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FYI: "NaturGesetze sind nicht verhandelbar"

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  FYI: "NaturGesetze sind nicht verhandelbar" Herwig <herwig.huener@t-online.de> - 2021-05-08 02:11 -0700
    Re: FYI: "NaturGesetze sind nicht verhandelbar" Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2021-05-08 09:11 -0400
      Re: FYI: "NaturGesetze sind nicht verhandelbar" Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-05-08 16:22 +0200
      Re: FYI: "NaturGesetze sind nicht verhandelbar" Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2021-05-08 12:23 -0400
        Re: FYI: "NaturGesetze sind nicht verhandelbar" Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-05-08 10:08 -0700
    Re: FYI: "NaturGesetze sind nicht verhandelbar" Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-05-08 11:27 +0200
      Re: FYI: "NaturGesetze sind nicht verhandelbar" Herwig <herwig.huener@t-online.de> - 2021-05-08 03:03 -0700
        Re: FYI: "NaturGesetze sind nicht verhandelbar" Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-05-08 12:34 +0200
        Re: FYI: "NaturGesetze sind nicht verhandelbar" Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2021-05-08 10:35 +0000
    Re: FYI: "NaturGesetze sind nicht verhandelbar" Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2021-05-08 17:58 -0400
      Re: FYI: "NaturGesetze sind nicht verhandelbar" Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-05-08 23:29 -0700
        Re: FYI: "NaturGesetze sind nicht verhandelbar" Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-05-09 03:12 -0700
        Re: FYI: "NaturGesetze sind nicht verhandelbar" Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2021-05-09 11:18 +0200
    Re: FYI: "NaturGesetze sind nicht verhandelbar" Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2021-05-08 12:29 +0200
    Re: FYI: "NaturGesetze sind nicht verhandelbar" Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2021-05-08 09:36 -0400
      Re: FYI: "NaturGesetze sind nicht verhandelbar" Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2021-05-08 12:32 -0400
    Re: FYI: "NaturGesetze sind nicht verhandelbar" Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2021-05-08 14:04 +0000
    Re: FYI: "NaturGesetze sind nicht verhandelbar" Shinji Ikari <shinji@gmx.net> - 2021-05-08 16:52 +0200
      Re: FYI: "NaturGesetze sind nicht verhandelbar" Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2021-05-09 11:45 +0200
        Re: FYI: "NaturGesetze sind nicht verhandelbar" Shinji Ikari <shinji@gmx.net> - 2021-05-09 17:13 +0200
    Re: FYI: "NaturGesetze sind nicht verhandelbar" Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-05-08 11:05 -0700
    Re: FYI: "NaturGesetze sind nicht verhandelbar" Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-05-09 11:02 -0700
    Re: FYI: "NaturGesetze sind nicht verhandelbar" Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> - 2021-05-09 19:31 +0200
    Re: FYI: "NaturGesetze sind nicht verhandelbar" Michael Zink <michael@swamp.franken.de> - 2021-05-09 19:28 +0200
    Re: FYI: "NaturGesetze sind nicht verhandelbar" Peter Veith <veith@snafu.de> - 2021-05-09 19:08 +0200
    Re: FYI: "NaturGesetze sind nicht verhandelbar" Peter Veith <veith@snafu.de> - 2021-05-09 17:27 +0200
      Re: FYI: "NaturGesetze sind nicht verhandelbar" Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-05-09 09:42 -0700

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#500099 — FYI: "NaturGesetze sind nicht verhandelbar"

2021-05-08 11:11:11 +0200

und:

"Von einer Frau wollen sich manche Männer
nichts erklären lassen. Schon gar keine
Naturwissenschaften. "

So geschrieben in

https://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2021-05/mai-thi-nguyen-kim-hass-internet-wissenschaftsjournalismus-pressefreiheit

Aber am meisten hat mich in diesem Beitrag erschreckt,
dass Mai sich nicht mehr beliebig in der Öffentlichkeit
bewegen kann, ohne Security (jedenfalls sagt sie das).

Vielleicht kann man das Problem so zusammenfassen:
Die philosophischen und erkenntnistheoretischen Grundlagen
der meisten Menschen sind immer noch im MittelAlter - und
nur die tägliche Konfrontation mit Technik und damit mit
NaturWissenschaft lässt glaubhaft werden, wir seien eine
WissensGesellschaft. Aber die Bereitschaft, mithilfe eines
ScheiterHaufens zu argumentieren, ist immer noch da und
wartet ...

Welches Kriterium wäre angemessen, herauszufinden, ob
man wirklich in einer WissensGesellschaft angekommen ist?
Wenn endlich alle Religionen auf dem MüllHaufen der
Philosophie geworfen worden sind? Und wie lange wird es
noch dauern?

