will die Regie zeigen, daß sie keine Scheu vor solchen Szenen hat.

Damit hätte ich schon mal eine Klasse von Möglichkeiten, die ich recht 
radikal ausschließen bzw. nur in Ausnahmen zulassen würde.

Die Film-generierende KI steht damit vor der Aufgabe, diese Ausnahmen zu 
finden. Ich werde die Ausnahme aber erst dann anerkennen, wenn ich sie sehe.

>>> Ich sehe überhaupt keine Gründe, weshalb das nicht
>>> automatisierbar sein sollte, *ausser* der für derzeitige
>>> Verhältnisse noch etwas arg großzügigen Rechenleistungen.
> 
>> Was ist automatisierbare Kreativität?
> 
> Kreativität wird IMO überbewertet und ist lediglich wegen unserer
> beschränkten Verarbeitungsgeschwindigkeit ein Asset im Vergleich
> untereinander.

Nein, Kreativität ist ganz zuerst auch Originalität.

>>> Sobald das aber machbar ist, ist auch ein Film "speziell für Lars"
>>> machbar [...]
> 
>> Natürlich wäre so ein Film machbar. Einer (1). Die Frage ist, ob
>> die KI genügend Kreativität besitzt, reproduzierbar solche Filme
>> zu schaffen. Selbst wenn die KI es einmal schafft, dann wird das
>> zweite Mal eine Variation des ersten Males sein.
> 
> Weil weshalb?

Weil die KI lernt. Afaik ist das das Wesen einer KI.

>> Einfach schon deswegen, weil die KI "gelernt" hat.
> 
> Nein, genau *deswegen* schon einmal ganz sicher nicht.

Dann müßte sie lernen und anschließend genau das Gegenteil dessen tun, 
was sie gelernt hat. Hm. Klingt wahrscheinlich.

> Eine
> recommendation engine schlägt Dir auch nicht nur Nachrichten vor,
> bloß weil Du gestern viel davon konsumiert hast.

Wenn mich gestern Nachrichten interessiert haben, wird mir die KI heute 
Hundefutterwerbung zeigen?

> Man muss halt die
> Ziele entsprechend vorgeben (so viel zum Thema "Gott"), das kann
> auch "halte den Kunden durch sein individuelles Ausmaß an
> Abwechslungsbedürfnis bei Laune" sein. Die Ermittlung dieses
> Ausmaßes ist btw. viel einfacher, als der gesamte Rest.

Ich muß an der Fernbedienung die entsprechende Programmauswahl-Taste 
drücken? - Klingt sehr intelligent.

> Wahrscheinlicher ist aber ein langsamer Wandel, so wie bei allen
> Menschen - weshalb sollte dem nicht gefolgt werden können?

Weil das folgen das Problem ist. Sie liefert nichts Neues. Sie ist 
uninspirierend.

>>> Eine *ganz* neue Geschichte wirst Du nur sehr selten finden - in
>>> Filmen, die von Menschen gemacht sind.
> 
>> Das ist auch gar nicht notwendig. Alte Motive werden sehr häufig
>> neu erzählt. Die Frage ist immer, ob die Neuerzählung kreativ und
>> trotzdem stimmig ist. Das kannst Du im Theater oder in der Oper
>> sehen, wenn Du verschiedene Inszenierungen des gleichen Werkes
>> vergleichst.
> 
> Neuinszenierungen einer Oper beschränken sich entweder auf die
> Ausgestaltung (dann sind sie immer stimmig), oder sie versuchen,
> einen bekannten Text in ein vollkommen anderes Setting zu setzen:
> Das ist dann so gut wie nie stimmig und wird nur akzeptiert, weil
> das bei Opern halt nicht anders geht und die möglichst gute
> Annäherung des Regisseurs an sein Wunschbild bereits als Leistung
> anerkannt wird.

Hm?! - Keine Ahnung.

> Eine KI, die jede Woche eine Neuverfilmung von Ben Hur generiert,
> wäre zwar aus wissenschaftlicher Sicht ganz bestimmt
> hochinteressant, würde aber kaum dauerhaft Publikum an sich binden
> können.

Wenn sie es schafft, das Motiv jede Woche neu zu erzählen, doch, schon.

>>> Und von wegen "einmal damit befasst":  Wie stellst Du Dir das bei
>>> einer theoretischen Diskussion vor über etwas, das in den
>>> nächsten paar Jahrzehnten nicht umgestzt werden wird?
> 
>> Das bezog sich auf den eklektizistischen Versatzstücke-Salat als
>> (imho) wahrscheinliches Ergebnis.
> 
> Angesichts einer Historie von tausenden Filmen wird man vermutlich
> in jedem neuen Werk, ob klassisch oder artifiziell gefertigt,
> diverse Versatzstücke finden können, so man nur lange genug danach
> sucht - so, wie man in Musikstücken jederzeit Phrasen von 10 oder
> mehr Tönen findet, die bereits in anderen Stücken verwendet wurden.

Nochmal: Das ist nicht das Problem.

Vor Jahren gab es Diskussionen um den Thüringen-Trailer. Da hatte die 
TTG eine professionelle Agentur beauftragt, den zu erstellen. Mit einem 
"angemessenen" Budget.

