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| Started by | "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> |
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3 Großprojekte "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2017-07-27 08:14 +0200
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Re: 3 Großprojekte Peter Mc Donough <mcd-mail-lists@gmx.net> - 2017-07-29 11:33 +0200
Re: 3 Großprojekte Holger Marzen <holger@marzen.de> - 2017-07-29 11:20 +0000
Re: 3 Großprojekte Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2017-07-30 11:20 +0200
Re: 3 Großprojekte v_borchert@despammed.com (Volker Borchert) - 2017-08-01 19:17 +0000
Re: 3 Großprojekte Holger Marzen <holger@marzen.de> - 2017-08-01 20:34 +0000
Re: 3 Großprojekte Herwig AQSR <herwig.huener@t-online.de> - 2017-08-01 14:39 -0700
Re: 3 Großprojekte Gerald Gruner <gerald314@yahoo.de> - 2017-08-02 00:30 +0200
Re: 3 Großprojekte Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2017-08-02 08:05 -0700
Re: 3 Großprojekte Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2017-08-03 00:30 +0200
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Re: 3 Großprojekte "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2017-07-29 10:18 +0200
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Re: 3 Großprojekte Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2017-07-29 07:20 +0000
Re: 3 Großprojekte Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2017-07-31 01:09 -0700
Re: 3 Großprojekte marc@invalid.invalid - 2017-07-31 11:29 +0200
Re: 3 Großprojekte Lothar Frings <da_lodda@gmx.de> - 2017-07-31 03:22 -0700
Re: 3 Großprojekte marc@invalid.invalid - 2017-07-31 13:42 +0200
Re: 3 Großprojekte Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2017-07-31 13:46 +0200
Re: 3 Großprojekte Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2017-07-31 13:44 +0200
Re: 3 Großprojekte spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2017-07-31 14:26 +0200
Re: 3 Großprojekte Lothar Frings <da_lodda@gmx.de> - 2017-07-31 09:18 -0700
Re: 3 Großprojekte Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2017-07-31 18:27 +0200
Re: 3 Großprojekte Lothar Frings <da_lodda@gmx.de> - 2017-07-31 09:32 -0700
Re: 3 Großprojekte "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2017-07-31 18:45 +0200
Re: 3 Großprojekte Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2017-07-31 22:43 +0200
Re: 3 Großprojekte "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2017-08-01 08:30 +0200
Re: 3 Großprojekte Lothar Frings <da_lodda@gmx.de> - 2017-07-31 09:16 -0700
Re: 3 Großprojekte Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2017-07-31 18:32 +0200
Re: 3 Großprojekte marc@invalid.invalid - 2017-07-27 14:46 +0200
Re: 3 Großprojekte spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2017-07-28 15:00 +0200
Re: 3 Großprojekte marc@invalid.invalid - 2017-07-28 21:27 +0200
Re: 3 Großprojekte Herwig AQSR <herwig.huener@t-online.de> - 2017-07-27 12:51 -0700
Re: 3 Großprojekte Shinji Ikari <shinji@gmx.net> - 2017-07-27 13:52 +0200
Re: 3 Großprojekte "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2017-07-27 11:20 +0200
Re: 3 Großprojekte Herwig AQSR <herwig.huener@t-online.de> - 2017-07-27 12:48 -0700
Re: 3 Großprojekte Klaus Dahlwitz <kdahlwitz@gmx.net> - 2017-07-28 13:26 +0200
Re: 3 Großprojekte Herwig AQSR <herwig.huener@t-online.de> - 2017-07-28 15:26 -0700
Re: 3 Großprojekte Klaus Dahlwitz <kdahlwitz@gmx.net> - 2017-07-29 16:45 +0200
Re: 3 Großprojekte Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2017-07-31 01:11 -0700
Re: 3 Großprojekte Herwig AQSR <herwig.huener@t-online.de> - 2017-07-28 15:10 -0700
Re: 3 Grossprojekte v_borchert@despammed.com (Volker Borchert) - 2017-07-29 06:30 +0000
Re: 3 Grossprojekte Emil Schuster <emil@wieslauf.sub.de> - 2017-07-29 12:42 +0200
Re: 3 Grossprojekte Herwig AQSR <herwig.huener@t-online.de> - 2017-07-29 16:37 -0700
Re: 3 Grossprojekte Herwig AQSR <herwig.huener@t-online.de> - 2017-07-29 16:32 -0700
Re: 3 Großprojekte Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2017-07-29 10:43 +0200
Re: 3 Großprojekte Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2017-07-27 11:47 +0000
Re: 3 Großprojekte "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2017-07-27 14:15 +0200
Re: 3 Großprojekte Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2017-07-27 12:20 +0000
Re: 3 Großprojekte "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2017-07-27 15:14 +0200
Re: 3 Großprojekte "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2017-07-27 15:14 +0200
Re: 3 Großprojekte spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2017-07-28 11:35 +0200
Re: 3 Großprojekte "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2017-07-28 11:37 +0200
Re: 3 Großprojekte "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2017-07-28 11:42 +0200
Re: 3 Großprojekte Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2017-07-30 11:20 +0200
Re: 3 Großprojekte Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2017-07-27 16:50 +0200
Re: 3 Großprojekte "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2017-07-27 16:52 +0200
Re: 3 Großprojekte Holger Marzen <holger@marzen.de> - 2017-07-27 15:35 +0000
Re: 3 Großprojekte Shinji Ikari <shinji@gmx.net> - 2017-07-27 10:36 +0200
Re: 3 Großprojekte "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2017-07-27 11:33 +0200
Re: 3 Großprojekte "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2017-07-27 11:43 +0200
Re: 3 Großprojekte "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2017-07-27 17:51 +0200
Re: 3 Großprojekte "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2017-07-28 09:12 +0200
Re: 3 Großprojekte Wolfgang Εnzinger <we_usenet@nurfuerspam.de> - 2017-07-30 11:05 +0200
Re: 3 Großprojekte "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2017-07-30 11:33 +0200
Re: 3 Großprojekte Wolfgang Εnzinger <we_usenet@nurfuerspam.de> - 2017-07-30 12:54 +0200
Re: 3 Großprojekte "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2017-07-27 11:55 +0200
Re: 3 Großprojekte Hendrik van der Heijden <hvdh@gmx.de> - 2017-07-27 13:42 +0200
Re: 3 Großprojekte Shinji Ikari <shinji@gmx.net> - 2017-07-27 14:01 +0200
Re: 3 Großprojekte Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2017-07-27 12:16 +0000
Re: 3 Großprojekte Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2017-07-27 05:56 -0700
Re: 3 Großprojekte (was: 3 Gro??projekte) Wolfgang Εnzinger <we_usenet@nurfuerspam.de> - 2017-07-30 11:07 +0200
Re: 3 Großprojekte Holger Marzen <holger@marzen.de> - 2017-07-27 15:33 +0000
Re: 3 Großprojekte "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2017-07-27 17:42 +0200
Re: 3 Großprojekte "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2017-07-27 18:24 +0200
Re: 3 Großprojekte gunter Kühne <kuehne123@front.ru> - 2017-07-27 18:52 +0200
Re: 3 Großprojekte Alfredo Mondamini <news-without-spam@kaerner.net> - 2017-07-30 03:58 +0200
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| From | Gerald Gruner <gerald314@yahoo.de> |
|---|---|
| Date | 2017-08-05 13:17 +0200 |
| Message-ID | <1fnqrowir8kuz$.dlg@10235314.user.individual.de> |
| In reply to | #319439 |
marc@invalid.invalid schrieb am 2.08.17: > Und diejenigen, die Kommasetzung im Deutschen beherrschen :) Ich glaube, das ist eine aussterbende Kunst, ebenso wie der Genitiv oder die Groß-/Kleinschreibung. :-( Im Ernst: Irgendwie habe ich das Gefühl, dass wir nur über zwei Facetten _derselben_ Sache schreiben und dabei aneinander vorbei reden. Mein Problem hier im Thread besteht im Begriff "die Gesellschaft" in Verbindung mit "...sei für alles verantwortlich und an allem schuldig". Das gehört zwar in jede ordentliche Sammlung zum politischem "Bullshit-Bingo", führt aber IMHO praktisch immer in die falsche Richtung oder wird sogar bewusst so verwendet. (Nicht von dir!) Du kennst vielleicht den Spruch: "Wer 'alle' sagt, meint keinen." Und genau so wird es auch verwendet. Ganz trivial: Wenn in der Familie die Mutter ruft: "Kann mal einer den Müll raus brungen!", was passiert dann (oft) eben nicht...? Oder anders gesagt: Wenn du eine Sanitätsausbildung machst, wirst du in einer der Schulungen lernen, dass man bei einem Unfall in der Öffentlichkeit und einer Gruppe Menschen niemals sagen sollte: "Irgendeiner soll den Notruf anrufen" oder "Irgendeiner soll einen Verbandkasten aus dem Auto holen", weil sich dann niemand angesprochen fühlt. Man lernt, immer jemanden konkret zu benennen: "Der Herr mit der blauen Jacke: Holen Sie einen Verbandkasten aus ihrem Auto." und "Die Dame mit der Brille: Sie rufen jetzt sofort die 112 an und bestellen einen Rettungswagen!" "Die Gesellschaft" ist eine weitere Variante des generischen Plurals und bedeutet insbesondere in politischem Kontext eben nicht "wir alle", sondern meint "niemanden", allenfalls "die anderen". Der Politiker spricht gerne von "der Gesellschaft" und ist dabei so generisch, dass keiner im Publikum und auch keiner seiner potentiellen Wähler(!) sich auf den Fuß getreten fühlt. Und auch er selbst und seine Partei muss nichts tun. Besser geht es für ihn doch gar nicht. Und jetzt kommt der zentrale Punkt: "Die Gesellschaft" gibt es gar nicht. Sie ist nur ein soziologisches Konstrukt und *absolut Handlungsunfähig*! *Handeln* können nur individuelle *Menschen*! Auch darum gilt leider, wer "die Gesellschaft" adressiert, adressiert niemand Handlungsfähigen, kann also gar nichts erreichen - außer vielleicht, sich gut zu fühlen oder andere einzulullen. Beobachte mal Politiker-Reden, wenn so ein Plural kommt und überlege, was das Gesagte für irgendwen aktiv bedeutet. Meistens nichts. Weiterer Punkt, der sich direkt daraus ergibt: Wer die Verantwortung für irgendein Problem bei "der Gesellschaft" verortet, gibt sie ab und zwar an *niemanden*. Auch das ist für manchen vermutlich ein durchaus gewünschter Nebeneffekt. So muss auch er selbst nichts tun und kann immer leicht auf "die anderen" verweisen. Ich möchte jetzt nichts unterstellen, aber den Punkt glaube ich, unterschwellig bei dir verspürt zu haben. Es kann aber auch ein falscher Eindruck sein, da du den einzelnen Betroffenen beiseite geschoben und dich so überaus auf "die Gesellschaft" konzentriert hast. Aber solange du niemanden hast, der konkret etas TUT, passiert gar nichts, da kannst du auf "die Gesellschaft" verweisen, so oft du willst. Und konkret hilft es "Kevin und Schantall" auch wenig bis gar nichts, blind Geld in Schulen zu pumpen, ohne zu wissen, _wer_ etwas zum Nutzen der beiden damit _tun_ kann und konkret _was_. Es gibt schon derartig viele "Schulexperimente" auf dem Rücken unserer Kinder, die oft eher eine Verschlechterung gebracht haben, dass man nicht glauben sollte, das nächste Experiment würde eine Lösung bringen. Die weiteren Namen aus meiner "Liste" sollten stellvertretend für die "Kevins und Schantalles" aus den verschiedenen Kulturen stehen (und stammen zumeist von meinen Kollegen aus den entsprechenden Ecken der Welt: Asien, Indien, Arabien, Afrika ;-). Beim Vergleich kann man sehen, dass die Chancen der Kinder eben NICHT nur vom (finanziellen) Stand der Eltern abhängen, sondern sehr viel mehr davon, wieviel *Wert* diese der *Bildung* ihrer *Kinder* zumessen. In den USA tritt das viel offener zutage. Und dort sind IIRC die Kinder von Asiaten und Israeliten in der Bildung quer durch alle Schichten(!) weit voraus, die Afrika- und Arabischstämmigen zurück und der Kaukasier(wir?) so in der Mitte. (Die hiesigen Kenvins wären wohl hintere Mitte...;-) Deine Schlussfrage, warum "80% der Akademikerkinder studieren, aber nur vielleicht 5% der Kevins und Schantalls", ist berechtigt, aber eine dieser Fragen, die eine bequeme oder eine unbequeme Antwort haben. (Meist wird dann die bequeme genommen, die dann typischerweise auch "die Gesellschaft" adressiert. :-/) Du sagt ja selbst, dass "20 oder 30 von hundert prinzipiell hochschulfähig" seien. (IIRC ist das auch der Anteil, den früher Gymnasiasten imd dreigleisigen Schulsystem hatte, bis es zerstört wurde.) Am anderen Ende sind wohl ähnliche 20%-30%, die nach der Schule einfache Texte lesen können, ihren Namen schreiben und die Grundrechenarten bis 100 leidig beherrschen oder die gar keinen Abschluss schaffen. Dazwischen befindet sich ein "verschiebbarer" Graubereich. Die 80% sind einfach erklärbar: Weil reiche Eltern den Willen haben, dass ihr Sohn (ihre Tochter) "gebildet" wird und sie es sich leisten können, auch einen "Kevin" mit Nachhilfelehrern durch die Jahrgangsstufen zu prügeln, können sie diese Grauzone sehr weit nach unten dehnen. Und danach gibt es genügend zulassungsfreie Studienrichtungen, wo er dann mit weiterer Nachhilfe auch bis zum Abschluss getragen wird und Zettel mit "Bachelor" an die Wand hängen kann. Notfalls wird er Bachelor im Singen und Klatschen. Alleine die Schuhe binden, kann der "Gold-Kevin" trotzdem nicht... ;-> Ein Kind armer Eltern hat es da unbestritten viel