Herwig

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#500106

Salve allerseits,

Hermann Riemann schrieb:
> Am 08.05.21 um 11:11 schrieb Herwig:
> 
>> "NaturGesetze sind nicht verhandelbar"
> 
> Njein. Da wir in vom Gehirn erzeugten virtuellen Welten leben, ist
> da alles verhandelbar. Sei es nach Gesetzen wie
>   interrupt
>   Selektion nach stärkeren ..
> 
> Wie weit die virtuellen Modelle der Realität entsprechen
> ist so eine Sache.
> 
Naturgesetze dienen der ökonomischen Beschreibung vergangener Erfahrungen!
Naturgesetze dienen der wissenschaftlichen Systematisierung! Naturgesetze
haben als Allaussagen hohen Informationsgehalt! Naturgesetze sind im
Allgemeinen gut prüfbar und dienen folglich der Prognose und
Retrodiktion! Naturgesetze dienen also der Erklärung, obwohl sie
aber per se keine Letzterklärung leisten können! Naturgesetze dienen
ergo nur der Weltorientierung! Naturgesetze sind demnach Elemente von
Theorien, die ihrerseits ähnlichen Zwecken dienen! Naturgesetze sind
demzufolge schlussendlich nur Regelmäßigkeiten im Verhalten realer
Systeme, aber auch die sprachlichen und/oder mathematischen
Beschreibungen dieser Regelmäßigkeiten! Naturgesetze
sind infolgedessen auch als Vorschriften mit Erlasscharakter
angesehen, die normative Elemente enthalten! Aber Naturgesetze sagen
nichts über die Welt an sich aus, sondern sind nur menschliche Werkzeuge,
um von Aussagen zu weiteren Aussagen zu kommen – that's all folks... =^..^=

	M.f.G.

-- 
Diese E-Mail-Adresse wird nur aus nostalgischen Gründen verwendet. Sie
wird praktisch nie gelesen.  Das MausNet ist nicht tot – es riecht nur
etwas komisch... ;-)

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#500167

Am 08.05.2021 um 16:11 schrieb Hermann Riemann:
> Allerdings die religiöse Methodik:
> "Da hat ein Gespenst gezaubert"
> führt zwar zu jedem Problem zu einer Lösung,
> die allerdings nicht auf meiner Wunschliste steht.

Es geht nicht nach Deiner Wunschliste.

"Wer die Wahrheit sucht darf nicht erschrecken, wenn er sie findet."
-- 
"Ich habe im letzten Jahr angefangen, solidarisch mit dem Finger auf 
andere Leute zu zeigen. (...) Besonders freue ich mich, wenn ich 
jemanden ohne Maske erwische."
                       --Martin Brambach

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#500174

Salve allerseits,

Hermann Riemann schrieb:
> Am 08.05.21 um 15:11 schrieb Fidel Sebastián Hunrichse-Lara:
> 
>> Naturgesetze dienen der ökonomischen Beschreibung vergangener Erfahrungen!
> 
> Erkläre das mal beim Urknall oder einem schwarzen Loch.
> 
Trivial: Beim Urknall ist gemäß Ceteris-Paribus-Klausel der Ertrag
grundsätzlich positiv und da bei ein Schwarzes Loch sich bekanntlich die
gesamte Masse sich in einem einzigen Punkt mit unendlich hoher Dichte
und unendlich starkem Gravitationsfeld konzentriert, ist folgerichtig
bei einer Singularität der Ertrag grundsätzlich negativ! Was BTW just
elementare Logik ist – was nur diejenigen nicht verstehen, dessen IQ
nicht mal an dem der Seeanemonen heranreicht... ϞϞ(๑⚈ ․̫ ⚈๑)∩

>> Naturgesetze dienen also der Erklärung, obwohl sie aber per se
>> keine Letzterklärung leisten können!
> 
> Was ist z.B. beim Hinfallen keine Letzterklärung?
> 
Die zugrunde liegende Gravitation? Aber auch die Gravitation ist keine
Letzterklärung! Die Philosophie hat 3 Letzterklärungsansätze bis dato
eruiert: Der Materialismus propagiert bekanntlich, dass die Existenz
aller zu personalen Erklärungen gehörenden Faktoren eine vollständig
materielle Erklärung haben! Wohingegen der Humanismus propagiert,
dass die Existenz  nicht vollständig mit Bezug auf Unbelebtes
erklärt werden und umgekehrt die Existenz und die Wirkung der zu
einer unbelebten Erklärung gehörenden Faktoren nicht vollständig mit
Bezug auf Personen erklärt werden können! Und last but not least propagiert
der Theismus, dass Gott in jedem Augenblick alle materiellen Gegenstände
samt ihren Kräften und Dispositionen erhält – Du hast die freie Wahl...

>> Aber Naturgesetze sagen nichts über die Welt an sich aus,
> 
> Was soll Welt an sich sein?
> 
Tjaha, hättest Du je die /Kritik der reinen Vernunft/ gelesen, dann
würdest Du die Antwort darauf kennen! Wir glauben zwar, dass die Welt so
ist, wie wir sie wahrnehmen, aber der gute Immanuel Kant kam zum
Schluss: Wir kennen die Wirklichkeit nicht, sondern nur unsere
subjektive Interpretation davon – die Welt an sich ist ergo
das, was objektiv existiert und just nicht durch unsere
Wahrnehmung uns vorgespiegelt wird...