Herausgekommen ist ein recht bombastisches collage-artiges Machwerk, mit 
allem, was für Thüringen irgendwie wichtig schien. Nichts wurde 
ausgelassen, alles hatte seinen Platz. Die TTG fand es super.

Daneben hatte eine kleine Gruppe von Studenten ebenfalls einen Trailer 
produziert. Mit einem geradezu lachhaft lächerlichen Budget.

Das war ebenfalls eine Collage. Und "abgeschrieben" hatten die Studenten 
außerdem noch. (Bei einem Mexikaner, iirc.)

Dem studentischen Trailer fehlte jede Bombastik. Der war einfach nur 
schön. Halb so viele Bilder, eine einfache Geschichte straight 
durcherzählt, ohne in Heimat-Kitsch abzugleiten. Vom ersten bis zum 
letzten Bild passend aneinander gereiht, so daß sich am Ende ein in sich 
stimmiges Gesamtbild ergab.

Ich glaube, so deutlich wie damals habe ich den Unterschied zwischen 
Effekthascherei und Filmemacherei noch nie vor Augen geführt bekommen.

> Dennoch sind wir - von unangenehmen Ausnahmen abgesehen - weit von:
> 
>> Aber ich werde den Salat trotzdem wiedererkennen.
> 
> ...entfernt.

"Wir" - freilich.

Aus dem simplen Grund, weil sich die meisten Menschen nie darüber 
Gedanken machen. Müssen sie ja auch gar nicht.

Manche fühlen es unbewußt - aber wissen es nicht einzuordnen. Das merke 
ich, weil ich es manchmal bei Führungen anspreche. Dann sehe ich 
förmlich, wie bei denen der Groschen fällt. Dann wissen die plötzlich, 
was sie gestört hat.


-- 
"Das Problem ist nicht, dass eine relativ kleine Gruppe von Verrückten 
behauptet, dass zwei plus zwei fünf ergibt, dass es zwölf verschiedene 
Geschlechter gibt oder dass man bei der Energieversorgung die Gesetze 
der Thermodynamik ignorieren kann. Das Problem ist, daß sich die große 
Gruppe der Normalos künstlich dumm stellt und den selben Quatsch 
behauptet, weil sie von den Verrückten nicht als verrückt bezeichnet 
werden wollen."
                  --Vince Ebert

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#575805

Lars Gebauer schrieb am Freitag, 25. November 2022 um 16:44:36 UTC+1:

> Aktuell scheint es schwer in Mode zu sein, selbst an sich harmlose 
> Filmchen mit mindestens einer expliziten Sex-Szene zu versehen. Offenbar 
> fahren viele Konsumenten darauf ab. 
> 
> Ich finde das schlicht unmöglich. Es zerstört praktisch jede bessere 
> Geschichte, nimmt die Spannung weg. Als ob es nicht einfach der 
> Phantasie des Betrachters überlassen werden könnte, ob Protagonist und 
> Protagonistin miteinander ins Bett gehen - oder nicht. Aber offenbar 
> will die Regie zeigen, daß sie keine Scheu vor solchen Szenen hat. 
> 
> Damit hätte ich schon mal eine Klasse von Möglichkeiten, die ich recht 
> radikal ausschließen bzw. nur in Ausnahmen zulassen würde. 

Ob jetzt explizit und in Nahaufnahme ist die eine Frage;
wenn sich die Protagonisten am nächsten Tag Gefühlskälte
oder umgekehrt "Klammern" vorwerfen, mag es vielleicht
hilfreich sein, zu wissen, ob man sich nun vorstellen soll,
sie hätten oder sie hätten nicht.

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#575810

Am 25.11.22 um 16:44 schrieb Lars Gebauer:
> 
> Aktuell scheint es schwer in Mode zu sein, selbst an sich harmlose 
> Filmchen mit mindestens einer expliziten Sex-Szene zu versehen. Offenbar 
> fahren viele Konsumenten darauf ab.
> 
> Ich finde das schlicht unmöglich. Es zerstört praktisch jede bessere 
> Geschichte, nimmt die Spannung weg. Als ob es nicht einfach der 
> Phantasie des Betrachters überlassen werden könnte, ob Protagonist und 
> Protagonistin miteinander ins Bett gehen - oder nicht. Aber offenbar 
> will die Regie zeigen, daß sie keine Scheu vor solchen Szenen hat.

Findest Du?

Ich finde im Gegenteil, daß die Prüderie der Angelsachsen massiv auf dem 
Vormarsch ist in allen Film-und TV Produktionen aus Hollywood, den USA, 
UK - den Five Eyes Ländern halt.


Leute erschiessen, erstechen, erwürgen, zerschneiden, zerreissen mit 
Explosionen und bisserl foltern- ist alles OK in diesen Ländern. Klar, 
Alltag halt (609 "Mass shootings" bis gestern in den USA in diesem Jahr. 
In D : 1. In Rest-Europa und UK: 0).

Aber anzudeuten oder gar zu zeigen, wie diese  Leute vorher gemacht 
wurden, oder auch nur zu zeigen wie ein mögliches Interesse daran 
geweckt wird oder ausgelotet wird beim Gegenüber (das ist ja womöglich 
noch schlimmer), ist ein strenges puritanisches No-No geworden.