schwerer und die "Grauzone" schiebt sich weit nach oben. Das liegt aber nicht NUR am Geld, wie du andeutest. Das ist zwar plakativ, aber viel zu einfach. (Ich bin Arbeiterkind aus dem Ruhrgebiet und habe während des ganzen Studiums parallel arbeiten müssen und auch in den Semesterferien am Band Überstunden geklotzt, wo andere dann durch die Welt getourt sind. Es ist anstrengender, aber es geht eben doch.) Der grösste Einflusfaktor für Bildung/Karriere/Beruf des Kindes ist NICHT wie du sagst "der soziale Status der Eltern" (allenfalls indirekt, s.u.), sondern deren *Engagement* für ihr Kind. DAS ist die conditio sine qua non. Bezeichnenderweise korreliert das Engagement sehr stark mit dem sozialen Status, was dann wieder das obige erklärt, was man aber aus gewissen Gründen nicht sagen darf. Damit stimmt die plakative Behauptung, nur die Kausalität liegt anders. (Ab einem sehr großen Reichtum kippt das wieder und die Kinder werden u.U. verzogene, neureiche Snobs, quasi "Gold-Kevin$ und -$chantall€$" mit Rollex, Porsche und Handtaschenhund. Das ist aber hier irrelevant.) Fleiß und Disziplin (und auch Sparsamkeit) können teilweise ausgleichen, was das fehlende Geld eben nicht hergibt. Nur wer weder das eine noch das andere hat (bzw. von seinen Eltern nicht mitbekommen hat), der scheitert, auch wenn seine Intelligenz vielleicht an die obigen 20-30% heran gereicht hätte. Da kann man in gewissem Umfang helfen, was u.a. durch Stipendien und andere Förderungen versucht wird, aber wenn auch die Basis fehlt, dann wird's schwer. Zu deinen drei Punkten Intelligenz, Motivation und Disziplin von "Kevin und Schantalle": Intelligenz: Es mag sein, dass Kindern eine ungefähr ähnlich verteilte Intelligenz mitgegeben wurde von ganz doof bis ganz schlau. Aber Intelligenz ist wie ein Muskel: Bewegt man sie nicht, verkümmert sie. Die zu *wecken* und zu *fördern*, ist die Kernaufgabe der Eltern. In der Schule ist es dafür schon zu spät. Kinder sind (anfangs) neugierig und wollen alles wissen und fragen einem "ein Loch in den Bauch". Antworten ist manchmal anstregend. Aber wer stattdessen schnauzt: "Sei still, ich gucke jetzt Big Brother", tötet die Neugier und die Intelligenz verkümmert. Motivation: Und jedes kleine Kind ist motiviert. Es ist der schiere Wahnsinn, die ersten Schritte zu beobachten. Die sehen etwas interessantes und dann gibt's kein Halten mehr. Und wenn sie 100mal umfallen, dann stehen sie 101mal wieder auf, bis sie das Spielzeug in den Fingern haben. Diese Motivation muss mal also nicht wecken, sondern sie einfach nur erhalten. Ein Kind vorm TV abzustellen, tut das Gegenteil. Disziplin: Das ist der schlimmste Teil. Disziplin muss man als Kind wirklich erlernen. Und schon Einstein wusste, dass Erfolg zu 10% Inspiration, aber zu 90% Transpiration ist. Wer sich sein Leben bequem mit Hartz 4 eingerichtet hat, Schule eh Sch***e findet und Hausaufgaben für langweilig hält und Lernen für Prüfungen für unwichtig, und das auch seinem Kind beibringt, der nimmt ihm jede Chance. Und jetzt schau mal auf die "Generation Smombie" und dir wird Angst und Bange. Geld kann Schwächen in einem der Teilbereiche ausgleichen, aber nur in begrenztem Maße, was ich oben "den Graubereich verschieben" genannt habe. Aber das grundsätzliche Problem von "Kevin und Schantalle" ändert man nicht mit warmen Worten und auch nicht mit viel Geld, das, an der falschen Stelle ausgegeben, außerdem nur versickern würde. Da muss man die *Ursachen* offen benennen (schon das gilt als Ketzerei) und dann ernsthaft etwas *tun*, vielleicht sogar etwas unpopuläres oder gar unbequemes(*), und an der *Wurzel* anfangen: Bei den jeweiligen Menschen selbst. Und DAS wagen die Politiker nicht, weil es eben unbequem ist. Und wir (hier passt ein generisches "wir") wollen leider auch nichts davon hören und erst recht nichts tun - leider. Unbequem geht in unserer heutigen Wohlfühlgesellschaft nunmal GAR NICHT, wie die auch diverse Diskussionen in den einschlägigen NGs zeigen. Und bekanntlich braucht "einer, der die Wahrheit ausspricht, ein schnelles Pferd..." ;-) MfG Gerald (*) statt "unbequem" kannst du auch ein deutlicheres Wort einsetzen, aber das wäre noch -ähm- unbequemer. PS: Da ich die Parallelpostings auch gelesen habe, rechne ich jetzt mit den üblichen persönlichen Anfeindungen. Wir sind hier schließich im Usenet. Ich nehme das dann als Bestätigung für oben die Schlussabsätze... ;-> -- No trees were killed in the sending of this message. However a large number of electrons were terribly inconvenienced.
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| From | Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) |
|---|---|
| Date | 2017-08-05 14:07 +0000 |
| Message-ID | <1t5985cda0i71c1n3e8%sfroehli@Froehlich.Priv.at> |
| In reply to | #319742 |
On Sat, 05 Aug 2017 13:17:09 Gerald Gruner wrote: > [Diverses über den Nutzen von Nachhilfeunterricht zur Erreichung von > Studienabschlüssen bei mäßig bis wenig adäquaten intellektuellen > Voraussetzungen, das wenigstens zum Teil durchaus korrekt ist] > Der grösste Einflusfaktor für Bildung/Karriere/Beruf des Kindes > ist NICHT wie du sagst "der soziale Status der Eltern" (allenfalls > indirekt, s.u.), sondern deren *Engagement* für ihr Kind. DAS ist > die conditio sine qua non. Bezeichnenderweise korreliert das > Engagement sehr stark mit dem sozialen Status, was dann wieder das > obige erklärt, was man aber aus gewissen Gründen nicht sagen darf. Oh, das darf man durchaus sagen, es kehr am Ende halt einen ganz zentralen Punkt unter den Teppich: Nachhilfe ist scheißteuer. > Fleiß und Disziplin (und auch Sparsamkeit) können teilweise > ausgleichen, [...] Es wäre halt aber doch nett, wenn nicht maximal 1% derer, die inadäquate Voraussetzungen haben, sich durch Fleiß emporarbeiten könnten, sondern wenn das einer deutlich größeren Gruppe offenstünde. In meiner Kindheit gab es beispielsweise für Kinder mit Lernschwächen Förderunterricht - damit lassen sich in der Grundschule bestimmte Defizite ausgleichen, die im späteren Leben dann gar keine große Rolle mehr spielen. Wenigstens eine meiner Mitschülerinnen, die das in Anspruch nehmen mussten, ist inzwischen erfolgreich Ärztin, die anderen habe ich aus den Augen verloren. Dieser Förderunterricht wurde Anfang dieses Jahrtausends weitgehend abgeschafft - aus Kostengründen, wie man sagte (und mit dem ziemlich zynischen Kommentar, man stünde für eine maximale Differenzierung der Bildungsangebote). [Diverses Gesumpfe über die genetisch bedingte Lethargie von Harz 4 Empfängern entfernt] > Aber das grundsätzliche Problem von "Kevin und Schantalle" ändert > man nicht mit warmen Worten und auch nicht mit viel Geld, das, an > der falschen Stelle ausgegeben, außerdem nur versickern würde. > Da muss man die *Ursachen* offen benennen [...] Das kann man durchaus tun, aber man bekommt dann komische Kommentare über maximale Differenzierung des Bildungssystems, siehe oben. Es ist verständlich, dass Eltern ihren Kinder einen so guten Start ins Leben verschaffen wollen, wie nur möglich - bedauernswerterweise gehört dazu, allfällige finanzielle Möglichkeiten nicht nur auszunützen sondern auch ausnützen zu *können*, und das geht nur dann, wenn der Bedarf für Privatschulen (für die ganz oben) und private Nachhilfe (für die im oberen Mittelfeld) möglichst nie versiegt, sprich: Wenn das staatliche Bildungsangebot suboptimal ist. Servus, Stefan -- http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike Die letzte Steigerungsform von "super", oder warum Stefan so professionell eifert! (Sloganizer)
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| From | Gerald Gruner <gerald314@yahoo.de> |
|---|---|
| Date | 2017-08-11 00:04 +0200 |
| Message-ID | <p5m37n1d3hmq$.dlg@10235314.user.individual.de> |
| In reply to | #319758 |
Stefan Froehlich schrieb am 5.08.17: > On Sat, 05 Aug 2017 13:17:09 Gerald Gruner wrote: >> [Diverses über den Nutzen von Nachhilfeunterricht zur Erreichung von >> Studienabschlüssen bei mäßig bis wenig adäquaten intellektuellen >> Voraussetzungen, das wenigstens zum Teil durchaus korrekt ist] > >> Der grösste Einflusfaktor für Bildung/Karriere/Beruf des Kindes >> ist NICHT wie du sagst "der soziale Status der Eltern" (allenfalls >> indirekt, s.u.), sondern deren *Engagement* für ihr Kind. DAS ist >> die conditio sine qua non. Bezeichnenderweise korreliert das >> Engagement sehr stark mit dem sozialen Status, was dann wieder das >> obige erklärt, was man aber aus gewissen Gründen nicht sagen darf. > > Oh, das darf man durchaus sagen, es kehr am Ende halt einen ganz > zentralen Punkt unter den Teppich: Nachhilfe ist scheißteuer. Es geht nur sekundär um Nachhilfe oder allgemein um Geld. Aber Geld ist natürlich einerseits ein harmloser Punkt, auf den man leicht verweisen kann und wonach man sich um weitere, ggf. viel problematischere Ursachen nicht mehr so kümmern muss. >> Fleiß und Disziplin (und auch Sparsamkeit) können teilweise >> ausgleichen, [...] > > Es wäre halt aber doch nett, wenn nicht maximal 1% derer, die > inadäquate Voraussetzungen haben, sich durch Fleiß emporarbeiten > könnten, sondern wenn das einer deutlich größeren Gruppe > offenstünde. Um das zu erreichen, muss man aber an die wirklichen (aber leider sehr unbequemen) Ursachen dieser "inadäquaten Voraussetzungen" heran gehen, statt zu versuchen, das mit einem Geldregen zu überdecken. > In meiner Kindheit gab es beispielsweise für Kinder mit > Lernschwächen Förderunterricht - damit lassen sich in der > Grundschule bestimmte Defizite ausgleichen, die im späteren Leben > dann gar keine große Rolle mehr spielen. Finde ich gut. Allerdings ist es in der Schule eigentlich schon zu spät. Die kann nicht "reparieren", was über Jahre vesäumt wurde. > Wenigstens eine meiner > Mitschülerinnen, die das in Anspruch nehmen mussten, ist inzwischen > erfolgreich Ärztin, die anderen habe ich aus den Augen verloren. > Dieser Förderunterricht wurde Anfang dieses Jahrtausends weitgehend > abgeschafft - aus Kostengründen, wie man sagte (und mit dem ziemlich > zynischen Kommentar, man stünde für eine maximale Differenzierung > der Bildungsangebote). Dass unser Bildungssystem _auch_ mehr Geld braucht, ist wohl unbestritten, aber die Misere braucht _mehr_ als nur Geld. Und wo die unendlichen Milliarden in unserem Staat versickern, dass kaum etwas bei wirklich Bedürftigen (nicht nur im Bereich Bildung) ankommt, frage ich mich regelmäßig. Aber das Kernproblem der Bildung unserer Kinder steckt IMHO an anderer Stelle und ich nicht mit einem noch so breiten Geldregen zu lösen, siehe mein paralleles Posting. > [Diverses Gesumpfe über die genetisch bedingte Lethargie von > Harz 4 Empfängern entfernt] Solch eine Vermeidungstaktik war zu erwarten. :-( Tipp: Wegschauen löst übrigens keine Probleme. Nimm mal all deinen Mut zusammen und frag dich, von wem Kinder als erstes und am stärksten geprägt werden und am meisten lernen - zumindest wenn sie die Chance dazu bekommen, etwas zu lernen. Und wenn nicht, dann lernen sie auch - genau das nichts. Aber Warnung, die Antwort könnte unbequem sein... >> Aber das grundsätzliche Problem von "Kevin und Schantalle" ändert >> man nicht mit warmen Worten und auch nicht mit viel Geld, das, an >> der falschen Stelle ausgegeben, außerdem nur versickern würde. >> Da muss man die *Ursachen* offen benennen [...] > > Das kann man durchaus tun, aber man bekommt dann komische Kommentare > über maximale Differenzierung des Bildungssystems, siehe oben. Oder so komische Kommentare wie den deinen. Solches Ausweichen ist für diese Diskussionen typisch und sorgt leider dafür, dass für die betroffenen Kinder eben nichts ändert. Aber vielleicht ist das ja genau das bzw. auch dein Ziel? > Es ist verständlich, dass Eltern ihren Kinder einen so guten Start ins > Leben verschaffen wollen, wie nur möglich - bedauernswerterweise gehört > dazu, allfällige finanzielle Möglichkeiten nicht nur auszunützen sondern > auch ausnützen zu *können*, und das geht nur dann, wenn der Bedarf für > Privatschulen (für die ganz oben) und private Nachhilfe (für die im > oberen Mittelfeld) möglichst nie versiegt, sprich: Wenn das staatliche > Bildungsangebot suboptimal ist. Die erste und zweite Hälfte dieses Absatzes passen irgendwie nicht zusammen. Das staatliche Bildungsangebot ist nur eine Facette. Das Schulsystem ist leider auch durch die vielen "Experimente" kaum mehr als ein Trümmerhaufen. Es hat ja von einigen Schulen Brandbriefe an die Politik gegeben. Das ist nur die Spitze des Eisbergs. Und wie die Schlange starr immer nur aufs Geld zu starren, ist eine weitere Facette. Aber wer NUR aufs Geld starrt, der übersieht die übrigen, mindestens ebenso relevanten Faktoren und muss sich fragen lassen, ob er den Kindern wirklich helfen oder eigentlich nur wegschauen und sein Gewissen beruhigen will? MfG Gerald -- No trees were killed in the sending of this message. However a large number of electrons were terribly inconvenienced.