>> sondern sind nur menschliche Werkzeuge, um von Aussagen zu weiteren
>> Aussagen zu kommen – that's all folks...
> 
> Aus den Aussagen entstehen technische Anwendungen. Wie z.B. comuter. 
> Durch beten nicht.
> 
+--- <hier abknabbern> ---
| Die Psychologen wollten wissen, ob Gebete Auswirkungen auf unser
| Verhalten gegenüber Mitmenschen haben. Das Team um Nathaniel Lambert von
| der Florida State University untersuchte, ob es einen Zusammenhang
| zwischen Gebet und dem Willen zur Vergebung gibt. Ist es möglich, dass
| zielgerichtete Gebete für diejenigen, die uns Schaden zugefügt haben,
| die Bereitschaft zur Vergebung in uns aufkeimen lässt? Oder macht es
| keinen Unterschied, ob ich "nur" positiv über eine Person nachdenke oder
| ob ich für sie bete?
|
| Lambert und seine Kollegen untersuchten dies durch zwei verschiedene
| wissenschaftliche Experimente, die im US-Magazin "Psychological Science"
| veröffentlicht wurden. "Für die  Versuche wurden nur Probanden
| akzeptiert, die vorher angegeben hatten, zumindest gelegentlich zu
| beten", sagt Lambert.
|
| *Gebet für Lebenspartner*
|
| Im ersten Versuch betete eine Gruppe von Männern und Frauen ein
| einzelnes Gebet für das Wohlbefinden ihres jeweiligen Lebenspartners.
| Die Probanten der Kontrollgruppe beteten nicht, sondern sprachen
| lediglich eine emotionale Beschreibung ihres jeweiligen Partners auf
| Tonband. Dabei mussten sie möglichst positiv von ihm reden, als
| beschrieben sie ihn einem imaginären Elternteil.
|
| Daraufhin untersuchten die Wissenschaftler die Bereitschaft der
| Teilnehmer, ihrem Partner zu vergeben. "Vergebung" definierten sie dabei
| als die Abnahme der anfänglich negativen Gefühle, die die Probanden
| gegenüber ihren Lebenspartnern hatten. Ihre Ergebnisse zeigten, dass
| diejenigen, die für ihren Partner gebetet hatten, weniger rachsüchtige
| Gedanken und Gefühle hegten. Sie waren eher bereit, zu vergeben, als die
| Probanden der Kontrollgruppe.
|
| *Dauerhaftes Gebet*
|
| Wenn ein einzelnes Gebet eine solche Veränderung in den Gefühlen
| hervorrufen kann, was kann Gebet über einen längeren Zeitraum für eine
| Beziehung bewirken? Die Forscher starteten einen zweiten Versuch. Dieses
| Mal wiesen die Wissenschaftler eine Gruppe von Männern und Frauen an,
| vier Wochen lang täglich für einen guten Freund zu beten.
|
| Es gab zwei Kontrollgruppen: Die erste sollte ebenfalls einmal täglich
| beten – allerdings nur für allgemeine Dinge, nicht zielgerichtet. Die
| zweite Gruppe sollte einmal täglich eine Zeit lang positiv über ihren
| Freund nachdenken. Das Ergebnis war auch hier eindeutig. Diejenigen, die
| gezielt für ihren Freund beteten, waren danach eher bereit, dieser
| Person zu vergeben, als die Probanden der beiden Kontrollgruppen.
|
| Zudem stellten die Forscher fest, dass die Gruppe, die gezielt für einen
| Freund betete, nach den Gebeten mehr Selbstlosigkeit empfand. Die
| Probanden in dieser Gruppe machten sich also mehr um andere Menschen
| Sorgen. Dies trug wiederum zu deren Vergebungsbereitschaft bei.
|
| *Gebet setzt Fokus*
|
| Doch wie lässt sich dieses Phänomen erklären? Die Psychologen äußern
| eine Vermutung: Die meiste Zeit verfolgen Paare gemeinsame Ziele. Aber
| wenn sie Schwierigkeiten in ihrer Beziehung begegnen, treten Gefühle wie
| Ärger oder gar Rache als neue Ziele zwischen sie. Diese Ziele, die auf
| Gegensätzen beruhen, verschieben den Gedankenfokus hin zu dem eigenen Ich.
|
| Lambert und sein Team kommen zu dem Schluss, dass das gezielte Gebet die
| Aufmerksamkeit vom eigenen Ich offenbar wieder zurück zu anderen legt.
+--- </hier abknabbern> ---

©<https://www.n-tv.de/wissen/Die-Wirkung-des-Gebets-article703677.html>

	M.f.G.

-- 
Diese E-Mail-Adresse wird nur aus nostalgischen Gründen verwendet. Sie
wird praktisch nie gelesen.  Das MausNet ist nicht tot – es riecht nur
etwas komisch... ;-)

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#500182

Fidel Sebastián Hunwichse-Lara schrieb am Samstag, 8. Mai 2021 um 18:23:11 UTC+2:

> >> Naturgesetze dienen der ökonomischen Beschreibung vergangener Erfahrungen! 
> > 
> > Erkläre das mal beim Urknall oder einem schwarzen Loch. 
> >
> Trivial: Beim Urknall ist gemäß Ceteris-Paribus-Klausel der Ertrag 
> grundsätzlich positiv und da bei ein Schwarzes Loch sich bekanntlich die 
> gesamte Masse sich in einem einzigen Punkt mit unendlich hoher Dichte 
> und unendlich starkem Gravitationsfeld konzentriert, ist folgerichtig 
> bei einer Singularität der Ertrag grundsätzlich negativ! Was BTW just 
> elementare Logik ist – was nur diejenigen nicht verstehen, dessen IQ 
> nicht mal an dem der Seeanemonen heranreicht

Dein Intellekt liegt bei dem einer halben Seanemone.

Masse geht beim SL, soweit nicht in Gravitationswellen umgewandelt,  nicht verloren,
sondern wirkt weiterhin gravitativ.

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#500111

Am 08.05.2021 um 11:11 schrieb Herwig:
> "Von einer Frau wollen sich manche Männer
> nichts erklären lassen. Schon gar keine
> Naturwissenschaften. "

Eine der langweiligeren unbelegten Behauptungen.

> Welches Kriterium wäre angemessen, herauszufinden, ob
> man wirklich in einer WissensGesellschaft angekommen ist?

Wenn wir uns einigen könnten, was "Wissen" überhaupt ist.