Die Mike-Pence-Rule: gehe niemals mit einem Wesen des anderen 
Geschlechts zum Abendessen, das nicht deine eigene Ehefrau ist. Alles 
andere ist viel zu unsicher. Einzig diese Regel schützt.

(Und eigentlich muß man das wohl auch aufs eigene Geschlecht und 
womöglich all die vielen anderen Geschlechter  ausdehnen?)


Die Welt ist schon eine rechte Shit-Show geworden.




https://www.telegraph.co.uk/family/life/todays-boys-young-men-arent-obsessed-sex-terrified/

" Today's boys and young men aren't obsessed with sex – they're 
terrified of it

Young men are now losing their virginity later and many of them seem to 
prefer porn to real intimacy. How worried should we be? "

"The primary change, at its most basic level, is that young men seem to 
be having much less sex than at any point in recent history. The 
statistics are actually quite shocking when you start to think about 
what they mean for an entire generation.

In the US, according to 2019 research by the General Social Survey, the 
percentage of men in the 18-30 demographic who have had 0 sexual 
partners has tripled in the last decade jumping precipitously from 8 per 
cent in 2008 to 27 per cent in 2018 – a trend that’s also being mirrored 
in the UK. Data is still being collected about sex lives since 2018, but 
considering a raging pandemic, a year of lockdown and depressed social 
and economic factors, it is likely sex avoidance has continued to go up 
not down. "

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#575811

Ländischwätzi schrieb am Freitag, 25. November 2022 um 17:21:09 UTC+1:

> Ich finde im Gegenteil, daß die Prüderie der Angelsachsen massiv auf dem 
> Vormarsch ist in allen Film-und TV Produktionen aus Hollywood, den USA, 
> UK - den Five Eyes Ländern halt. 
> 
> 
> Leute erschiessen, erstechen, erwürgen, zerschneiden, zerreissen mit 
> Explosionen und bisserl foltern- ist alles OK in diesen Ländern. Klar, 
> Alltag halt (609 "Mass shootings" bis gestern in den USA in diesem Jahr. 
> In D : 1. In Rest-Europa und UK: 0). 
> 
> Aber anzudeuten oder gar zu zeigen, wie diese Leute vorher gemacht 
> wurden, oder auch nur zu zeigen wie ein mögliches Interesse daran 
> geweckt wird oder ausgelotet wird beim Gegenüber (das ist ja womöglich 
> noch schlimmer), ist ein strenges puritanisches No-No geworden. 
> 
> Die Mike-Pence-Rule: gehe niemals mit einem Wesen des anderen 
> Geschlechts zum Abendessen, das nicht deine eigene Ehefrau ist. Alles 
> andere ist viel zu unsicher. Einzig diese Regel schützt. 
> 
> (Und eigentlich muß man das wohl auch aufs eigene Geschlecht und 
> womöglich all die vielen anderen Geschlechter ausdehnen?) 
> 
> 
> Die Welt ist schon eine rechte Shit-Show geworden. 

Je nach Einstellung und Interesse. Solltest nicht
schon wieder alles über einen Kamm scheren.

https://en.wikipedia.org/wiki/Marfa_Girl_2

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#575813

Am 25.11.2022 um 17:21 schrieb Dr. Joachim Neudert:
> Am 25.11.22 um 16:44 schrieb Lars Gebauer:
>> Aktuell scheint es schwer in Mode zu sein, selbst an sich harmlose 
>> Filmchen mit mindestens einer expliziten Sex-Szene zu versehen. 
>> Offenbar fahren viele Konsumenten darauf ab.
>>
>> Ich finde das schlicht unmöglich. Es zerstört praktisch jede bessere 
>> Geschichte, nimmt die Spannung weg. Als ob es nicht einfach der 
>> Phantasie des Betrachters überlassen werden könnte, ob Protagonist und 
>> Protagonistin miteinander ins Bett gehen - oder nicht. Aber offenbar 
>> will die Regie zeigen, daß sie keine Scheu vor solchen Szenen hat.
> 
> Findest Du?

Häufig genug, daß es mir sauer aufstößt. Und ich habe gelernt, daß es 
dafür am Set mittlerweile spezielle Fachberater gibt.

> Ich finde im Gegenteil, daß die Prüderie der Angelsachsen massiv auf dem 
> Vormarsch ist in allen Film-und TV Produktionen aus Hollywood, den USA, 
> UK - den Five Eyes Ländern halt.

Ich gucke meist deutsche Produktionen.
-- 
"Das Problem ist nicht, dass eine relativ kleine Gruppe von Verrückten 
behauptet, dass zwei plus zwei fünf ergibt, dass es zwölf verschiedene 
Geschlechter gibt oder dass man bei der Energieversorgung die Gesetze 
der Thermodynamik ignorieren kann. Das Problem ist, daß sich die große 
Gruppe der Normalos künstlich dumm stellt und den selben Quatsch 
behauptet, weil sie von den Verrückten nicht als verrückt bezeichnet 
werden wollen."
                  --Vince Ebert

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#575831

Am 25.11.22 um 17:21 schrieb Dr. Joachim Neudert:

> Leute erschiessen, erstechen, erwürgen, zerschneiden, zerreissen mit 
> Explosionen und bisserl foltern- ist alles OK in diesen Ländern. Klar, 
> Alltag halt (609 "Mass shootings" bis gestern in den USA in diesem Jahr. 
> In D : 1. In Rest-Europa und UK: 0).