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| From | Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) |
|---|---|
| Date | 2017-08-11 06:01 +0000 |
| Message-ID | <7t598d45aei4112n3e8%sfroehli@Froehlich.Priv.at> |
| In reply to | #320375 |
On Fri, 11 Aug 2017 00:04:32 Gerald Gruner wrote: > Stefan Froehlich schrieb am 5.08.17: > > On Sat, 05 Aug 2017 13:17:09 Gerald Gruner wrote: > >> Der grösste Einflusfaktor für Bildung/Karriere/Beruf des Kindes > >> ist NICHT wie du sagst "der soziale Status der Eltern" > >> (allenfalls indirekt, s.u.), sondern deren *Engagement* für ihr > >> Kind. [...] > > Oh, das darf man durchaus sagen, es kehr am Ende halt einen ganz > > zentralen Punkt unter den Teppich: Nachhilfe ist scheißteuer. > Es geht nur sekundär um Nachhilfe oder allgemein um Geld. Aber > Geld ist natürlich einerseits ein harmloser Punkt, auf den man > leicht verweisen kann und wonach man sich um weitere, ggf. viel > problematischere Ursachen nicht mehr so kümmern muss. Oh nein, da irrst Du Dich gewaltig, denn es geht *primär* um Geld. Nicht in der Form von Geld, das man den Eltern direkt zukommen lassen müsste, aber um Geld, das man in die Bildung derer investiert, denen sie von den Eltern nicht nachgetragen wird. Guess what? Aus meiner Grundschule sind anno dazumal von 36 Schülern alle 36 ins Gymnasium übergetreten, bei anderen Grundschulen waren es vielleicht 3 oder 4. Wer glaubt, dass das an der Intelligenz der Kinder *oder* an der so großen Liebe der Eltern meiner Klassenkollegen gelegen hat, ist bedauernswert naiv. Die Situation hat sich seit damals um kein Jota verändert. > Um das zu erreichen, muss man aber an die wirklichen (aber leider > sehr unbequemen) Ursachen dieser "inadäquaten Voraussetzungen" > heran gehen, [...] Tut aber keiner, denn die Rechnung ginge auf Kosten der Kinder reicher Eltern, die momentan (meist relativ einfach) nach oben gehievt werden können. Diese Möglichkeit lässt sich niemand freiwillig nehmen (zudem würde das auch den Status der Eltern hinterfragen, und das will natürlich auch wieder keiner wissen). > > In meiner Kindheit gab es beispielsweise für Kinder mit > > Lernschwächen Förderunterricht [...] > Finde ich gut. Allerdings ist es in der Schule eigentlich schon zu > spät. Die kann nicht "reparieren", was über Jahre vesäumt wurde. Nein, ist es nicht, bei weitem nicht. Du hast, scheint mir, nicht sehr viel Ahnung vom theoretischen Background. > > Dieser Förderunterricht wurde Anfang dieses Jahrtausends > > weitgehend abgeschafft - aus Kostengründen, wie man sagte (und > > mit dem ziemlich zynischen Kommentar, man stünde für eine > > maximale Differenzierung der Bildungsangebote). > Dass unser Bildungssystem _auch_ mehr Geld braucht, ist wohl > unbestritten, [...] Ich bestreite sogar sehr heftig, dass unser (hier explizit: das österreichische) Bildungssystem mehr Geld braucht, denn es ist bereits eines der teuersten der Welt. Allein, die Verwendung der Mittel ist hinterfragenswert, freundlich formuliert. > > [Diverses Gesumpfe über die genetisch bedingte Lethargie von > > Harz 4 Empfängern entfernt] > > Solch eine Vermeidungstaktik war zu erwarten. :-( > Tipp: Wegschauen löst übrigens keine Probleme. Ich schaue nicht weg, aber den Rest meiner Zeit verbringe ich damit, das zu tun, was Du Dir hier wünscht, nämlich diszipliniert Geld zu verdienen. Sorry, aber Deine Elaborate sind schlicht zu lang, um vollinhaltlich darauf eingehen zu können. > Nimm mal all deinen Mut zusammen und frag dich, von wem Kinder als > erstes und am stärksten geprägt werden und am meisten lernen - > zumindest wenn sie die Chance dazu bekommen, etwas zu lernen. Und > wenn nicht, dann lernen sie auch - genau das nichts. > Aber Warnung, die Antwort könnte unbequem sein... Nimm all Deinen Mut zusammen und glaub mir, dass ich das getan habe. Erkenntnis eins: Der Staat kann die Eltern nicht ändern, sehr wohl aber das Bildungssystem. Erkenntnis zwei: Einen Aspekt, den man sehr wohl beeinflussen kann, suboptimal zu gestalten, weil man einen anderen nicht beeinflussen kann, ist nicht mehr, als eine billige Ausrede. Konkulusio: Derjenige, der mit Gewalt wegsieht, um nicht zu sehen, was er nicht sehen möchte, bist Du. > Solches Ausweichen ist für diese Diskussionen typisch und sorgt > leider dafür, dass für die betroffenen Kinder eben nichts ändert. > Aber vielleicht ist das ja genau das bzw. auch dein Ziel? Kurz-Rhetorik. Was mich wundert ist: Dein Schreibstil spricht nicht unbedingt dafür, dass Du sozial privilegiert wärst. Wie kommst Du dann zu so verqueren Weltbildern? Servus, Stefan -- http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike Stefan - wässrige Schnecken verdient die Familie! (Sloganizer)
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| From | Gerald Gruner <gerald314@yahoo.de> |
|---|---|
| Date | 2017-08-15 19:04 +0200 |
| Message-ID | <7kdwkbt1te45$.dlg@10235314.user.individual.de> |
| In reply to | #320387 |
Stefan Froehlich schrieb am 11.08.17: > On Fri, 11 Aug 2017 00:04:32 Gerald Gruner wrote: >> Stefan Froehlich schrieb am 5.08.17: >>> On Sat, 05 Aug 2017 13:17:09 Gerald Gruner wrote: >>>> Der grösste Einflusfaktor für Bildung/Karriere/Beruf des Kindes >>>> ist NICHT wie du sagst "der soziale Status der Eltern" >>>> (allenfalls indirekt, s.u.), sondern deren *Engagement* für ihr >>>> Kind. [...] > >>> Oh, das darf man durchaus sagen, es kehr am Ende halt einen ganz >>> zentralen Punkt unter den Teppich: Nachhilfe ist scheißteuer. > >> Es geht nur sekundär um Nachhilfe oder allgemein um Geld. Aber >> Geld ist natürlich einerseits ein harmloser Punkt, auf den man >> leicht verweisen kann und wonach man sich um weitere, ggf. viel >> problematischere Ursachen nicht mehr so kümmern muss. > > Oh nein, da irrst Du Dich gewaltig, denn es geht *primär* um Geld. Es geht DIR vielleicht primär ums Geld. Den Kindern geht es um Kümmern, um Erziehung, um Unterstützung durch die Eltern und darum, nicht vor dem TV ruhiggestellt zu werden. Und sicherlich würde an der einen oder anderen Stelle auch etwas Geld helfen. Aber Geld alleine macht weder glücklich noch bildet es. > Nicht in der Form von Geld, das man den Eltern direkt zukommen > lassen müsste, aber um Geld, das man in die Bildung derer > investiert, denen sie von den Eltern nicht nachgetragen wird. Ach, jetzt auf einmal... Hinweis: Es kann nicht Aufgabe der Schulen sein, als "Reparaturbetrieb" der Vernachlässigung durch die Eltern zu dienen. Und sie kämen auch um Jahre zu spät. >> Um das zu erreichen, muss man aber an die wirklichen (aber leider >> sehr unbequemen) Ursachen dieser "inadäquaten Voraussetzungen" >> heran gehen, [...] > > Tut aber keiner, denn die Rechnung ginge auf Kosten der Kinder > reicher Eltern, die momentan (meist relativ einfach) nach oben > gehievt werden können. Diese Möglichkeit lässt sich niemand > freiwillig nehmen (zudem würde das auch den Status der Eltern > hinterfragen, und das will natürlich auch wieder keiner wissen). ??? Es tut vorallem kein Politiker, weil er dann eine politisch unbequeme bis inkorrekte Wahrheit aussprechen müsste. >>> In meiner Kindheit gab es beispielsweise für Kinder mit >>> Lernschwächen Förderunterricht [...] > >> Finde ich gut. Allerdings ist es in der Schule eigentlich schon zu >> spät. Die kann nicht "reparieren", was über Jahre vesäumt wurde. > > Nein, ist es nicht, bei weitem nicht. Du hast, scheint mir, nicht > sehr viel Ahnung vom theoretischen Background. Wenn du das so definierst, muss das natürlich stimmen. Oder? >>> Dieser Förderunterricht wurde Anfang dieses Jahrtausends >>> weitgehend abgeschafft - aus Kostengründen, wie man sagte (und >>> mit dem ziemlich zynischen Kommentar, man stünde für eine >>> maximale Differenzierung der Bildungsangebote). > >> Dass unser Bildungssystem _auch_ mehr Geld braucht, ist wohl >> unbestritten, [...] > > Ich bestreite sogar sehr heftig, dass unser (hier explizit: das > österreichische) Bildungssystem mehr Geld braucht, denn es ist > bereits eines der teuersten der Welt. Allein, die Verwendung der > Mittel ist hinterfragenswert, freundlich formuliert. Ich bin kein Österreicher. Letzterem würde ich auch hierzulande nicht widersprechen. Und wenn ich mir die hiesigen Schulen so ansehe, brauchen manche davon keine neuen Computer oder Technik, sondern eine ganz klassische Renovierung. Schon ein Topf Farbe würde Wunder wirken. >>> [Diverses Gesumpfe über die genetisch bedingte Lethargie von >>> Harz 4 Empfängern entfernt] >> >> Solch eine Vermeidungstaktik war zu erwarten. :-( >> Tipp: Wegschauen löst übrigens keine Probleme. > > Ich schaue nicht weg, aber den Rest meiner Zeit verbringe ich damit, > das zu tun, was Du Dir hier wünscht, nämlich diszipliniert Geld zu > verdienen. Sorry, aber Deine Elaborate sind schlicht zu lang, um > vollinhaltlich darauf eingehen zu können. Abschnitte wegzulassen wäre noch OK. Aber du musstest oben ja unbedingt eine Lüge unterbringen. Das ist zwar in gewissen Kreise üblich, aber trotzdem nicht OK. >> Nimm mal all deinen Mut zusammen und frag dich, von wem Kinder als >> erstes und am stärksten geprägt werden und am meisten lernen - >> zumindest wenn sie die Chance dazu bekommen, etwas zu lernen. Und >> wenn nicht, dann lernen sie auch - genau das nichts. >> Aber Warnung, die Antwort könnte unbequem sein... > > Nimm all Deinen Mut zusammen und glaub mir, dass ich das getan habe. > Erkenntnis eins: Der Staat kann die Eltern nicht ändern, sehr wohl > aber das Bildungssystem. Erkenntnis zwei: Einen Aspekt, den man > sehr wohl beeinflussen kann, suboptimal zu gestalten, weil man einen > anderen nicht beeinflussen kann, ist nicht mehr, als eine billige > Ausrede. Der Punkt zwei ist wieder nur eine üble Unterstellung. Warum machst du das? > Konkulusio: Derjenige, der mit Gewalt wegsieht, um nicht zu sehen, > was er nicht sehen möchte, bist Du. Dann haben wir auch bzgl. des Wegguckens gegenteilige Ansichten. Ich finde es bei Problemen grundsätzlich richtig, die Ursache zu betrachten und zu benennen. >> Solches Ausweichen ist für diese Diskussionen typisch und sorgt >> leider dafür, dass für die betroffenen Kinder eben nichts ändert. >> Aber vielleicht ist das ja genau das bzw. auch dein Ziel? > > Kurz-Rhetorik. > > Was mich wundert ist: Dein Schreibstil spricht nicht unbedingt > dafür, dass Du sozial privilegiert wärst. Wie kommst Du dann zu so > verqueren Weltbildern? Richtig, ich bin nicht so sozial privilegiert wie du (wegen deiner obigen Hochnäsigkeit) und wurde auch nicht mit dem "goldenen Löffel im Mund" geboren worden, sondern stamme aus eine klassischen Arbeiterhaushalt am Rande des Ruhrgebiets und musste mir alles selbst _erarbeiten_. (Wenn du den Begriff nicht kennst, schlag ihn nach.) Meine Eltern haben uns Kinder unterstützt, wo sie nur konnten, zwar mit nur wenig Geld, dafür mit viel Engagement und Motivation. Und das war viel wertvoller! Genau _darum_ erlaube ich mir auch ein Urteil, dass es eben NICHT so unmöglich ist, *selbst* etwas zu tun, wie es gerne in Politik und Medien behauptet wird, und dass es falsch ist, die Betroffenen von jeglicher Verantwortung für sich und ihre Kinder freizusprechen. Wenn man es wirklich will und wenn die Eltern es auch wollen und tun, kann man einen Schritt vorwärts schaffen. Geld mag manches leichter machen, aber es ist nicht hinreichend. MfG Gerald -- No trees were killed in the sending of this message. However a large number of electrons were terribly inconvenienced.