Hätten wir uns geeinigt würden wir nämlich ganz erstaunt feststellen, 
daß es mit dem ganzen "Wissen" gar nicht so weit her ist. Und das 
wiederum verhindert zuverlässig eine Einigung.

> Wenn endlich alle Religionen auf dem MüllHaufen der
> Philosophie geworfen worden sind?

Du verwechselst gerade Religion mit Wissen. So wird das nix.

-- 
"Ich habe im letzten Jahr angefangen, solidarisch mit dem Finger auf 
andere Leute zu zeigen. (...) Besonders freue ich mich, wenn ich 
jemanden ohne Maske erwische."
                       --Martin Brambach

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#500136

2021-05-08 12:04:00 +0200

> ...

> Du verwechselst gerade Religion mit Wissen. So wird das nix.

Verwechseln? Nicht ich. Religiöse Menschen tun das.

Oder hälst Du mich für religiös? Dann sind ein ViertelJahrhundert
Schreiben in ger.ct umsonst gewesen ...

Herwig

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#500144

Am 08.05.2021 um 12:03 schrieb Herwig:
>> Du verwechselst gerade Religion mit Wissen. So wird das nix.
> 
> Verwechseln? Nicht ich. Religiöse Menschen tun das.

Nö. Die etwas klügeren unter denen können problemlos zwischen Glauben 
und Wissen unterscheiden. Das ist nämlich ein Problem, mit dem sie seit 
Jahrhunderten konfrontiert werden; über das sie ganz oft auch schon 
selbst nachgedacht haben.

> Oder hälst Du mich für religiös?

Anti-Religiösität ist ganz oft nur eine andere Form von Religiösität. 
Insofern: Ja.

> Dann sind ein ViertelJahrhundert Schreiben in ger.ct umsonst gewesen ...

Mag schon sein. Für Dich ganz bestimmt.

-- 
"Ich habe im letzten Jahr angefangen, solidarisch mit dem Finger auf 
andere Leute zu zeigen. (...) Besonders freue ich mich, wenn ich 
jemanden ohne Maske erwische."
                       --Martin Brambach

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#500147

Herwig <herwig.huener@t-online.de> wrote:
> 2021-05-08 12:04:00 +0200
> 
>> ...
> 
>> Du verwechselst gerade Religion mit Wissen. So wird das nix.
> 
> Verwechseln? Nicht ich. Religiöse Menschen tun das.
> 
> Oder hälst Du mich für religiös? Dann sind ein ViertelJahrhundert
> Schreiben in ger.ct umsonst gewesen ...
> 
> Herwig
> 
> 

Dein Hoffen auf ein erfülltes Weiterleben in einem Paralleluniversum, ohne
jeden Nachweis und ohne jede Kontaktmöglichkeit, ist nichts anderes, nur
mit bisschen schlecht verstandener Quantenphysik verbrämt...  ;-)