Gab es da nicht so eine Spruch "make war not love"?

Die best verkaufte deutsche Serie soll übrigens
"Schulmädchen report" gewesen sein.

Aber das ist schon lange her.

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#575820

On Fri, 25 Nov 2022 16:44:14 Lars Gebauer wrote:
> Am 25.11.2022 um 13:20 schrieb Stefan Froehlich:
>> On Thu, 24 Nov 2022 22:40:33 Lars Gebauer wrote:
>>> Am 24.11.2022 um 21:42 schrieb Stefan Froehlich:
>>>> Es gibt zweifellos Maschinen, die besser Schach spielen können,
>>>> als das jemals ein Mensch tun könnte.  Das wurde vor wenigen
>>>> Jahrzehnten (aus für mich nicht nachvollziehbaren Gründen) noch
>>>> für grundsätzlich unmöglich gehalten, ist aber offenbar doch
>>>> recht einfach machbar - die entsprechende Technik
>>>> vorausgesetzt.

>>> Ich habe das noch nie für unmöglich sondern einzig und allein
>>> für eine Frage der Rechenleistung gehalten.  [Ein guter Film]
>>> vor allem etwas völlig anderes als ein Schachspiel. Beim
>>> Schachspiel bewegt sich alles innerhalb der Grenzen starrer
>>> Regeln. Auch die Kreativität der Spieler.

>> Zumindestens für uns scheinen es sehr verschiedene Disziplinen zu
>> sein, aber vielleicht ist das ja gar nicht so? Auch die
>> modernsten Schachcomputer rechnen noch (längst) nicht die
>> laufende Partie bis zum Ende durch, sondern begnügen sich mit
>> hinreichend vielen Halbzügen samt anschließender Bewertung der
>> daraus resultierenden Stellungen. Natürlich entwirft man so
>> keinen Film, aber letztendlich kann man z.B. Plots aus einem
>> mehrdimensionalen Set von möglichen Konstellationen aus
>> entwickeln.

> Du scheinst Dich hier von der schieren Zahl der Möglichkeiten
> beeindrucken zu lassen. In der vagen Hoffnung daß das ausreicht,
> hinreichend viel Neues zu generieren.

Nein, genau das Gegenteil ist der Fall: Mir ist bewusst, dass die
sich Filmplots in ein relativ überschaubares Raster pressen lassen,
und gerade deshalb haben Maschinen hier eine gute Chance, den
Menschn zu überbieten.

> Aktuell scheint es schwer in Mode zu sein, selbst an sich harmlose
> Filmchen mit mindestens einer expliziten Sex-Szene zu versehen.
> Offenbar fahren viele Konsumenten darauf ab.

Das häte mit dem Film selbst erst einmal nur wenig zu tun - könnte
z.B. kundenspezifisch mit eingebaut werden oder nicht, je nach
Reaktion und auch tatsächlicher Notwendigkeit der Szene.

Wobei mir das ganz und gar nicht der Fall zu sein scheint: Unlängst
lief im ORF eine Dokumentation über Nacktheit im Kino, da wurde die
Entwicklung relativ genau von den Anfangstagen bis heute gezeigt.
Momentan sind wir weder besonders prüde, noch auf einem Rekordhoch
an Sexszenen, sondern irgendwo in der Mitte - man könnte auch sagen:
Alles schon dagewesen, es regt sich kaum noch jemand darüber auf.

> Ich finde das schlicht unmöglich. Es zerstört praktisch jede
> bessere Geschichte, nimmt die Spannung weg.

Bezüglich der Spannung finde ich eine Sexszene zwar belanglos, aber
hey, genau hier wäre für eine gut gebaute Analyseeinheit schon der
erste Anhaltspunkt. Kein Sex für Lars.

> Als ob es nicht einfach der Phantasie des Betrachters überlassen
> werden könnte, ob Protagonist und Protagonistin miteinander ins
> Bett gehen - oder nicht. Aber offenbar will die Regie zeigen, daß
> sie keine Scheu vor solchen Szenen hat.

...oder sie vermutet, dass damit zusätzliche Publikumsschichten
angesprochen werden sollen. Mangels Individualisierung ist man zur
Profitmaximierung ja auf so etwas angewiesen.

> Damit hätte ich schon mal eine Klasse von Möglichkeiten, die ich
> recht radikal ausschließen bzw. nur in Ausnahmen zulassen würde.

> Die Film-generierende KI steht damit vor der Aufgabe, diese
> Ausnahmen zu finden. Ich werde die Ausnahme aber erst dann
> anerkennen, wenn ich sie sehe.

Natürlich. Bedenke aber, dass so ein Film aus überaus viele
Dimensionen enthält, an denen man drehen kann. Einmal ist zufällig
keine Sexszene drin und Du reagierst positiv, dann wird das noch
einmal versucht werden - oder auch umgekehrt. Ziemlich sicher wird
nicht schon der dritte Film Deine Idealvorstellung treffen, aber
ehrlicherweise liegt die Messlatte ja bei dem, was heutzutage
angeboten wird - inklusive der so wenig geschätzten Sexszenen.