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| From | Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> |
|---|---|
| Date | 2017-08-11 09:06 +0000 |
| Message-ID | <slrnooqt4b.1m1.lars.gebauer@yenni.elke-albrecht.com> |
| In reply to | #320375 |
* Gerald Gruner: > Dass unser Bildungssystem _auch_ mehr Geld braucht, ist wohl unbestritten, Ist es das? - Es handelt sich hier um eine wohlfeile Forderung, der regelmäßig ohne weiteres Nachdenken zugestimmt wird. Weil sie irgendwie populär ist und irgendwie sehr schön und sozial klingt. Aber ob es tatsächlich auch so ist, das ist wirklich noch die Frage. > aber die Misere braucht _mehr_ als nur Geld. Und wo die unendlichen > Milliarden in unserem Staat versickern, dass kaum etwas bei wirklich > Bedürftigen (nicht nur im Bereich Bildung) ankommt, frage ich mich > regelmäßig. Nicht so weit, nicht so weit! Man schaue sich einfach mal an, wie viele Milliarden _im Bildungssystem_ versickern. ohne daß irgendein "Erfolg" (egal wie definiert) eintritt. Noch mehr Geld für dieses Faß ohne Boden? Das soll die Lösung sein?
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| From | Gerald Gruner <gerald314@yahoo.de> |
|---|---|
| Date | 2017-08-15 19:04 +0200 |
| Message-ID | <1h5asimq2abxl$.dlg@10235314.user.individual.de> |
| In reply to | #320424 |
Lars Gebauer schrieb am 11.08.17: > * Gerald Gruner: >> Dass unser Bildungssystem _auch_ mehr Geld braucht, ist wohl unbestritten, > > Ist es das? - Es handelt sich hier um eine wohlfeile Forderung, der > regelmäßig ohne weiteres Nachdenken zugestimmt wird. Weil sie > irgendwie populär ist und irgendwie sehr schön und sozial klingt. > > Aber ob es tatsächlich auch so ist, das ist wirklich noch die Frage. Schau dir einfach mal an, wie marode manche Schulgebäude und deren Ausstattung sind, und du wirst blass werden und dich wundern, wo das Geld versickert. Dabei geht es nicht um die allerneuesten Computer oder sonstige Medientechnik, sondern manchmal um Stühle, Tische, Wasser, Licht und herunterbröckelnden Putz. >> aber die Misere braucht _mehr_ als nur Geld. Und wo die unendlichen >> Milliarden in unserem Staat versickern, dass kaum etwas bei wirklich >> Bedürftigen (nicht nur im Bereich Bildung) ankommt, frage ich mich >> regelmäßig. > > Nicht so weit, nicht so weit! Man schaue sich einfach mal an, wie > viele Milliarden _im Bildungssystem_ versickern. ohne daß irgendein > "Erfolg" (egal wie definiert) eintritt. > > Noch mehr Geld für dieses Faß ohne Boden? Das soll die Lösung sein? Hast du auch meinen von dir gelöschten Text gelesesen? Meine primäre These ist, dass Geld eben *nicht* reicht, sondern ein sekundärer Faktor ist. Aber ein bisserl was muss man schon in Lehrer, Gebäude und Lehrmittel investieren - oder sich fragen, wo das Geld bisher versickert und wo man es besser einsetzen sollte...? MfG Gerald -- No trees were killed in the sending of this message. However a large number of electrons were terribly inconvenienced.
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| From | marc@invalid.invalid |
|---|---|
| Date | 2017-08-06 10:44 +0200 |
| Message-ID | <jf1j5e-6rh.ln1@pascal.gerges.lu> |
| In reply to | #319742 |
Gerald Gruner <gerald314@yahoo.de> wrote:
> marc@invalid.invalid schrieb am 2.08.17:
>
>> Und diejenigen, die Kommasetzung im Deutschen beherrschen :)
>
> Ich glaube, das ist eine aussterbende Kunst, ebenso wie der Genitiv oder
> die Groß-/Kleinschreibung. :-(
Ich würd's ja in meinem Fall gerne auf's Alter schieben, aber so richtig
passt das noch nicht ;)
Im Allgemeinen gebe ich Dir durchaus Recht, aber richtig Sorgen mache
ich mir da nicht. Die Leute können heute mehrere Sprachen schlecht, das
finde ich besser als eine Sprache sehr gut zu können.
> Mein Problem hier im Thread besteht im Begriff "die Gesellschaft" in
> Verbindung mit "...sei für alles verantwortlich und an allem schuldig".
[...]
> Du kennst vielleicht den Spruch: "Wer 'alle' sagt, meint keinen."
> Und genau so wird es auch verwendet.
>
> Ganz trivial: Wenn in der Familie die Mutter ruft: "Kann mal einer den Müll
> raus brungen!", was passiert dann (oft) eben nicht...?
Naja, mal ganz davon abgesehen, dass Du kein gut erzogener Ehemann bist
('kann mal einer' ist ja universell akzeptierter Code), gebe ich Dir
natürlich Recht, dass die Interpretation zum SEP Effekt (somebody else's
problem) führt. Mit 'Gesellschaft' in dem Kontext meine ich in erster
Linie einen demokratisch legitimierten Gesetzgeber, der Dinge anpackt
und zumindest mal prinzipiell so ausführt, dass sie besser werden.
Ich hab's letztens mal irgendwo aufgeschnappt, dass Amerikaner sich über
den anscheinend fehlenden Patriotismus in Europa wunderten - nirgendwo
hängen soviele Fahnen wie in amerikanischen Vorgärten - und damit
argumentiert wurde, dass die Europäer so patriotisch seien, Steuern für
eine bessere Gesellschaft zu zahlen. (hmpf. schon wieder Gesellschaft).
> Und jetzt kommt der zentrale Punkt:
> "Die Gesellschaft" gibt es gar nicht. Sie ist nur ein soziologisches
> Konstrukt und *absolut Handlungsunfähig*!
> *Handeln* können nur individuelle *Menschen*!
ja - aber sie müssen es en masse tun. Wenn die individuellen Menschen
gegen ACTA oder TTIP auf die Strasse gehen, gibt es die Gesellschaft
schon, oder?
> Die weiteren Namen aus meiner "Liste" sollten stellvertretend für die
> "Kevins und Schantalles" aus den verschiedenen Kulturen stehen (und stammen
> zumeist von meinen Kollegen aus den entsprechenden Ecken der Welt: Asien,
> Indien, Arabien, Afrika ;-). Beim Vergleich kann man sehen, dass die
> Chancen der Kinder eben NICHT nur vom (finanziellen) Stand der Eltern
> abhängen, sondern sehr viel mehr davon, wieviel *Wert* diese der *Bildung*
> ihrer *Kinder* zumessen. In den USA tritt das viel offener zutage. Und dort
> sind IIRC die Kinder von Asiaten und Israeliten in der Bildung quer durch
> alle Schichten(!) weit voraus, die Afrika- und Arabischstämmigen zurück und
> der Kaukasier(wir?) so in der Mitte. (Die hiesigen Kenvins wären wohl
> hintere Mitte...;-)
Das heisst aus Perspektive des Kindes, wenn es uninteressierte und faule
Eltern hat, dann hat es Pech gehabt? Ist das gut?
> Du sagt ja selbst, dass "20 oder 30 von hundert prinzipiell hochschulfähig"
> seien. (IIRC ist das auch der Anteil, den früher Gymnasiasten imd
> dreigleisigen Schulsystem hatte, bis es zerstört wurde.)
> Am anderen Ende sind wohl ähnliche 20%-30%, die nach der Schule einfache
> Texte lesen können, ihren Namen schreiben und die Grundrechenarten bis 100
> leidig beherrschen oder die gar keinen Abschluss schaffen. Dazwischen
> befindet sich ein "verschiebbarer" Graubereich.
[...]
Wobei ich explizit nicht Zahlen irgendwo fixieren wollte. Die Annahme,
dass es eine (relativ flache?) Bell-Kurve gibt, und dass man in einem
recht grossen 'Graubereich' ziehen und dehnen kann scheint mir sinnvoll.
> Ein Kind armer Eltern hat es da unbestritten viel schwerer und die
> "Grauzone" schiebt sich weit nach oben. Das liegt aber nicht NUR am Geld,
> wie du andeutest.
Stimmt - nur am Geld hängt es nicht, aber aus Sicht des Kindes hängt es
dann doch zu einem Grossteil an Faktoren, die es nicht beeinflussen
kann.
> Der grösste Einflusfaktor für Bildung/Karriere/Beruf des Kindes ist NICHT
> wie du sagst "der soziale Status der Eltern" (allenfalls indirekt, s.u.),
> sondern deren *Engagement* für ihr Kind. DAS ist die conditio sine qua non.
Ja, wobei der soziale Status halt messbarer ist. Aber: ist das für das
Kind eine akzeptable Situation?
> Zu deinen drei Punkten Intelligenz, Motivation und Disziplin von "Kevin und
> Schantalle":
>
> Intelligenz:
[...]
> Motivation:
Ansatzpunkt, wo die 'Gesellschaft' Enfluss nehmen kann: Kinderbetreuung.
Mit Aufwand (der natürlich auch kostet). Auch für die Kinder von
'Harzern', die ja eigentlich Zeit hätten.
Nicht um den Eltern ein faules Leben zu ermöglichen, sondern den Kindern
eine bessere Chance.
> Disziplin:
> Das ist der schlimmste Teil. Disziplin muss man als Kind wirklich erlernen.
> Und schon Einstein wusste, dass Erfolg zu 10% Inspiration, aber zu 90%
> Transpiration ist. Wer sich sein Leben bequem mit Hartz 4 eingerichtet hat,
> Schule eh Sch***e findet und Hausaufgaben für langweilig hält und Lernen
> für Prüfungen für unwichtig, und das auch seinem Kind beibringt, der nimmt
> ihm jede Chance. Und jetzt schau mal auf die "Generation Smombie" und dir
> wird Angst und Bange.
Ach, das wird überbewertet, ich hab's auch ohne zu was gebracht ;-)
Ich gebe Dir allerdings recht - das ist auch am schwierigsten in ein
Kind hereinzuerziehen (ausser ich hätte das Patentrezept einfach noch
nicht entdeckt).
cu
.\\arc
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| From | Gerald Gruner <gerald314@yahoo.de> |
|---|---|
| Date | 2017-08-11 00:04 +0200 |
| Message-ID | <6ndhh72hdhso$.dlg@10235314.user.individual.de> |
| In reply to | #319793 |
marc@invalid.invalid schrieb am 6.08.17:
> Gerald Gruner <gerald314@yahoo.de> wrote:
>> marc@invalid.invalid schrieb am 2.08.17:
>> Mein Problem hier im Thread besteht im Begriff "die Gesellschaft" in
>> Verbindung mit "...sei für alles verantwortlich und an allem schuldig".