-- 
please forgive my iPhone typos

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#500118

Salve allerseits,

Hermann Riemann schrieb:
> Am 08.05.21 um 15:21 schrieb Michael Bode:
>> Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> writes:
>>> Am 08.05.21 um 11:11 schrieb Herwig:
>>>
>>>> "NaturGesetze sind nicht verhandelbar"
>>>
>>> Njein. Da wir in vom Gehirn erzeugten virtuellen Welten leben, 
>>> ist da alles verhandelbar.
>> 
>> Klar, verhandeln kann man immer. Das Ergebnis steht halt schon vorher
>> fest. Spring doch mal im 7. Stock aus dem Fenster und berichte, wie die
>> Verhandlung deines Gehirns mit dem Straßenpflaster verlaufen ist.
> 
> Solange das Gehirn aktiv ist, ist es *da* verhandelbar
> 
+--- <hier abknabbern> ---
| Universität Ulm, ein Büro im Institut für Theoretische Physik.
|
| "Ich bin Professor. Ich habe eine Lebensstelle, mir kann nichts
| passieren. Meine Pflicht ist es eigentlich auch, etwas Spekulatives zu
| verfolgen und eben nicht nur den ausgetretenen Pfad weiter auszutreten."
|
| Martin Plenio sitzt vor seinem Rechner. Auf dem Bildschirm: ein
| grün-blaues Muster, an den Rändern zittert und wabert es, kaum
| wahrnehmbar.
|
| "Man muss auch mal versuchen, etwas aufregendes Neues zu machen."
|
| Das Wabern auf dem Bildschirm wäre das Neue: Quanteneffekte. Bekannt
| ist, dass sie Atome und Elementarteilchen regieren, also die Welt der
| Physik. Prägen sie womöglich auch das Leben? Die These polarisiert.
|
| "Viele Dinge sind am Anfang belächelt worden und haben sich am Ende als
| richtig herausgestellt."
|
| *Wegbereiter Werner Heisenberg*
|
| Juni 1925. Werner Heisenberg, gerade 23 Jahre alt, erholt sich auf
| Helgoland von seinem Heuschnupfen. In der Abgeschiedenheit der Insel
| glückt ihm ein wissenschaftlicher Durchbruch: Er findet die
| mathematischen Formeln der Quantenmechanik - ein Paradigmenwechsel in
| der Physik.
|
| "Die Quantenphysik kommt zum Tragen, wenn Materie im Größenbereich von
| Atomen, Molekülen und darunter beschrieben wird", erklärt Michael
| Thorwart, Quantenphysiker von der Universität Hamburg. "Die
| Quantenphysik beschreibt Eigenschaften und dynamische Vorgänge mit
| besonderen Begriffen, die vollständig anders sind als jene, die man in
| der klassischen Physik verwendet. Die haben häufig keine intuitive
| Entsprechung in der klassischen Physik."
|
| *Quantenphysik auch in der belebten Natur*?
|
| Ein Atom kann Welle sein und zugleich Teilchen. Kann sich, bestimmt vom
| Zufall, an zwei Orten gleichzeitig aufhalten. Und kann mit anderen
| Quanten verbunden sein durch eine spukhafte Fernwirkung. Ein
| verwirrendes Regelwerk, unanschaulich, kontraintuitiv, dennoch nahezu
| perfekt.
|
| Bald nach Heisenbergs Geniestreich kamen andere Quanten-Pioniere auf
| eine verwegene Idee – allen voran Heisenbergs Mitstreiter Pascual
| Jordan. Michael Thorwart:
|
| "Bereits 1932 postulierte er, dass die Frage, was die belebte Natur zum
| Leben bringt, durch die Gesetze der Quantenphysik beantwortet werden
| kann."
|
| Jordans Hypothese: Die Quantenphysik prägt nicht nur die Welt der
| kleinsten Teilchen, sondern auch das Verhalten von Biomolekülen, dem
| Spielmaterial des Lebens. Dieses Verhalten pflanzt sich dann fort auf
| Zellen, Organe – und schließlich auf den ganzen Körper.
|
| "Er nannte das die Verstärker-Theorie. Er zog sogar eine Verbindung
| zwischen Quantenphysik und Psychologie."
|
| *Krude Thesen verschrecken die Fachwelt*
|
| Pascual Jordan war Mitglied in der NSDAP, er sympathisierte mit den
| Nazis. Dort fand seine These einigen Anklang. Thorwart:
|
| "Er formulierte sogar, dass das Führerprinzip ein zentrales Prinzip der
| Biologie des Lebens sei und jede lebende Zelle ein Steuerungszentrum als
| diktatorische Autorität habe. Solche abstrusen Ansätze sind zum Glück
| heute Geschichte."
|
| Krude Thesen, die dafür sorgten, dass die Fachwelt lieber die Finger
| ließ von der zu Grunde liegenden Frage: Kann es sein, dass
| Quantenphänomene die elementaren Prozesse des Lebens bestimmen? Ist die
| Biologie in Wirklichkeit eine Quantenbiologie? Eigentlich ein Ding der
| Unmöglichkeit. Denn in der Regel sind Quantenphänomene extrem fragil und
| können sich nur dort entfalten, wo Quantenteilchen von der Außenwelt
| isoliert sind, etwa im Vakuum.
|
| *Wiederauferstehung einer Hypothese*
|
| Dennoch haben manche Forscher den Faden wieder aufgenommen. Sie vermuten
| Quanteneffekte hinter den verschiedensten Lebensprozessen – bei der
| Fotosynthese im Blattgrün, beim Orientierungssinn von Zugvögeln oder im
| menschlichen Gehirn, das womöglich wie ein Quantencomputer funktioniert.
| Den Aufbruch markierte vor 13 Jahren ein Fachartikel im renommierten
| Fachmagazin NATURE.
|
| 2007. Der Ulmer Physiker Martin Plenio sitzt wieder mal in einem Meeting.
|
| "Und da meinte jemand: Oh, da hat es diesen Artikel gegeben, es passiert
| Quanten-Computing in Biologie. Da habe ich gedacht: Okay, ist bestimmt
| falsch."
|
| "*Wellenartige Dynamik" bei der Fotosynthese*
|
| Der Artikel stammt von der Gruppe des Chemikers Graham Fleming im