>> Kreativität wird IMO überbewertet und ist lediglich wegen unserer
>> beschränkten Verarbeitungsgeschwindigkeit ein Asset im Vergleich
>> untereinander.

> Nein, Kreativität ist ganz zuerst auch Originalität.

Dann sag halt meinetwegen: Originalität wird überbewertet.

Die Zahl der Musikstücke/Filme, von denen ich begeistert war ohne zu
wissen, dass sie nur eine Variante etwas bereits dagewesenen sind,
ist erheblich. Weshalb sollte mich das stören?

Wobei es ja noch besser kommt, denn der Umkehrschluss gilt
keineswegs: Die KI-Filme hätten ein Höchstmaß an Originalität, nur
halt ohne Kreativität im menschlichen Verständnis.

>>>> Sobald das aber machbar ist, ist auch ein Film "speziell für Lars"
>>>> machbar [...]

>>> Natürlich wäre so ein Film machbar. Einer (1). Die Frage ist, ob
>>> die KI genügend Kreativität besitzt, reproduzierbar solche Filme
>>> zu schaffen. Selbst wenn die KI es einmal schafft, dann wird das
>>> zweite Mal eine Variation des ersten Males sein.

>> Weil weshalb?

> Weil die KI lernt. Afaik ist das das Wesen einer KI.

>>> Einfach schon deswegen, weil die KI "gelernt" hat.

>> Nein, genau *deswegen* schon einmal ganz sicher nicht.

> Dann müßte sie lernen und anschließend genau das Gegenteil dessen
> tun, was sie gelernt hat. Hm. Klingt wahrscheinlich.

Wenn "Film erstellen" ein Optimierungsproblem auf einer
eindimensionalen Skala wäre: Stattgegeben. Da hättest Du ein
Optimum, und sobald das erreicht ist, bleibst Du darauf picken.

Davon sind wir aber doch weit entfernt. Weder gibt es ein explizites
Optimum, noch könntest Du es angesichts des riesigen Lösungsraums
erkennen.

>> Eine recommendation engine schlägt Dir auch nicht nur Nachrichten
>> vor, bloß weil Du gestern viel davon konsumiert hast.

> Wenn mich gestern Nachrichten interessiert haben, wird mir die KI
> heute Hundefutterwerbung zeigen?

Kann durchaus sein, allerdings eher nicht *weil* Dich gestern
Nachrichten interessiert haben.

>> Wahrscheinlicher ist aber ein langsamer Wandel, so wie bei allen
>> Menschen - weshalb sollte dem nicht gefolgt werden können?

> Weil das folgen das Problem ist. Sie liefert nichts Neues. Sie ist
> uninspirierend.

Wieso sollte sie?

>>> Das ist auch gar nicht notwendig. Alte Motive werden sehr häufig
>>> neu erzählt. Die Frage ist immer, ob die Neuerzählung kreativ
>>> und trotzdem stimmig ist. Das kannst Du im Theater oder in der
>>> Oper sehen, wenn Du verschiedene Inszenierungen des gleichen
>>> Werkes vergleichst.
 
>> Neuinszenierungen einer Oper beschränken sich entweder auf die
>> Ausgestaltung (dann sind sie immer stimmig), oder sie versuchen,
>> einen bekannten Text in ein vollkommen anderes Setting zu setzen:
>> Das ist dann so gut wie nie stimmig und wird nur akzeptiert, weil
>> das bei Opern halt nicht anders geht und die möglichst gute
>> Annäherung des Regisseurs an sein Wunschbild bereits als Leistung
>> anerkannt wird.
 
> Hm?! - Keine Ahnung.

Nimm ein halbwegs aktuelles Beispiel:
<https://www.br-klassik.de/aktuell/news-kritik/lohengrin-osterfestspiele-salzburg-2022-100.html>
<https://www.sueddeutsche.de/kultur/salzburger-osterfestspiele-richard-wagner-lohengrin-christian-thielemann-jossi-wieler-1.5564435>

Lohengrin - was will man daraus schon neues, kreatives machen? Echt
schwierig, also tun es die meisten halt nicht.

Manche versuchen es, drehen den Sinn der Geschichte komplett um und
versuchen das in den - bei der Oper notgedrungen - unveränderten
Text zu pressen. Das kann nicht gelingen, aber je nach Kritiker und
dessen Einstellung zum Regisseur wird es gefeiert oder verrissen.

Sehr weit weg von dem, was wir hier diskutieren.

>> Eine KI, die jede Woche eine Neuverfilmung von Ben Hur generiert,
>> wäre zwar aus wissenschaftlicher Sicht ganz bestimmt
>> hochinteressant, würde aber kaum dauerhaft Publikum an sich
>> binden können.

> Wenn sie es schafft, das Motiv jede Woche neu zu erzählen, doch,
> schon.

Ok, klar. Allerdings entzieht sich tatsächlich meiner Vorstellung,
wie das öfter als 2-3 Mal passieren sollte. So hohe Anforderungen
hätte ich definitiv nicht.


>>> Das bezog sich auf den eklektizistischen Versatzstücke-Salat als
>>> (imho) wahrscheinliches Ergebnis.

>> Angesichts einer Historie von tausenden Filmen wird man
>> vermutlich in jedem neuen Werk, ob klassisch oder artifiziell
>> gefertigt, diverse Versatzstücke finden können, so man nur lange
>> genug danach sucht - so, wie man in Musikstücken jederzeit
>> Phrasen von 10 oder mehr Tönen findet, die bereits in anderen
>> Stücken verwendet wurden.