>
> [...]
>
>> Du kennst vielleicht den Spruch: "Wer 'alle' sagt, meint keinen."
>> Und genau so wird es auch verwendet.
>>
>> Ganz trivial: Wenn in der Familie die Mutter ruft: "Kann mal einer den Müll
>> raus brungen!", was passiert dann (oft) eben nicht...?
>
> Naja, mal ganz davon abgesehen, dass Du kein gut erzogener Ehemann bist
> ('kann mal einer' ist ja universell akzeptierter Code), gebe ich Dir
> natürlich Recht, dass die Interpretation zum SEP Effekt (somebody else's
> problem) führt.
"SEP-Effekt" muss ich mir merken. ;-)
> Mit 'Gesellschaft' in dem Kontext meine ich in erster
> Linie einen demokratisch legitimierten Gesetzgeber, der Dinge anpackt
> und zumindest mal prinzipiell so ausführt, dass sie besser werden.
Sorry, die Gesellschaft und der Gesetzgeber sind verschiedene Paar Schuhe.
Maximal ist letzterer Organ ersterer. Und nicht einmal die Interessen sind
gleich.
> Ich hab's letztens mal irgendwo aufgeschnappt, dass Amerikaner sich über
> den anscheinend fehlenden Patriotismus in Europa wunderten - nirgendwo
> hängen soviele Fahnen wie in amerikanischen Vorgärten
Das ist IMHO etwas übertrieben, aber die leider typisch deutsche
Selbstverachtung genauso.
> - und damit
> argumentiert wurde, dass die Europäer so patriotisch seien, Steuern für
> eine bessere Gesellschaft zu zahlen. (hmpf. schon wieder Gesellschaft).
Täusch dich mal nicht. Für einen Amerikaner (o.B.d.A.) gehört es auch
zwingend zum "Bürger Sein", Steuern für seine Gemeinschaft zu zahlen, nur
halt erheblich weniger als hier. Und viele der Steuern werden sehr lokal
von der Stadt, Gemeinde oder dem County festgelegt und kommen dieser auch
direkt zugute, statt wie hier im "großen Topf" zu versickern.
Aber auch hierzulande glaube ich, sind die wenigsten Bürger grundsätzlich
gegen Steuern oder dass sie mit dem Einkommen steigen, sondern eher
dagegen, wofür sie ver(sch)wendet werden. (Die Bewertung liegt natürlich
teils im Auge des Betrachters.)
>> Und jetzt kommt der zentrale Punkt:
>> "Die Gesellschaft" gibt es gar nicht. Sie ist nur ein soziologisches
>> Konstrukt und *absolut Handlungsunfähig*!
>> *Handeln* können nur individuelle *Menschen*!
>
> ja - aber sie müssen es en masse tun. Wenn die individuellen Menschen
> gegen ACTA oder TTIP auf die Strasse gehen, gibt es die Gesellschaft
> schon, oder?
Nein, auch dann ist es eine Gruppe, die für sich reklamiert, für "die
Gesellschaft" zu sprechen. Das stimmt natürlich niemals absolut. Wenn sie
Glück haben, sprechen sie immerhin für die Mehrheit. Die lautesten Schreier
tun meist nicht einmal das.
Aber wir geraten hier aufs falsche Gleis.
Ich habe kein Problem mit "der Gesellschaft" als der "Summe aller Bürger",
sondern mit "der Gesellschaft" als hohler, rhetorischer Phrase, die zur
Ablenkung benutzt wird und in Wirklichkeit "niemand konkretes" bedeutet.
Und ich habe bei Politikerreden (und vergleichbarem) den Eindruck, dass das
dort praktisch immer der Fall ist.
>> Die weiteren Namen aus meiner "Liste" sollten stellvertretend für die
>> "Kevins und Schantalles" aus den verschiedenen Kulturen stehen (und
>> stammen zumeist von meinen Kollegen aus den entsprechenden Ecken der
>> Welt: Asien, Indien, Arabien, Afrika ;-). Beim Vergleich kann man
>> sehen, dass die Chancen der Kinder eben NICHT nur vom (finanziellen)
>> Stand der Eltern abhängen, sondern sehr viel mehr davon, wieviel *Wert*
>> diese der *Bildung* ihrer *Kinder* zumessen. In den USA tritt das viel
>> offener zutage. Und dort sind IIRC die Kinder von Asiaten und
>> Israeliten in der Bildung quer durch alle Schichten(!) weit voraus, die
>> Afrika- und Arabischstämmigen zurück und der Kaukasier(wir?) so in der
>> Mitte. (Die hiesigen Kenvins wären wohl hintere Mitte...;-)
>
> Das heisst aus Perspektive des Kindes, wenn es uninteressierte und faule
> Eltern hat, dann hat es Pech gehabt? Ist das gut?
Bitte lass doch die Unterstellungen. Genau das heißt es NICHT!
Es ist einen ein Beleg, dass die wirtschaftliche Lage sicherlich EIN Faktor
ist, aber nicht der EINZIGE und IMHO auch nicht der ausschlaggebende.
Und es heißt, wenn man WIRKLICH etwas dagegen TUN will, statt nur wohlfeile
Reden zu schwingen, dann muss man sich auch an die wirklichen URSACHEN
heran wagen. Der erste Schritt ist, diese zu BENENNEN, statt auf irgendeine
"Gesellschaft" zu verweisen, die als soziologisches Konstrukt gar nichts
tun KANN.
Aber unbequeme Wahrheiten auszusprechen ist eben unpopulär. Und dann auch
noch etwas noch viel unbequemeres tun zu wollen, ist noch unpopulärer.
Darum mögen Politiker das gar nicht. Auf "die Gesellschaft" zu zeigen, ist
da eine bequeme und wohlklingende Alternative, nur ändert sich dadurch eben
nichts.
>> Du sagt ja selbst, dass "20 oder 30 von hundert prinzipiell hochschulfähig"
>> seien. (IIRC ist das auch der Anteil, den früher Gymnasiasten imd
>> dreigleisigen Schulsystem hatte, bis es zerstört wurde.)
>> Am anderen Ende sind wohl ähnliche 20%-30%, die nach der Schule einfache
>> Texte lesen können, ihren Namen schreiben und die Grundrechenarten bis 100
>> leidig beherrschen oder die gar keinen Abschluss schaffen. Dazwischen
>> befindet sich ein "verschiebbarer" Graubereich.
>
> [...]
>
> Wobei ich explizit nicht Zahlen irgendwo fixieren wollte. Die Annahme,
> dass es eine (relativ flache?) Bell-Kurve gibt, und dass man in einem
> recht grossen 'Graubereich' ziehen und dehnen kann scheint mir sinnvoll.
Es kommt auch nicht auf die genauen Zahlenwerte an, nur darauf, dass es
eine breite Verteilung gibt, da die Grenzen fließend und verschiebbar sind.
>> Ein Kind armer Eltern hat es da unbestritten viel schwerer und die
>> "Grauzone" schiebt sich weit nach oben. Das liegt aber nicht NUR am Geld,
>> wie du andeutest.
>
> Stimmt - nur am Geld hängt es nicht, aber aus Sicht des Kindes hängt es
> dann doch zu einem Grossteil an Faktoren, die es nicht beeinflussen
> kann.
Oh, der Trick ist neu.
Hier verwendest du das Kind analog obiger "Gesellschaft". Du hast es
anscheinend gerne, auf jemanden zu zeigen, der nicht handlungsfähig ist.
Warum? Damit sich nichts verändert?
>> Der grösste Einflusfaktor für Bildung/Karriere/Beruf des Kindes ist NICHT
>> wie du sagst "der soziale Status der Eltern" (allenfalls indirekt, s.u.),
>> sondern deren *Engagement* für ihr Kind. DAS ist die conditio sine qua non.
>
> Ja, wobei der soziale Status halt messbarer ist. Aber: ist das für das
> Kind eine akzeptable Situation?
Nein. Siehe oben.
Warum lenkst du auch hier wieder sofort ab?
Ist die Aussage dir zu -ähm- unbequem?
Und welche Absätze meines Texts du lieber komplett weggelöscht hast, um sie
nicht beantworten zu müssen, zeigt signifikant in die gleiche Richtung.
Ich will das hier nicht vertiefen. Ausweichen ist eine ganz normale, ggf.
unbewusste Reaktion auf unbequeme Dinge. Aber denke mal darüber nach und
mach es dir zumindest _bewusst_...
>> Zu deinen drei Punkten Intelligenz, Motivation und Disziplin von "Kevin und
>> Schantalle":
>>
>> Intelligenz:
>
> [...]
>
>> Motivation:
>
> Ansatzpunkt, wo die 'Gesellschaft' Enfluss nehmen kann: Kinderbetreuung.
> Mit Aufwand (der natürlich auch kostet). Auch für die Kinder von
> 'Harzern', die ja eigentlich Zeit hätten.
>
> Nicht um den Eltern ein faules Leben zu ermöglichen, sondern den Kindern
> eine bessere Chance.
Richtig. Endlich sind wir an einem Punkt auf gleicher Linie.
Aber vorsicht, du begibst dich da auf sehr dünnes Eis, weil der nächste
logische Schritt das Risiko hätte, sehr unpopulär(*) zu sein.
(* der hier treffendere Begriff steht leider auf der "bösen Liste"...)
>> Disziplin:
>> Das ist der schlimmste Teil. Disziplin muss man als Kind wirklich erlernen.
>> Und schon Einstein wusste, dass Erfolg zu 10% Inspiration, aber zu 90%
>> Transpiration ist. Wer sich sein Leben bequem mit Hartz 4 eingerichtet hat,
>> Schule eh Sch***e findet und Hausaufgaben für langweilig hält und Lernen
>> für Prüfungen für unwichtig, und das auch seinem Kind beibringt, der nimmt
>> ihm jede Chance. Und jetzt schau mal auf die "Generation Smombie" und dir
>> wird Angst und Bange.
>
> Ach, das wird überbewertet, ich hab's auch ohne zu was gebracht ;-)
>
> Ich gebe Dir allerdings recht - das ist auch am schwierigsten in ein
> Kind hereinzuerziehen (ausser ich hätte das Patentrezept einfach noch
> nicht entdeckt).
Eigentlich geht das, ist aber anstrengend und die Eltern müssten das am
eigenen Beispiel vorleben. Wenn sie ihm dagegen das Gegenteil vorleben,
dann wird das Kind auch das lernen und nur schwer aus der Sackgasse wieder
heraus kommen können.
Und das ist IMHO ein gewichtiger Grund, warum sich auch ein sozialer Status
über die Generationen "vererbt" (nicht genetisch, sondern sozial) und es
für die folgende immer schwieriger wird, daraus auszubrechen. (Ausnahmen in
beiden Richtungen bestätigen natürlich die Regel.)
Aber kein Politiker wird sich den Mund verbrennen, das laut auszusprechen
oder gar Abhilfemaßnahmen vorzuschlagen, da er in der gleichen Sekunde von
dem entsprechenden Flügel der eigenen Partei, von den gegnerischen Parteien
und allgemein von den Medien in der Luft zerrissen werden wird.
Wie heißt das Sprichwort: "Einer, der die Wahrheit ausspricht, braucht ein
schnelles Pferd..."
MfG
Gerald
--
No trees were killed in the sending of this message. However
a large number of electrons were terribly inconvenienced.