| kalifornischen Berkeley. Das Team experimentiert mit einer noch jungen
| Messmethode – ultrakurze Laserblitze, mit denen sich extrem schnelle
| Prozesse wie die Fotosynthese in Superzeitlupe beobachten lassen.
|
| "Damit hat man fotosynthetische Komplexe genau angeschaut. Und hat
| damals Signale gefunden, die oszilliert haben. Daraus hat man
| geschlossen, dass dort eine wellenartige Dynamik stattfinden muss. Und
| wellenartige Dynamik spricht immer für quantenmechanische Phänomene."
|
| Aus Sonnenlicht wird in Pflanzen chemische Energie. Das Licht befreit
| elektrische Ladungen aus dem Molekülverbund im Chlorophyll, dem
| Blattgrün. Diese Ladungen bewegen sich dann rasend schnell zu anderen
| Stellen im Molekül, um dort die Energie für die Bildung von
| Kohlenhydraten bereitzustellen.
|
| *Lichtenergie im Schwingungsgleichklang*
|
| Seit Jahrzehnten rätselt die Fachwelt darüber, warum die Fotosynthese so
| effektiv abläuft: Wie schafft es die Natur, Elektronen so schnell
| weiterzutransportieren, dass die Energie auch tatsächlich chemisch
| genutzt werden kann? Fleming und sein Team präsentieren 2007 mit ihrem
| Artikel einen neuen Lösungsansatz: Sie wollen beobachtet haben, dass
| sich Quantenphänomene nicht nur im ersten Augenblick zeigen, wenn das
| Licht auf das Blattgrün trifft. Sondern dass das Quantenverhalten viel
| länger andauert und dadurch auch die anschließenden Prozesse bestimmt:
| Laut Fleming läuft die Energie des Lichtteilchens kohärent, quasi im
| Schwingungsgleichklang durch den Molekülkomplex – ein typisches
| Quantenverhalten. Martin Plenio ist fasziniert und beschließt, in den
| neuen Forschungszweig einzusteigen – die Quantenbiologie.
|
| "Und dann haben wir einiges entdeckt. Die Grundaussage ist: Ja, in
| diesen fotosynthetischen Komplexen gibt es Quantenkohärenz und
| Quantendynamik, und die spielt eine Rolle für den Transport. Das kann
| man verkürzt so sagen."
|
| *Erklärung für die Effizienz der Fotosynthese*?
|
| Bildlich gesprochen kann die Energie des Lichtteilchens auf seinem Weg
| durch den Molekülkomplex allen möglichen Pfaden gleichzeitig folgen,
| statt sich mühsam den kürzesten zu suchen. Doch das scheint nicht alles
| zu sein:
|
| "In diesen Transportprozessen und auch später in der Ladungstrennung ist
| es ganz wichtig, dass das Protein, also dieser Hintergrund, auf dem
| dieser Transport stattfindet, kein starrer Körper ist, der sich
| überhaupt nicht bewegt. Sondern dass er fluktuiert und sozusagen selber
| schwingt."
|
| Und zwar quantenmäßig schwingt – unbestimmt und zufällig. Plenio:
|
| "Wenn wir an einem Deich sind, und die Welle kommt an, und der Deich ist
| hoch genug, dann geht die Welle nicht drüber. Wenn der Deich aber die
| Höhe hin und wieder variiert, und wenn er gerade mal tiefer sitzt, dann
| kann die Welle drüber."
|
| *Widerspruch von Fachkollegen*
|
| Stimmt die Theorie, wäre klarer, warum die Fotosynthese derart effektiv
| abläuft. Doch es gibt Widerspruch. Auch Michael Thorwart liest 2007 das
| NATURE-Paper von Graham Fleming, der die Quantenkohärenz bei der
| Fotosynthese beobachtet haben will:
|
| "Ich war wie alle ein Stück weit fasziniert. Ich war zunächst mal von
| den Messergebnissen überzeugt und auch von der Interpretation. Es ist ja
| eine sehr verlockende Interpretation, die zu spektakulären Ergebnissen
| hätte führen können."
|
| Thorwart ist Theoretiker. Mit einer Computersimulation versucht sein
| Team das neue Phänomen nachzuvollziehen. 2011 liegt das Resultat vor. Es
| ist ernüchternd:
|
| "Unsere numerischen Berechnungen konnten die Experimente nicht
| reproduzieren und nicht erklären. Das hat dazu geführt, dass der Editor
| von einem Journal, in dem wir die Ergebnisse veröffentlichen wollten,
| uns geschrieben hat: Ihre Ergebnisse stimmen nicht mit dem Experiment
| überein. Deshalb muss die Theorie falsch sein."
|
| *Quanteneffekte nur im Moment der Lichtaufnahme*?
|
| Doch Thorwart glaubt an sein Modell – und überzeugt ein
| Experimental-Team, die Versuche von 2007 zu wiederholen und kritisch zu
| prüfen. Das Ergebnis:
|
| "Wir haben herausgefunden, dass die beobachteten Signale eindeutig
| gewöhnlichen Schwingungskohärenzen der Moleküle zugeordnet werden
| können. Ordinäre Schwingungen kommen überall in der Molekülphysik vor
| und können durchaus durch die Gesetze der klassischen Physik erklärt
| werden."
|
| Demnach spielt die Quantenphysik nur im allerersten Moment eine Rolle,
| dem Moment der Lichtaufnahme. Sobald die Energie über den Molekülkomplex
| transportiert wird, bricht die Kohärenz zusammen, verlieren sich die
| Quanteneigenschaften in den Weiten des Moleküls. Thorwart:
|
| "Wir haben inzwischen ein geschlossenes Bild und haben die Sichtweise
| aus diesem 2007-Papier in NATURE wieder zurechtgerückt. Mittlerweile ist
| diese Interpretation des Experiments, die sicherlich durch uns mit
| angestoßen wurde, bei den allermeisten Wissenschaftlern akzeptiert."
|
| *Tunnelprozesse bei der Ladungstrennung*
|
| Martin Plenio lässt sich nicht entmutigen:
|
| "Wenn man etwas Neues macht, gibt es immer Leute, die das nicht glauben
| und eine negative Meinung haben. Davon sollte man sich aber nicht so
| sehr beeinflussen lassen. Solange man das nicht rein spekulativ
| betrachtet, sondern in gute Wissenschaft messbar verifizierbar
| formuliert, ist das völlig in Ordnung."
|
| Vielleicht sind die Quantenphänomene gar nicht so sehr für den Transport
| zentral, dafür aber bei einem anderen Schritt – der Ladungstrennung im
| Reaktionszentrum des Molekülkomplexes.
|
| "Dort finden wirklich Tunnelprozesse, also quantenmechanische Prozesse
| statt. Das ist eigentlich der Punkt, denke ich, wo wirklich
| Quantenmechanik eine ganz essentielle Rolle spielt, um diese
| Ladungstrennung effizient zu gestalten. Sodass sie schnell stabil wird,
| sodass wir die Energie aus diesem Elektron herausholen können."
|
| *Ein neues Gebäude für eine neue Forschungsrichtung*
|
| Eine Hypothese, die es zu untermauern gilt – und zwar durch Experimente
| in einem nagelneuen Gebäude.
|
| "So, jetzt machen wir mal auf."
|
| Das Zentrum für Quanten-Biowissenschaften der Uni Ulm. Manche Büros sind
| schon bezogen, andere stehen noch leer, warten auf den letzten Anstrich.
|
| "Und dann gehen wir in den Keller. Da sind nämlich die hochspezifischen
| Labore, mit denen wir hier neue Experimente realisieren wollen. Hier um
| die Ecke links."
|
| Plenio steuert einen Raum an, in dem ein weiterer, kleinerer Raum
| steckt, das eigentliche Labor.
|
| "A room in a room heißt das. Eine Hülle drum herum. Und in diese
| Raumhülle hinein ist ein weiterer Raum gebaut, sodass man mehr
| Abschirmung bekommt. Elektromagnetische Felder, Schwingungen,
| Temperatur. Einfach alles."
|
| *Außenwelt wird perfekt abgeschirmt*
|
| Innen steht noch nicht viel, die Versuchsapparaturen kommen erst noch.
| Platziert werden sie auf einen 26-Tonnen-Betonklotz. Als sich Plenio
| draufstellt, zischt es: Der Klotz lagert auf Luftfedern, die Vibrationen
| abfangen – Schritte, Kleinstbeben, Erschütterungen von der Straßenbahn.
| Dann zeigt der Physiker auf die Wände. In ihnen stecken Stromspulen, die
| Magnetfelder abschirmen.
|
| "Die Temperatur ist auf 0,3 Kelvin stabilisiert. Und es hat eine gewisse
| Schall-Absorption. Wenn wir die Tür zu machen, dann wird es sehr komisch
| still hier, stiller als normal."
|
| Ein Labor, perfekt abgeschirmt gegenüber der Außenwelt. Denn sollte es
| die Quanteneffekte wirklich geben, werden sie äußerst schwach sein.
|
| "Je genauer wir die Natur untersuchen wollen, desto mehr müssen wir
| Störquellen von außen unterdrücken, beseitigen, ausgleichen. Denn nur
| dann sehen wir noch diese ganz, ganz feinen Signale, die wir wirklich
| uns anschauen wollen."
|
| *Zehn Jahre zur Überprüfung der Hypothesen*
|
| Im Laufe dieses Jahres sollen die Versuche starten. Plenios Vision:
|
| "In zehn Jahren sollten wir geklärt haben, dass diese Prozesse so
| stattfinden oder eben nicht. Wenn sich tatsächlich diese Prozesse als
| wahr herausstellen, wird der große Schub natürlich in die Richtung
| gehen: Wie können wir das nutzen, um bessere Medizin zu machen? Wie
| können wir das nutzen, um detaillierter physiologische Prozesse zu
| verstehen und wie wir sie beeinflussen können? Das wäre eine sehr
| aufregende Zeit."
|
| [...]
|
| "Wir sehen Magnetfeld-Effekte, so viel kann ich sagen. Wir hoffen zeigen
| zu können, dass es einen quantenmechanischen Sinn in der Biologie gibt.
| Wenn das der Fall ist, wäre das das erste Sinnessystem in der Biologie,
| wo das notwendig ist."
|
| *Lithium-Varianten mit erstaunlichen Unterschieden*
|
| "Vor sieben Jahren fing ich an, mich damit zu beschäftigen. Ich wollte
| wissen, warum Lithium derart effizient ist bei der Behandlung von
| bipolaren Störungen. Freunde und Familienangehörige von mir leiden an
| dieser psychischen Erkrankung. Und darum wollte ich soviel wie möglich
| über Lithium erfahren."
|
| An sich befasst sich Matthew Fisher an der University of California mit
| Festkörpern und Supraleitern. Doch 2013 beschäftigt ihn eine ganz andere
| Frage: Macht es einen Unterschied, wenn man psychische Erkrankungen mit
| zwei verschiedenen Varianten von Lithium behandelt – dem häufigen
| Lithium-7 und dem seltenen Lithium-6? Lithium-7 besitzt im Atomkern ein
| Neutron mehr als Lithium-6. Chemisch sollten beide identisch sein. Doch
| in der 80er Jahren brachten Versuche an Ratten ein überraschendes
| Ergebnis:
|
| "Die Wirkung der beiden Isotope auf die Ratten war höchst
| unterschiedlich. Ich wollte wissen warum – sollte es daran liegen, dass
| die Atomkerne einen unterschiedlichen Spin besitzen? Und das brachte
| mich dazu, ganz allgemein über die Rolle des Kernspins in der Biologie
| nachzudenken, nicht bloß bei Lithium."
|
| *Kernspin-Auswirkungen im Gehirn*?
|
| Atomkerne besitzen einen Spin, eine Art Eigendrall. Bildlich gesprochen
| können sie sich entweder links oder aber rechts herum drehen – oder auch
| beides gleichzeitig, eine verrückte Folge der Quantenphysik. Das
| Interessante: Kernspins sind vergleichsweise stabil und lassen sich