> Nochmal: Das ist nicht das Problem.
 
> [...] Herausgekommen ist ein recht bombastisches collage-artiges
> Machwerk, mit allem, was für Thüringen irgendwie wichtig schien.

> Daneben hatte eine kleine Gruppe von Studenten ebenfalls einen
> Trailer produziert. Mit einem geradezu lachhaft lächerlichen
> Budget.

[...]

> Ich glaube, so deutlich wie damals habe ich den Unterschied
> zwischen Effekthascherei und Filmemacherei noch nie vor Augen
> geführt bekommen.

Das hat aber nur wenig mit Versatzstücke-Salat zu tun, denn das war
hier, so ich Dich richtig verstanden habe, doch in beiden Fällen der
Auftrag.

>>> Aber ich werde den Salat [im Gegensatz zu anderen Menschen]
>>> trotzdem wiedererkennen.

> Aus dem simplen Grund, weil sich die meisten Menschen nie darüber
> Gedanken machen. Müssen sie ja auch gar nicht.

Zu behaupten, Du wärst so viel besser als alle anderen ist bei einer
akademischen Diskussion natürlich sehr geschickt, weil nicht
widerlegbar. Wirklich glaubwürdig erscheint es mir allerdings auch
nicht - und selbst wenn, dann wäre es maximal eine quantitative
Frage, so wie schon beim Schachcomputer. Irgendwann ist auch der
Weltmeister überfordert.

Servus,
   Stefan

-- 
http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich
Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike

Stefan - nicht einer kost unglaublicher sei es denn hässlicher.
(Sloganizer)

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#575830

Am 25.11.2022 um 18:23 schrieb Stefan Froehlich:
> On Fri, 25 Nov 2022 16:44:14 Lars Gebauer wrote:
>> Ich finde das schlicht unmöglich. Es zerstört praktisch jede
>> bessere Geschichte, nimmt die Spannung weg.
> 
> Bezüglich der Spannung finde ich eine Sexszene zwar belanglos,

Ich nicht. Vielleicht beginnt unsere Differenz schon hier.

Ich finde es fast immer spannender, wenn das Verhältnis 
Protagonist/Protagonist offen gehalten wird. Meine Phantasie will halt 
auch mitspielen.

>> Damit hätte ich schon mal eine Klasse von Möglichkeiten, die ich
>> recht radikal ausschließen bzw. nur in Ausnahmen zulassen würde.
> 
>> Die Film-generierende KI steht damit vor der Aufgabe, diese
>> Ausnahmen zu finden. Ich werde die Ausnahme aber erst dann
>> anerkennen, wenn ich sie sehe.
> 
> Natürlich. Bedenke aber, dass so ein Film aus überaus viele
> Dimensionen enthält, an denen man drehen kann. Einmal ist zufällig
> keine Sexszene drin und Du reagierst positiv, dann wird das noch
> einmal versucht werden - oder auch umgekehrt. Ziemlich sicher wird
> nicht schon der dritte Film Deine Idealvorstellung treffen, aber
> ehrlicherweise liegt die Messlatte ja bei dem, was heutzutage
> angeboten wird - inklusive der so wenig geschätzten Sexszenen.

Schrotschuß. Der Affe, der irgendwann Chopin spielt, ist auch nur mäßig 
intelligent.

>>> Eine recommendation engine schlägt Dir auch nicht nur Nachrichten
>>> vor, bloß weil Du gestern viel davon konsumiert hast.
> 
>> Wenn mich gestern Nachrichten interessiert haben, wird mir die KI
>> heute Hundefutterwerbung zeigen?
> 
> Kann durchaus sein, allerdings eher nicht *weil* Dich gestern
> Nachrichten interessiert haben.

Egal warum: Ich werde von dieser KI angemessen begeistert sein.

>>> Wahrscheinlicher ist aber ein langsamer Wandel, so wie bei allen
>>> Menschen - weshalb sollte dem nicht gefolgt werden können?
> 
>> Weil das folgen das Problem ist. Sie liefert nichts Neues. Sie ist
>> uninspirierend.
> 
> Wieso sollte sie?

Weil sie mir folgt, anstatt vorweg zu gehen.

Ist wie mit einer Frau: Ich brauche keine Frau, die mir nur folgt und 
tut, was ich sage. Das ist mir viel zu anstrengend. Ich will eine Frau, 
die auch mal vorweg geht.

Ich mag auch lieber Katzen als Hunde.

> Lohengrin - was will man daraus schon neues, kreatives machen? Echt
> schwierig, also tun es die meisten halt nicht.
> 
> Manche versuchen es, drehen den Sinn der Geschichte komplett um und
> versuchen das in den - bei der Oper notgedrungen - unveränderten
> Text zu pressen.

Den Ring habe ich schon mal in einer Inszenierung in einem Schlachthaus 
gesehen, Hänsel & Gretel auf einer Müllhalde.

> Das kann nicht gelingen, aber je nach Kritiker und
> dessen Einstellung zum Regisseur wird es gefeiert oder verrissen.

Das ist Teil des Spiels.

>> Ich glaube, so deutlich wie damals habe ich den Unterschied
>> zwischen Effekthascherei und Filmemacherei noch nie vor Augen
>> geführt bekommen.
> 
> Das hat aber nur wenig mit Versatzstücke-Salat zu tun, denn das war
> hier, so ich Dich richtig verstanden habe, doch in beiden Fällen der
> Auftrag.

Die eine Collage erzählte eine stimmige Geschichte, die andere endete in 
einem Salat aus Versatzstücken.

>>>> Aber ich werde den Salat [im Gegensatz zu anderen Menschen]
>>>> trotzdem wiedererkennen.
> 
>> Aus dem simplen Grund, weil sich die meisten Menschen nie darüber
>> Gedanken machen. Müssen sie ja auch gar nicht.
> 
> Zu behaupten, Du wärst so viel besser als alle anderen ist bei einer
> akademischen Diskussion natürlich sehr geschickt, weil nicht
> widerlegbar. Wirklich glaubwürdig erscheint es mir allerdings auch
> nicht

Das ist ja auch nur Deine Unterstellung, die würde mir auch nicht 
glaubwürdig erscheinen.

Tatsächlich bin ich nicht alleine auf dieser welt und es gibt schon noch 
ein paar Leute, die das ähnlich sehen wie ich.

Das ändert aber überhaupts nichts daran, daß sich die übergroße Masse 
darüber überhaupt nicht den Kopf zerbricht. Wozu sollte sie das auch?

-- 
"Das Problem ist nicht, dass eine relativ kleine Gruppe von Verrückten 
behauptet, dass zwei plus zwei fünf ergibt, dass es zwölf verschiedene 
Geschlechter gibt oder dass man bei der Energieversorgung die Gesetze 
der Thermodynamik ignorieren kann. Das Problem ist, daß sich die große 
Gruppe der Normalos künstlich dumm stellt und den selben Quatsch 
behauptet, weil sie von den Verrückten nicht als verrückt bezeichnet 
werden wollen."
                  --Vince Ebert

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#575843

Stefan Froehlich schrieb am Freitag, 25. November 2022 um 18:23:09 UTC+1:
> On Fri, 25 Nov 2022 16:44:14 Lars Gebauer wrote: 
> > Am 25.11.2022 um 13:20 schrieb Stefan Froehlich: 
> >> On Thu, 24 Nov 2022 22:40:33 Lars Gebauer wrote: 
> >>> Am 24.11.2022 um 21:42 schrieb Stefan Froehlich:

> >>>> Es gibt zweifellos Maschinen, die besser Schach spielen können, 
> >>>> als das jemals ein Mensch tun könnte. Das wurde vor wenigen 
> >>>> Jahrzehnten (aus für mich nicht nachvollziehbaren Gründen) noch 
> >>>> für grundsätzlich unmöglich gehalten, ist aber offenbar doch 
> >>>> recht einfach machbar - die entsprechende Technik 
> >>>> vorausgesetzt. 
> 
> >>> Ich habe das noch nie für unmöglich sondern einzig und allein 
> >>> für eine Frage der Rechenleistung gehalten. [Ein guter Film] 
> >>> vor allem etwas völlig anderes als ein Schachspiel. Beim 
> >>> Schachspiel bewegt sich alles innerhalb der Grenzen starrer 
> >>> Regeln. Auch die Kreativität der Spieler. 
> 
> >> Zumindestens für uns scheinen es sehr verschiedene Disziplinen zu 
> >> sein, aber vielleicht ist das ja gar nicht so? Auch die 
> >> modernsten Schachcomputer rechnen noch (längst) nicht die 
> >> laufende Partie bis zum Ende durch, sondern begnügen sich mit 
> >> hinreichend vielen Halbzügen samt anschließender Bewertung der 
> >> daraus resultierenden Stellungen. Natürlich entwirft man so 
> >> keinen Film, aber letztendlich kann man z.B. Plots aus einem 
> >> mehrdimensionalen Set von möglichen Konstellationen aus 
> >> entwickeln. 
> 
> > Du scheinst Dich hier von der schieren Zahl der Möglichkeiten 
> > beeindrucken zu lassen. In der vagen Hoffnung daß das ausreicht, 
> > hinreichend viel Neues zu generieren.

> Nein, genau das Gegenteil ist der Fall: Mir ist bewusst, dass die 
> sich Filmplots in ein relativ überschaubares Raster pressen lassen, 
> und gerade deshalb haben Maschinen hier eine gute Chance, den 
> Menschn zu überbieten.

Im Sprachwitz scheint die Maschine noch unterlegen.

> > Aktuell scheint es schwer in Mode zu sein, selbst an sich harmlose 
> > Filmchen mit mindestens einer expliziten Sex-Szene zu versehen. 
> > Offenbar fahren viele Konsumenten darauf ab.

> Das häte mit dem Film selbst erst einmal nur wenig zu tun - könnte 
> z.B. kundenspezifisch mit eingebaut werden oder nicht, je nach 
> Reaktion und auch tatsächlicher Notwendigkeit der Szene. 
> 
> Wobei mir das ganz und gar nicht der Fall zu sein scheint: Unlängst 
> lief im ORF eine Dokumentation über Nacktheit im Kino, da wurde die 
> Entwicklung relativ genau von den Anfangstagen bis heute gezeigt. 
> Momentan sind wir weder besonders prüde, noch auf einem Rekordhoch 
> an Sexszenen, sondern irgendwo in der Mitte - man könnte auch sagen: 
> Alles schon dagewesen, es regt sich kaum noch jemand darüber auf.