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| From | Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) |
|---|---|
| Date | 2017-08-11 05:31 +0000 |
| Message-ID | <5t598d3c0bi4112n3e8%sfroehli@Froehlich.Priv.at> |
| In reply to | #320373 |
On Fri, 11 Aug 2017 00:04:31 Gerald Gruner wrote: > Für einen Amerikaner (o.B.d.A.) gehört es auch zwingend zum "Bürger > Sein", Steuern für seine Gemeinschaft zu zahlen, nur halt erheblich > weniger als hier. Gar so wenig sind das übrigens gar nicht - bloß andere. Insbesondere über die Einstellung der Amerikaner zur Erbschaftssteuer wird hier bemerkenswert wenig gesprochen. > Ich habe kein Problem mit "der Gesellschaft" als der "Summe aller > Bürger", sondern mit "der Gesellschaft" als hohler, rhetorischer > Phrase, die zur Ablenkung benutzt wird und in Wirklichkeit > "niemand konkretes" bedeutet. Und ich habe bei Politikerreden (und > vergleichbarem) den Eindruck, dass das dort praktisch immer der > Fall ist. Komisch. Ich habe auch bei Deinen (und anderer Leute) Postings hier den Eindruck, dass sie ihre persönliche Meinung mit der der Gesellschaft gleichsetzen. Das dürfte also nicht genuin ein Problem von Politikern sein. > Aber unbequeme Wahrheiten auszusprechen ist eben unpopulär. Gib zu, den Satz hast Du Dir bei Herrn Kurz abgeschaut, der hat ihn entweder erfunden oder die Rechte daran gekauft. Tatsächlich versucht dieser Satz, und durchaus mit Erfolg, den Fokus auf "unbequem" zu lenken (was korrekt ist), so dass keiner mehr darüber nachdenkt, ob die sogenannten Wahrheiten überhaupt wahr sind und nur noch diskutiert wird, ob sie denn tatsächlich unpopulär seien. > >> Du sagt ja selbst, dass "20 oder 30 von hundert prinzipiell > >> hochschulfähig" seien. (IIRC ist das auch der Anteil, den > >> früher Gymnasiasten imd dreigleisigen Schulsystem hatte, bis es > >> zerstört wurde.) Am anderen Ende sind wohl ähnliche 20%-30%, > >> die nach der Schule einfache Texte lesen können, ihren Namen > >> schreiben und die Grundrechenarten bis 100 leidig beherrschen > >> oder die gar keinen Abschluss schaffen. > Es kommt auch nicht auf die genauen Zahlenwerte an, nur darauf, > dass es eine breite Verteilung gibt, da die Grenzen fließend und > verschiebbar sind. Nein, es kommt keineswegs nur darauf an, dass alles unpräzise und diffus ist. Auch so ein beliebter Trick: Weil wir ein Ergebnis nicht auf 2 Stellen hinter dem Komma genau ermitteln können, ignorieren wir es komplett, sagen "alles fließt" und machen, was uns gefällt. Bildung *ist* zur Zeit in hohem Ausmaß erblich, dazu gibt es genügend Studien, und auch dazu, dass das vor allem mit Lebenssituation und finanziellen Mitteln des Elternhauses zu tun hat. Das nicht als Naturgesetz zu akzeptieren, sondern ändern zu wollen wäre zur Abwechslung einmal tatsächlich sehr unbequem *und* sehr unpopulär. Und jetzt meditiere darüber, weshalb *das* Thema kaum jemand anpacken möchte, eher im Gegenteil. > [Disziplin], ist aber anstrengend und die Eltern müssten das am > eigenen Beispiel vorleben. Wenn sie ihm dagegen das Gegenteil > vorleben, dann wird das Kind auch das lernen und nur schwer aus > der Sackgasse wieder heraus kommen können. Ach menno. Du tust jetzt gerade so, als würden alle wohlhabenden Eltern ihre Kinder an die kurze Leine nehmen, während sie sozial niedriger stehenden Eltern völlig egal wären. Das ist ein so einfaches Weltbild, dass ich Dich schon fast darum beneiden könnte; aber leider stimmt weder das eine noch das andere. Alleine, mit Geld lässt sich vieles richten, so auch dieser Punkt, sprich: 90% der wohlhabenden Problemfälle werden mit finanzieller Unterstützung irgendwie in die richtige Richtung geschubst - und mit einem Studium im Hintergrund findet sich (jedenfalls momentan noch) dann schon irgendeine Möglichkeit, auf akzeptablem Niveau zu überleben. Irgendwo kommt der gewaltige Mittelbau unserer Verwaltungsgesellschaft mit akademischem Hintergrund ja schließlich her. Bei den anderen ist es umgekehrt, da schaffen es die paar, die wirklich von sich selbst heraus ehrgeizig sind, auf den Rest wird vergessen. (Sehr schön, weil noch einmal deutlich überspitzt, kann man das im Bereich körperlich herausgeforderter Menschen erleben. Ich habe da einen - ganz kleinen - Einblick in die Welt der Gehörlosen, wo normalintelligente Kinder von Eltern mit akademischem Hintergrund erfolgreich ein Studium abschließen können, während hochintelligente Kinder sozial schwacher Eltern in die Sonderschule abgeschoben werden und mit 16 ohne Pflichtschulabschluß dastehen. Und dann kommt jemand wie Du, schreibt "alles fließt" und ignoriert ob dessen sämtliche Fakten, die ihm nicht ins Weltbild passen) Ergo: Ja, natürlich ist es gut, wichtig und hilfreich, wenn Eltern ihren Kindern vorleben, wie man erfolgreich durchs Leben kommt. Man kann sie aber weder dazu zwingen, noch sind sie alle dazu in der Lage - und hier unterstütztend einzugreifen, wäre eines der sinnvollsten Dinge, die der Staat mit Steuergeldern machen könnte. (Tut er aber nicht, weil dabei notgedrungen eine ganz bestimmte Gruppe relativ gesehen in Bedrängnis käme). > Wie heißt das Sprichwort: "Einer, der die Wahrheit ausspricht, > braucht ein schnelles Pferd..." Deswegen nennt man es ja auch nur "unbequeme Wahrheit", unabhängig davon, ob es sich tatsächlich um eine handelt. Servus, Stefan -- http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike Stefan, so avantgardistisch wie das Naschen. Sehnen ohnegleichen. (Sloganizer)
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| From | Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> |
|---|---|
| Date | 2017-08-11 08:18 +0200 |
| Message-ID | <omjhvk$t8h$2@dont-email.me> |
| In reply to | #320383 |
Salve allerseits, Stefan Froehlich schrieb: > On Fri, 11 Aug 2017 00:04:31 Gerald Gruner wrote: > >> Aber unbequeme Wahrheiten auszusprechen ist eben unpopulär. > > Gib zu, den Satz hast Du Dir bei Herrn Kurz abgeschaut, der hat ihn > entweder erfunden oder die Rechte daran gekauft. > <https://www.youtube.com/watch?v=jnPX7lSj23M> M.f.G. -- Diese E-Mail-Adresse wird nur aus nostalgischen Gründen verwendet. Sie wird praktisch nie gelesen. Das MausNet ist nicht tot – es riecht nur etwas komisch... ;-)
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| From | marc@invalid.invalid |
|---|---|
| Date | 2017-08-11 12:33 +0200 |
| Message-ID | <ipd06e-cou.ln1@pascal.gerges.lu> |
| In reply to | #320373 |
Gerald Gruner <gerald314@yahoo.de> wrote:
> marc@invalid.invalid schrieb am 6.08.17:
>> Naja, mal ganz davon abgesehen, dass Du kein gut erzogener Ehemann bist
>> ('kann mal einer' ist ja universell akzeptierter Code), gebe ich Dir
>> natürlich Recht, dass die Interpretation zum SEP Effekt (somebody else's
>> problem) führt.
>
> "SEP-Effekt" muss ich mir merken. ;-)
Aus Douglas Adams, Hitchhiker's Guide. Da gab's IIRC ein SEP field als
Tarnungseinrichtung. Aber 's ist lange her.
>> Mit 'Gesellschaft' in dem Kontext meine ich in erster
>> Linie einen demokratisch legitimierten Gesetzgeber, der Dinge anpackt
>> und zumindest mal prinzipiell so ausführt, dass sie besser werden.
>
> Sorry, die Gesellschaft und der Gesetzgeber sind verschiedene Paar Schuhe.
Und das ist auch ein Problem: den Leuten ist nicht bewusst, dass der
Gesetzgeber ihr ausführendes Organ ist. Ob das jetzt auf Bundesebene ist
oder lokal.
>> Ich hab's letztens mal irgendwo aufgeschnappt, dass Amerikaner sich über
>> den anscheinend fehlenden Patriotismus in Europa wunderten - nirgendwo
>> hängen soviele Fahnen wie in amerikanischen Vorgärten
>
> Das ist IMHO etwas übertrieben, aber die leider typisch deutsche
> Selbstverachtung genauso.
Als Nicht-Deutscher fällt die Selbstverachtung mir nicht so auf ;-)
>> - und damit
>> argumentiert wurde, dass die Europäer so patriotisch seien, Steuern für
>> eine bessere Gesellschaft zu zahlen. (hmpf. schon wieder Gesellschaft).
>
> Täusch dich mal nicht. Für einen Amerikaner (o.B.d.A.) gehört es auch
> zwingend zum "Bürger Sein", Steuern für seine Gemeinschaft zu zahlen, nur
> halt erheblich weniger als hier. Und viele der Steuern werden sehr lokal
> von der Stadt, Gemeinde oder dem County festgelegt und kommen dieser auch
> direkt zugute, statt wie hier im "großen Topf" zu versickern.
oBdA? Google ist nicht erhellend.
> Aber auch hierzulande glaube ich, sind die wenigsten Bürger grundsätzlich
> gegen Steuern oder dass sie mit dem Einkommen steigen, sondern eher
> dagegen, wofür sie ver(sch)wendet werden. (Die Bewertung liegt natürlich
> teils im Auge des Betrachters.)
Und da ist dann wieder das Problem mit den Bürgern und ihren
ausführenden Organen.
> Aber wir geraten hier aufs falsche Gleis.
> Ich habe kein Problem mit "der Gesellschaft" als der "Summe aller Bürger",
> sondern mit "der Gesellschaft" als hohler, rhetorischer Phrase, die zur
> Ablenkung benutzt wird und in Wirklichkeit "niemand konkretes" bedeutet.
> Und ich habe bei Politikerreden (und vergleichbarem) den Eindruck, dass das
> dort praktisch immer der Fall ist.
Ich widersprech' Dir da nicht.
>> Das heisst aus Perspektive des Kindes, wenn es uninteressierte und faule
>> Eltern hat, dann hat es Pech gehabt? Ist das gut?
>
> Bitte lass doch die Unterstellungen. Genau das heißt es NICHT!
> Es ist einen ein Beleg, dass die wirtschaftliche Lage sicherlich EIN Faktor
> ist, aber nicht der EINZIGE und IMHO auch nicht der ausschlaggebende.
Dann rück' doch mal damit raus, wo die anderen Faktoren liegen, und was
man tun kann.
> Und es heißt, wenn man WIRKLICH etwas dagegen TUN will, statt nur wohlfeile
> Reden zu schwingen, dann muss man sich auch an die wirklichen URSACHEN
> heran wagen. Der erste Schritt ist, diese zu BENENNEN, statt auf irgendeine
> "Gesellschaft" zu verweisen, die als soziologisches Konstrukt gar nichts
> tun KANN.
Dann BENENNE doch, meinetwegen auch in GROSSSCHREIBUNG.
> Aber unbequeme Wahrheiten auszusprechen ist eben unpopulär. Und dann auch
> noch etwas noch viel unbequemeres tun zu wollen, ist noch unpopulärer.
Irgendwie eierst Du hier auch rum. Wenn Du der Meinung bist, dass
diese Dinge vererblich sind, dann steh auch dazu. Du hast laut
Lehrmeinung Unrecht, aber jedem seine Meinung.
>> Wobei ich explizit nicht Zahlen irgendwo fixieren wollte. Die Annahme,
>> dass es eine (relativ flache?) Bell-Kurve gibt, und dass man in einem
>> recht grossen 'Graubereich' ziehen und dehnen kann scheint mir sinnvoll.
>
> Es kommt auch nicht auf die genauen Zahlenwerte an, nur darauf, dass es
> eine breite Verteilung gibt, da die Grenzen fließend und verschiebbar sind.
Gekauft.
>>> Ein Kind armer Eltern hat es da unbestritten viel schwerer und die
>>> "Grauzone" schiebt sich weit nach oben. Das liegt aber nicht NUR am Geld,
>>> wie du andeutest.
>>
>> Stimmt - nur am Geld hängt es nicht, aber aus Sicht des Kindes hängt es
>> dann doch zu einem Grossteil an Faktoren, die es nicht beeinflussen
>> kann.
>
> Oh, der Trick ist neu.
> Hier verwendest du das Kind analog obiger "Gesellschaft". Du hast es
> anscheinend gerne, auf jemanden zu zeigen, der nicht handlungsfähig ist.
> Warum? Damit sich nichts verändert?
Ich weiss nicht so recht, was Du mir hier unterschieben willst.
> Ich will das hier nicht vertiefen. Ausweichen ist eine ganz normale, ggf.
> unbewusste Reaktion auf unbequeme Dinge. Aber denke mal darüber nach und
> mach es dir zumindest _bewusst_...
Ich kann denken, aber nicht Glaskugellesen. Sprich aus, worauf Du
hinauswillst.
>> Ansatzpunkt, wo die 'Gesellschaft' Enfluss nehmen kann: Kinderbetreuung.
>> Mit Aufwand (der natürlich auch kostet). Auch für die Kinder von
>> 'Harzern', die ja eigentlich Zeit hätten.
>>
>> Nicht um den Eltern ein faules Leben zu ermöglichen, sondern den Kindern
>> eine bessere Chance.
>
> Richtig. Endlich sind wir an einem Punkt auf gleicher Linie.
> Aber vorsicht, du begibst dich da auf sehr dünnes Eis, weil der nächste
> logische Schritt das Risiko hätte, sehr unpopulär(*) zu sein.
> (* der hier treffendere Begriff steht leider auf der "bösen Liste"...)
Und wieder komm' ich nicht mit.
Das Problem, IMHO, ist hier der Clash zwischen der Eigenverantwortung
der Eltern (und dem Anspruch der Gesellschaft, dass die Eltern sich
kümmern mögen) und dem Anspruch der Kinder auf bestmögliche Entfaltung
(und dem Interesse der Gesellschaft, dass aus den Kindern 'was wird').
Ich benutze die 'Gesellschaft' schamlos weiter, Du weisst ja
mittlerweile, was ich meine.
>>> Disziplin:
(...)
> Eigentlich geht das, ist aber anstrengend und die Eltern müssten das am
> eigenen Beispiel vorleben. Wenn sie ihm dagegen das Gegenteil vorleben,
> dann wird das Kind auch das lernen und nur schwer aus der Sackgasse wieder
> heraus kommen können.
> Und das ist IMHO ein gewichtiger Grund, warum sich auch ein sozialer Status
> über die Generationen "vererbt" (nicht genetisch, sondern sozial) und es
> für die folgende immer schwieriger wird, daraus auszubrechen. (Ausnahmen in
> beiden Richtungen bestätigen natürlich die Regel.)
(seufz)
Es ist nicht so einfach, IMHO.
Ich lebe in einer Gegend, die in vielerlei Hinsicht relativ stark
durchmischt ist (und ich will das auch so (als nicht, dass sie
durchmischt wäre, sondern ich will da leben, weil mir das gefällt)).
Und ich seh' im Alltag, in der Schule der Kinder, in den Geschäften und
Parks einfach nicht, dass Disziplin mit sozialem Status oder 'Klasse'
korrelieren würde. Sicher, da gibt's den ewig Arbeitslosen im Wifebeater
mit Bierflasche. Aber es gibt auch Frau Doktor, die den Range Rover quer
über'n Bürgersteig parkt. Bei beiden hoffe ich, dass sie es nicht an
ihre Kinder weitergeben.
> Aber kein Politiker wird sich den Mund verbrennen, das laut auszusprechen
> oder gar Abhilfemaßnahmen vorzuschlagen, da er in der gleichen Sekunde von
> dem entsprechenden Flügel der eigenen Partei, von den gegnerischen Parteien
> und allgemein von den Medien in der Luft zerrissen werden wird.
> Wie heißt das Sprichwort: "Einer, der die Wahrheit ausspricht, braucht ein
> schnelles Pferd..."
Das spricht sich alles so schön aus, aber mir scheint, du machst's Dir
hier auch zu einfach.
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| From | Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) |
|---|---|
| Date | 2017-08-11 15:55 +0000 |
| Message-ID | <3t598dd328i2294n3e8%sfroehli@Froehlich.Priv.at> |
| In reply to | #320458 |
On Fri, 11 Aug 2017 12:33:56 marc@invalid.invalid wrote: > > Täusch dich mal nicht. Für einen Amerikaner (o.B.d.A.) [...] > oBdA? Google ist nicht erhellend. Ohne Beschränkung der Allgemeinheit, das ist Fachsprache der Mathematiker und ob der Englischlastigkeit Googels bei solchen Suchen ein bisschen schwierig zu finden. Servus, Stefan -- http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike Spaß mit Stefan, unverwüstlich und sanft! (Sloganizer)
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| From | Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> |
|---|---|
| Date | 2017-08-11 18:11 +0200 |
| Message-ID | <ph116exob8.ln2@diedrich.ehlerding.dialin.t-online.de> |
| In reply to | #320486 |
Stefan Froehlich meinte: >> oBdA? Google ist nicht erhellend. > > Ohne Beschränkung der Allgemeinheit, das ist Fachsprache der > Mathematiker eigentlich "ohne Bedenken des Autors" ;-) -- pgp-Key (RSA) 1024/09B8C0BD fingerprint = 2C 49 FF B2 C4 66 2D 93 6F A1 FF 10 16 59 96 F3 HTML-Mail wird ungeleſen entſorgt.
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| From | Gerald Gruner <gerald314@yahoo.de> |
|---|---|
| Date | 2017-08-15 18:55 +0200 |
| Message-ID | <1gh55viii8xth$.dlg@10235314.user.individual.de> |
| In reply to | #320486 |
Stefan Froehlich schrieb am 11.08.17: > On Fri, 11 Aug 2017 12:33:56 marc@invalid.invalid wrote: >>> Täusch dich mal nicht. Für einen Amerikaner (o.B.d.A.) [...] > >> oBdA? Google ist nicht erhellend. > > Ohne Beschränkung der Allgemeinheit, das ist Fachsprache der Mathematiker Ich bekenne mich schuldig. ;-) > und ob der Englischlastigkeit Googels bei solchen Suchen ein bisschen > schwierig zu finden. Google liefert einen Link auf die Wikipedia als ersten Treffer und einen auf Wiktionary als zweiten... MfG Gerald -- No trees were killed in the sending of this message. However a large number of electrons were terribly inconvenienced.
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| From | marc@invalid.invalid |
|---|---|
| Date | 2017-08-15 21:11 +0200 |
| Message-ID | <gjtb6e-klf.ln1@pascal.gerges.lu> |
| In reply to | #320629 |
Gerald Gruner <gerald314@yahoo.de> wrote: > Stefan Froehlich schrieb am 11.08.17: > >> On Fri, 11 Aug 2017 12:33:56 marc@invalid.invalid wrote: >>>> Täusch dich mal nicht. Für einen Amerikaner (o.B.d.A.) [...] >> >>> oBdA? Google ist nicht erhellend. >> >> Ohne Beschränkung der Allgemeinheit, das ist Fachsprache der Mathematiker > > Ich bekenne mich schuldig. ;-) Fachsprache der deutschsprachigen Mathematiker. :) Wobei ich zugeben muss, dass ich das Äquivalent in französisch jetzt auch nicht parat hätte. Das muss bei dem bisschen Mathe, das ich hatte, nicht relevant hängengeblieben sein. >> und ob der Englischlastigkeit Googels bei solchen Suchen ein bisschen >> schwierig zu finden. > > Google liefert einen Link auf die Wikipedia als ersten Treffer und einen > auf Wiktionary als zweiten... Nicht unbedingt, zumindest nicht bei mir zuhause. Aber mein Umfeld ist auch nicht deutschsprachig eingestellt. Ich sollte mal im Buro probieren, dort gibt es IP-Adressen, die in .de verortet werden. cu .\\arc
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| From | Gerald Gruner <gerald314@yahoo.de> |
|---|---|
| Date | 2017-08-15 22:34 +0200 |
| Message-ID | <1jc2mt7ybdo7m.dlg@10235314.user.individual.de> |
| In reply to | #320637 |
marc@invalid.invalid schrieb am 15.08.17: > Gerald Gruner <gerald314@yahoo.de> wrote: >> Stefan Froehlich schrieb am 11.08.17: >> >>> On Fri, 11 Aug 2017 12:33:56 marc@invalid.invalid wrote: >>>>> Täusch dich mal nicht. Für einen Amerikaner (o.B.d.A.) [...] >>> >>>> oBdA? Google ist nicht erhellend. >>> >>> Ohne Beschränkung der Allgemeinheit, das ist Fachsprache der Mathematiker >> >> Ich bekenne mich schuldig. ;-) > > Fachsprache der deutschsprachigen Mathematiker. :) Allgemein der Mathematiker. https://de.wikipedia.org/wiki/Ohne_Beschränkung_der_Allgemeinheit https://en.wikipedia.org/wiki/Without_loss_of_generality https://fr.wikipedia.org/wiki/Sans_perte_de_généralité ... Es war hier im Kontext aber nicht wirklich wichtig. MfG Gerald -- No trees were killed in the sending of this message. However a large number of electrons were terribly inconvenienced.
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| From | Gerald Gruner <gerald314@yahoo.de> |
|---|---|
| Date | 2017-08-15 19:04 +0200 |
| Message-ID | <reytqgjovrne.dlg@10235314.user.individual.de> |
| In reply to | #320458 |
marc@invalid.invalid schrieb am 11.08.17: > Gerald Gruner <gerald314@yahoo.de> wrote: >> marc@invalid.invalid schrieb am 6.08.17: >>> Mit 'Gesellschaft' in dem Kontext meine ich in erster >>> Linie einen demokratisch legitimierten Gesetzgeber, der Dinge anpackt >>> und zumindest mal prinzipiell so ausführt, dass sie besser werden. >> >> Sorry, die Gesellschaft und der Gesetzgeber sind verschiedene Paar Schuhe. > > Und das ist auch ein Problem: den Leuten ist nicht bewusst, dass der > Gesetzgeber ihr ausführendes Organ ist. Ob das jetzt auf Bundesebene ist > oder lokal. In einer idealen Welt theoretisch vielleicht. Real hat sich die Politik weitgehend vom Bürger und dessen Lebensumständen abgekoppelt. >>> Ich hab's letztens mal irgendwo aufgeschnappt, dass Amerikaner sich über >>> den anscheinend fehlenden Patriotismus in Europa wunderten - nirgendwo >>> hängen soviele Fahnen wie in amerikanischen Vorgärten >> >> Das ist IMHO etwas übertrieben, aber die leider typisch deutsche >> Selbstverachtung genauso. > > Als Nicht-Deutscher fällt die Selbstverachtung mir nicht so auf ;-) Da hast du nichts verpasst. Hier fällt es einem auch meist nur auf, wenn jemand von außerhalb sich über irgendeinen Punkt wundert. Jedes Land ist ja sein eigenes Verhalten gewöhnt und empfindet es als normal. >>> - und damit >>> argumentiert wurde, dass die Europäer so patriotisch seien, Steuern für >>> eine bessere Gesellschaft zu zahlen. (hmpf. schon wieder Gesellschaft). >> >> Täusch dich mal nicht. Für einen Amerikaner (o.B.d.A.) gehört es auch >> zwingend zum "Bürger Sein", Steuern für seine Gemeinschaft zu zahlen, nur >> halt erheblich weniger als hier. Und viele der Steuern werden sehr lokal >> von der Stadt, Gemeinde oder dem County festgelegt und kommen dieser auch >> direkt zugute, statt wie hier im "großen Topf" zu versickern. > > oBdA? Google ist nicht erhellend. Das kommt aus der Mathematik (und verwandten Fachrichtungen). Gleich der erste Treffer mit einem Link in die WP erklärt es eigentlich, siehe parallele Postings. >>> Das heisst aus Perspektive des Kindes, wenn es uninteressierte und faule >>> Eltern hat, dann hat es Pech gehabt? Ist das gut? >> >> Bitte lass doch die Unterstellungen. Genau das heißt es NICHT! >> Es ist einen ein Beleg, dass die wirtschaftliche Lage sicherlich EIN Faktor >> ist, aber nicht der EINZIGE und IMHO auch nicht der ausschlaggebende. > > Dann rück' doch mal damit raus, wo die anderen Faktoren liegen, und was > man tun kann. ??? Das habe ich bereits mehrmals... Primär sind die _Eltern_ für die Erziehung ihres Kindes verantwortlich. Der Staat kann da vielleicht an der einen oder anderen Ecke unterstützen, aber er kann (und soll!) die Erziehung nicht übernehmen. Und ja, ein Kind, das uninteressierte Eltern hat, die es jeden Tag vorm Fernseher ruhig stellen, hat ein großes Problem. Und das ist eben NICHT das (eh meist nur als Ablenkung benutzte) "die Gesellschaft" und auch NICHT mit einem Topf voll Geld zu lösen. Genau gegen diese leider üblichen, aber viel zu einfachen "Antworten" wende ich mich doch! Nur mal aus Neugier, wenn du mich schon so anzählst: Was würde dir denn da vorschweben? >> Und es heißt, wenn man WIRKLICH etwas dagegen TUN will, statt nur wohlfeile >> Reden zu schwingen, dann muss man sich auch an die wirklichen URSACHEN >> heran wagen. Der erste Schritt ist, diese zu BENENNEN, statt auf irgendeine >> "Gesellschaft" zu verweisen, die als soziologisches Konstrukt gar nichts >> tun KANN. > > Dann BENENNE doch, meinetwegen auch in GROSSSCHREIBUNG. Das habe ich, aber leider nicht in Großbuchstaben. ;-) Nur du überliest es geflissentlich. Vielleicht weil es sonst zu unbequem wäre? >> Aber unbequeme Wahrheiten auszusprechen ist eben unpopulär. Und dann auch >> noch etwas noch viel unbequemeres tun zu wollen, ist noch unpopulärer. > > Irgendwie eierst Du hier auch rum. Wenn Du der Meinung bist, dass > diese Dinge vererblich sind, dann steh auch dazu. Du hast laut > Lehrmeinung Unrecht, aber jedem seine Meinung. Lies einfach, was ich schon mehrfach schreib. (Oder soll ich alle wichtigen Stichworte in Großbuchstaben betonen?) Und bitte versuche, das Geschriebene nicht zu bewusst "misszuverstehen". Die mit Abstand wichtigste Grundlage für die Entwicklung eines Kindes, ist das Engagement seiner Eltern. (Und das ist eben nicht in "Mark und Pfennig" zu berechnen.) Wird das Kind insbesondere in den ersten Jahren vernachlässigt, hat es schlechtere Chancen. Das kann es vielleicht wieder aufholen, vielleicht aber auch niemals. Zumindest wird es sehr viel schwerer. Ist das wirklich so vollkommen außerhalb deines Wahrnehmungsbereichs? >>> Wobei ich explizit nicht Zahlen irgendwo fixieren wollte. Die Annahme, >>> dass es eine (relativ flache?) Bell-Kurve gibt, und dass man in einem >>> recht grossen 'Graubereich' ziehen und dehnen kann scheint mir sinnvoll. >> >> Es kommt auch nicht auf die genauen Zahlenwerte an, nur darauf, dass es >> eine breite Verteilung gibt, da die Grenzen fließend und verschiebbar sind. > > Gekauft. > >>>> Ein Kind armer Eltern hat es da unbestritten viel schwerer und die >>>> "Grauzone" schiebt sich weit nach oben. Das liegt aber nicht NUR am Geld, >>>> wie du andeutest. >>> >>> Stimmt - nur am Geld hängt es nicht, aber aus Sicht des Kindes hängt es >>> dann doch zu einem Grossteil an Faktoren, die es nicht beeinflussen >>> kann. >> >> Oh, der Trick ist neu. >> Hier verwendest du das Kind analog obiger "Gesellschaft". Du hast es >> anscheinend gerne, auf jemanden zu zeigen, der nicht handlungsfähig ist. >> Warum? Damit sich nichts verändert? > > Ich weiss nicht so recht, was Du mir hier unterschieben willst. > >> Ich will das hier nicht vertiefen. Ausweichen ist eine ganz normale, ggf. >> unbewusste Reaktion auf unbequeme Dinge. Aber denke mal darüber nach und >> mach es dir zumindest _bewusst_... > > Ich kann denken, aber nicht Glaskugellesen. Sprich aus, worauf Du > hinauswillst. Wie ich oben schrieb: Dass du bewusst oder unbewusst auszuweichen versuchst. Aus meiner Sicht wird die Phrase "die Gesellschaft" meist als Ablenkung verwendet und meint letztlich "niemanden", siehe das Vorposting. Und einen ähnichen Eindruck habe ich von obigem "aus Sicht des Kindes". Richtig, das _Kind_ kann diese Faktoren _nicht beeinflussen_. Und genau DARUM halte ich es falsch, bei der Suche nach Ursachen und Lösungen auf es zu verweisen. Es ist nur bequem, da das Kind an seiner Situation natürlich nicht schuld ist und man so indirekt die Hände in Unschuld waschen kann. Nur ändert das nichts! >>> Ansatzpunkt, wo die 'Gesellschaft' Enfluss nehmen kann: Kinderbetreuung. >>> Mit Aufwand (der natürlich auch kostet). Auch für die Kinder von >>> 'Harzern', die ja eigentlich Zeit hätten. >>> >>> Nicht um den Eltern ein faules Leben zu ermöglichen, sondern den Kindern >>> eine bessere Chance. >> >> Richtig. Endlich sind wir an einem Punkt auf gleicher Linie. >> Aber vorsicht, du begibst dich da auf sehr dünnes Eis, weil der nächste >> logische Schritt das Risiko hätte, sehr unpopulär(*) zu sein. >> (* der hier treffendere Begriff steht leider auf der "bösen Liste"...) > > Und wieder komm' ich nicht mit. Wenn du eine gewisse Zeit im Usenet mitgelesen hast, solltest du wissen, dass manche Begriffe unbeliebt sind und "Nebenwirkungen" haben, insbesondere diejenige, dass man sich nur noch auf das "böse" Wort stürzen und das Thema völlig verlassen kann. Manche machen das sogar bewusst. > Das Problem, IMHO, ist hier der Clash zwischen der Eigenverantwortung > der Eltern (und dem Anspruch der Gesellschaft, dass die Eltern sich > kümmern mögen) und dem Anspruch der Kinder auf bestmögliche Entfaltung > (und dem Interesse der Gesellschaft, dass aus den Kindern 'was wird'). Heureka! > Ich benutze die 'Gesellschaft' schamlos weiter, Du weisst ja > mittlerweile, was ich meine. Es gibt zwei "die Gesellschaften": Das eine meint wirklich die Summe aller Menschen, das andere ist ein rhetorisches Konstrukt meist zur Ablenkung. Solange man sich klar ist, dass es "die Gesellschaft" gar nicht gibt und dass sie insbesondere _nicht handlungsfähig_ ist und man sie daher auch nicht direkt addressieren sollte, passt es. >>>> Disziplin: > > (...) > >> Eigentlich geht das, ist aber anstrengend und die Eltern müssten das am >> eigenen Beispiel vorleben. Wenn sie ihm dagegen das Gegenteil vorleben, >> dann wird das Kind auch das lernen und nur schwer aus der Sackgasse wieder >> heraus kommen können. >> Und das ist IMHO ein gewichtiger Grund, warum sich auch ein sozialer Status >> über die Generationen "vererbt" (nicht genetisch, sondern sozial) und es >> für die folgende immer schwieriger wird, daraus auszubrechen. (Ausnahmen in >> beiden Richtungen bestätigen natürlich die Regel.) > > (seufz) > > Es ist nicht so einfach, IMHO. Das ist es im _realen_ Leben doch nie. > Ich lebe in einer Gegend, die in vielerlei Hinsicht relativ stark > durchmischt ist (und ich will das auch so (als nicht, dass sie > durchmischt wäre, sondern ich will da leben, weil mir das gefällt)). > > Und ich seh' im Alltag, in der Schule der Kinder, in den Geschäften und > Parks einfach nicht, dass Disziplin mit sozialem Status oder 'Klasse' > korrelieren würde. Sicher, da gibt's den ewig Arbeitslosen im Wifebeater > mit Bierflasche. Aber es gibt auch Frau Doktor, die den Range Rover quer > über'n Bürgersteig parkt. Bei beiden hoffe ich, dass sie es nicht an > ihre Kinder weitergeben. Richtig, geht aber wieder etwas am Thema Bildung vorbei. Ich hoffe, du wirst zwei simple Zusammenhänge nicht abstreiten (ohne sie gutheißen zu müssen!): - Eltern haben insbesondere in den ersten Lebensjahren einen sehr großen Einfluss auf ihre Kinder; im positiven wie im negativen sind sie prägende Vorbilder - vernachlässigte Kinder haben erheblich schwierigere Startbedingungen und schaffen es ggf. auch später in der Schule nicht, das je wieder aufzuholen, insbesondere wenn die Eltern auch weiterhin in die falsche Richtung führen. Wenn Bildung ihres Kindes von den Eltern nicht als wertvoll und die Anstrengung dafür als notwendig erachtet wird, sondern sie sogar torpediert wird, und die Geschehnisse im Big-Brother-Haus wichtiger sind, wie soll dann das Kind dagegen ankommen? Und das ist primär _keine_ Frage des _Geldes_, sondern des _Verhaltens_ der Eltern! Das heißt natürlich NICHT, dass ein Kind aus reichem Hause nicht trotzdem ein strunzdoofer Taugenichts werden oder dass ein Kind aus einem Hartz4-Haushalt nicht irgendwann den Nobelpreis bekommen kann. Der Weg dahin ist nur nochmal deutlich steiniger als ohnehin. _Dadurch_ ergibt sich dann (leider) eine starke Korrelation von der Elterngeneration auf die Kindergeneration. Umgangssprachlich könnte man das Ergebnis als "soziale Vererbung" bezeichnen. Es ist als Begriff aber missverstehbar, wie oben zu sehen ist. "Vorbild", "Erziehung" oder "Prägung" wären wohl weniger vorbelastet. >> Aber kein Politiker wird sich den Mund verbrennen, das laut auszusprechen >> oder gar Abhilfemaßnahmen vorzuschlagen, da er in der gleichen Sekunde von >> dem entsprechenden Flügel der eigenen Partei, von den gegnerischen Parteien >> und allgemein von den Medien in der Luft zerrissen werden wird. >> Wie heißt das Sprichwort: "Einer, der die Wahrheit ausspricht, braucht ein >> schnelles Pferd..." > > Das spricht sich alles so schön aus, aber mir scheint, du machst's Dir > hier auch zu einfach. Wahrscheinlich. Auch ich habe nicht die umfassende "Erleuchtung" und sehe vorallem "meine" Facetten der Welt. Aber dass es für die (politische) Karriere gefährlich ist, bestimmte Tatsachen auszusprechen, kannst du regelmäßig in den Medien sehen, wo sich manchmal schon aus Kleinigkeiten erstaunliche "Shitstorms" auftürmen. Viel schlimmer wird es, wenn einer etwas _wirklich_ unbequemes sagt. Das führt leider zu einer Selbstblockade der Politiker. MfG Gerald -- No trees were killed in the sending of this message. However a large number of electrons were terribly inconvenienced.
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| From | marc@invalid.invalid |
|---|---|
| Date | 2017-08-15 21:33 +0200 |
| Message-ID | <ltub6e-bsl.ln1@pascal.gerges.lu> |
| In reply to | #320631 |
Gerald Gruner <gerald314@yahoo.de> wrote: > marc@invalid.invalid schrieb am 11.08.17: > >> Gerald Gruner <gerald314@yahoo.de> wrote: >>> marc@invalid.invalid schrieb am 6.08.17: > > >>>> Mit 'Gesellschaft' in dem Kontext meine ich in erster >>>> Linie einen demokratisch legitimierten Gesetzgeber, der Dinge anpackt >>>> und zumindest mal prinzipiell so ausführt, dass sie besser werden. >>> >>> Sorry, die Gesellschaft und der Gesetzgeber sind verschiedene Paar Schuhe. >> >> Und das ist auch ein Problem: den Leuten ist nicht bewusst, dass der >> Gesetzgeber ihr ausführendes Organ ist. Ob das jetzt auf Bundesebene ist >> oder lokal. > > In einer idealen Welt theoretisch vielleicht. Real hat sich die Politik > weitgehend vom Bürger und dessen Lebensumständen abgekoppelt. Da will ich Dir auch nicht widersprechen. :-/ Wobei es mir dann doch immer wieder auffällt, dass es im lokalen nicht so extrem ist. > Nur mal aus Neugier, wenn du mich schon so anzählst: Was würde dir denn da > vorschweben? Ich verfolge z.B. mit Interesse, was hier passiert. So gibt es seit einigen Jahren einen Vor-Kindergarten, der vor allem bei der Integration helfen soll (wir haben etwa 45% Ausländer, da sind die Anfangsbedingungen vor allem sprachlich nicht für jeden gleich). Ausserdem wird es ab September 20 Wochenstunden gratis Kita geben, ab 3 Monaten. Da erwarte ich mir durchaus von, dass es so einigen benachteiligten Kindern helfen wird. Da kann man natürlich dagegen sein - einmal wegen des Geldes (wobei ich der Meinung bin, dass sich das langfristig als gute Investition erweisen wird). Andererseits wegen der Entmächtigung der Eltern, bzw der Institutionalisierung der Kinder. Ich kann die Bedenken verstehen... > Die mit Abstand wichtigste Grundlage für die Entwicklung eines Kindes, ist > das Engagement seiner Eltern. (Und das ist eben nicht in "Mark und Pfennig" > zu berechnen.) > Wird das Kind insbesondere in den ersten Jahren vernachlässigt, hat es > schlechtere Chancen. Das kann es vielleicht wieder aufholen, vielleicht > aber auch niemals. Zumindest wird es sehr viel schwerer. > Ist das wirklich so vollkommen außerhalb deines Wahrnehmungsbereichs? Nein, wir sind da sehr nahe beieinander. Der einzige Lösungsansatz, den ich sehe, ist dass man sehr früh Angebote macht, dem Kind beizustehen. >>> Richtig. Endlich sind wir an einem Punkt auf gleicher Linie. >>> Aber vorsicht, du begibst dich da auf sehr dünnes Eis, weil der nächste >>> logische Schritt das Risiko hätte, sehr unpopulär(*) zu sein. >>> (* der hier treffendere Begriff steht leider auf der "bösen Liste"...) >> >> Und wieder komm' ich nicht mit. > > Wenn du eine gewisse Zeit im Usenet mitgelesen hast, solltest du wissen, > dass manche Begriffe unbeliebt sind und "Nebenwirkungen" haben, > insbesondere diejenige, dass man sich nur noch auf das "böse" Wort stürzen > und das Thema völlig verlassen kann. Manche machen das sogar bewusst. OK, jetzt kann ich folgen, glaube ich. Das scheint mir definitiv ein sehr deutscher Gedankengang. cu .\\arc
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| From | Herwig AQSR <herwig.huener@t-online.de> |
|---|---|
| Date | 2017-08-11 07:19 -0700 |
| Message-ID | <450e4d17-ab43-44d9-842f-f0516fb2aff0@googlegroups.com> |
| In reply to | #320373 |
2017-08-11 16:20:00 +0200 > ... > Aber auch hierzulande glaube ich, sind die wenigsten Bürger grundsätzlich > gegen Steuern oder dass sie mit dem Einkommen steigen, sondern eher > dagegen, wofür sie ver(sch)wendet werden. (Die Bewertung liegt natürlich > teils im Auge des Betrachters.) Ich bin auch nicht gegen Steuern. Ich bin gegen SteuerErklärungen. Wo bleibt die uns versprochene SteuerReform, deren RegelWerk auf einen BierFilz passt? Herwig
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