> > Ich finde das schlicht unmöglich. Es zerstört praktisch jede 
> > bessere Geschichte, nimmt die Spannung weg.

> Bezüglich der Spannung finde ich eine Sexszene zwar belanglos, aber 
> hey, genau hier wäre für eine gut gebaute Analyseeinheit schon der 
> erste Anhaltspunkt. Kein Sex für Lars.

Das Schöne an guten Filmen ist ja auch, daß man sich noch
nach Ende der Vorführung über sie gut unterhalten kann.

Bevor Lars mein 'man' bekrittelt: Er ist natürlich nicht
mitgemeint.

Wie aber ist das nun, wenn jeder seinen Individualfilm
gesehen hat?

Und raucht die KI ab, wenn drei Minuten nach Beginn
noch Zuschauer hinzustoßen?

Gruß, ULF

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#575579

Am 23.11.22 um 11:42 schrieb Lars Gebauer:
> Am 23.11.2022 um 11:25 schrieb Hermann Riemann:
>> Hermann
>>     von (praktisch kostenlosen) KI generierte Filme nach eigenen
>>     Wunschvorstellungen träumend.
> 
> Na das wäre ja ein grandioser Mist. Ein nach eigenen Wunschvorstellungen 
> generierter Film birgt praktisch keinerlei Überraschungen, keine 
> spannenden, zu entdeckenden Charaktere usw.usf. Man kennt ja alles schon 
> vorher quasi auswendig.

Zufallsgenerator ist Dir unbekannt.

> Die einzige Herausforderung wäre der Erstellungsprozeß.

Ebenso einstellbarer Schwierigkeitsgrad.

Wenn z.B. der Film auch noch Dialog fähig ist.
( nicht nur "blond" oder "schwarz" )

> Aber wozu dafür  KI? Weil man es selbst nicht kann?

Z.B. zufallsgenerierte Landschaften,
die ein paar Vorgaben erfüllen können,
können bei Handarbeit in Arbeit ausarten.

> - Dann wird es die KI kaum besser können.

Menschliche Intelligenz zu übertreffen ..

Hermann
    z.B. an Fußball mit 2 Bällen statt einem Ball denkend.

-- 
http://www.hermann-riemann.de

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#575583

Am 23.11.2022 um 15:25 schrieb Hermann Riemann:

[KI generierte Filme nach eigenen Wunschvorstellungen träumend]
> Wenn z.B. der Film auch noch Dialog fähig ist.
> ( nicht nur "blond" oder "schwarz" )
> 
>     z.B. an Fußball mit 2 Bällen statt einem Ball denkend.

Schrieb ich doch: Erotische Träume mittels KI als Film generiert: Mit
"Blonden" oder "Schwarzen" und natürlich mit zwei "Bällen". Dialoge wäre
allerdings überflüssig :-D

Gab es da nicht mal in den Anfangszeiten von "Morphing" vergleichbare
Hoffnungen? "Der Tag wird kommen, an dem Schauspieler überflüssig sein
werden. Man wird sie nicht mehr brauchen." Eddie Murphy 2001,

Siehe auch:
https://ninaundaleksanderpnekrasov.com/2019/11/12/virtual-porn-movies/

Veith
-- 
Sex, nicht Rationalität bestimmt den Verlauf der Weltgeschicke. ;-)
http://ddr-luftwaffe.blogspot.com/

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#575587

Peter Veith schrieb am Mittwoch, 23. November 2022 um 15:55:33 UTC+1:
> Am 23.11.2022 um 15:25 schrieb Hermann Riemann: 
> 
> [KI generierte Filme nach eigenen Wunschvorstellungen träumend]

> > Wenn z.B. der Film auch noch Dialog fähig ist. 
> > ( nicht nur "blond" oder "schwarz" ) 
> >
> > z.B. an Fußball mit 2 Bällen statt einem Ball denkend.

> Schrieb ich doch: Erotische Träume mittels KI als Film generiert:

Ach was.
https://www.strongg.com/footdoubleball-fussball-mit-zwei-baellen/

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#575594

Am 23.11.22 um 16:12 schrieb Ulf Kutzner:
> Peter Veith schrieb am Mittwoch, 23. November 2022 um 15:55:33 UTC+1:
>> Am 23.11.2022 um 15:25 schrieb Hermann Riemann:
>>
>> [KI generierte Filme nach eigenen Wunschvorstellungen träumend]
> 
>>> Wenn z.B. der Film auch noch Dialog fähig ist.
>>> ( nicht nur "blond" oder "schwarz" )
>>>
>>> z.B. an Fußball mit 2 Bällen statt einem Ball denkend.
> 
>> Schrieb ich doch: Erotische Träume mittels KI als Film generiert:
> 
> Ach was.
> https://www.strongg.com/footdoubleball-fussball-mit-zwei-baellen/

Video nicht verfügbar.
Da fehlt noch eine Regelung, wenn 2 Spieler etwa gleichzeitig
Richtung Tor schießen.

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