| nicht so schnell aus dem Takt bringen. Dadurch könnten sie selbst in der
| unruhigen Umgebung einer Zelle ihre Quanteneigenschaften behalten. Das
| bringt Matthew Fisher auf eine Idee:
|
| "Stellen wir uns vor, Kernspins sind bei kognitiven Prozessen im Gehirn
| beteiligt. In einer Art von Quantenprozess. Was ich mich manchmal frage:
| Sind wir in Wirklichkeit Quantencomputer?"
|
| *Qubits im Kopf - das Projekt "QuantumBrain*"
|
| Eine abstrus klingende Vorstellung. Dann nämlich hätten wir buchstäblich
| Qubits im Kopf, die Pendants der Bits in einem gewöhnlichen Rechner. Um
| der Sache nachzugehen, ruft Fisher ein Projekt namens "Quantum Brain"
| ins Leben, finanziert durch eine private Stiftung. Das zentrale Problem:
| Woraus könnten die organischen Qubits bestehen? Mathew Fisher:
|
| "Das kann nur das Phosphoratom sein. Sein Kernspin ist sehr gut
| abgeschirmt gegenüber der Außenwelt. Und weitere Überlegungen führten
| dazu, dass es sich um ein Konglomerat aus Kalzium und Phosphor handeln
| müsste."
|
| *Mitochondrien als biologische Quantencomputer*?
|
| Einzig in diesen Zusammenballungen aus Kalzium und Phosphat wären die
| Kernspins so stabil, dass sie als Recheneinheiten fungieren könnten.
| Nur: Wo genau soll es sie geben? Bei dieser Frage kommt Physiker Fisher
| zunächst nicht weiter. Bis er Unterstützung aus Deutschland bekommt, von
| der TU München. Hier hat der Biologe Tobias Fromme einen Artikel zum
| Thema Quantenbiologie gelesen – und ist hellhörig geworden:
|
| "Dort wurde Matthew Fisher aufgeführt mit seiner Hypothese. Und da stand
| ein für meinen Geschmack Unsinn darüber, wo dieses Kalziumphosphat, in
| welchen Nervenzellen, ausgetauscht wird. Da habe ich Matthew Fisher eine
| E-Mail geschrieben, hab ihm gesagt, ich glaube, ich weiß es besser,
| nämlich in Mitochondrien. So kam der Kontakt zustande. Und über die
| Monate ist eine Kooperation draus geworden, sodass ich jetzt Teil des
| Quantum Brain Projects bin und auch darüber finanziert bin."
|
| *Auf der Suche nach verschränkten Phosphor-Atomen*
|
| Mitochondrien sind winzige Zellorganellen, die Kraftwerke der Zelle.
| Hier könnte es Zusammenballungen aus Kalziumphosphat geben, die als
| Qubits fungieren. Um als winzige Recheneinheiten zu fungieren, müssten
| sie miteinander verschaltet sein – und zwar über den quantenmechanischen
| Prozess der Verschränkung, von Albert Einstein einst als spukhafte
| Fernwirkung verspottet. Nach Anzeichen dieser Verschränkung sucht Tobias
| Fromme in seinem Labor. Tobias Fromme:
|
| "Mitochondrien teilen sich ständig und verteilen dadurch das
| Kalziumphosphat auf verschiedene Partikel oder sogar auf verschiedene
| Zellen. Sodass diese verschränkten Phosphoratome am Ende an
| unterschiedlichen Stellen im Körper rauskommen können. Und das ist das
| interessante Phänomen."
|
| *Unsichtbarer Taktstock zur Zell-Koordination*?
|
| Können zwei Phosphoratome auch dann noch in quantenmechanischer
| Verbindung stehen, wenn sie auf verschiedene Zellen verteilt wurden? Um
| das zu klären, markiert Fromme Mitochondrien und Zellen mit
| unterschiedlichen Farben und beobachtet ihr Verhalten mit einem
| Mikroskop. Dabei will er die Zellen dazu bringen, Kalzium auszustoßen.
| Das Kalkül: Sollten die Zellen verschränkt sein, könnten sie sich quasi
| über einen Geheimkanal absprechen und das Kalzium gleichzeitig abgeben,
| dirigiert von einem unsichtbaren Taktstock.
|
| "Wenn wir dafür sorgen, dass bestimmte Gruppen von Zellen alle
| verschränktes Kalziumphosphat enthalten, würde man danach schauen, ob
| genau diese Gruppe synchroner, also alle nach präzise drei Sekunden
| feuern, statt verteilt über ein, zwei, drei Sekunden."
|
| Was zumindest ein erstes Indiz dafür wäre, dass an der Sache etwas dran
| ist. Auf erste Ergebnisse hofft Fromme noch in diesem Jahr.
|
| *Bislang übersehener Signalverarbeitungs-Mechanismus*?
|
| "Da sagen natürlich viele Kollegen: Bis ihr mir diese Evidenz auf den
| Tisch legt, ist das alles nur eine Blase. Wir wollen ausdrücklich
| schauen, ob es heiße Luft ist oder nicht. Denn wenn wir die Evidenz
| finden, und das mag man so unwahrscheinlich finden, wie man möchte, ist
| es extrem wichtig. Da würde eine Tür aufgehen für ein komplett neues
| Forschungsfeld. Man hätte einen Signalverarbeitungs-Mechanismus in
| unseren Zellen übersehen, der schon immer da war."
|
| Matthew Fisher: "Das ist kein einfacher Weg, den wir eingeschlagen
| haben. Das Gehirn ist kompliziert, Quantenmechanik ist kompliziert, und
| wir wissen schlicht nicht, was bei unserem Projekt herauskommt."
|
| Michael Thorwart aus Hamburg: "Matthew Fisher ist ein sehr vorsichtiger
| Wissenschaftler, sehr seriöser Wissenschaftler. Er geht sehr vorsichtig
| vor, sehr umsichtig vor. Er bezeichnet seine Konzepte selbst als
| bestenfalls hochspekulativ. Und es ist interessant, was dabei
| herauskommt."
|
| *Viele offene Fragen - und sehr wackeliges Terrain*
|
| Sollte Fisher richtig liegen, dürfte das Fragen aufwerfen: Steuern die
| Qubits unser Denken? Entstehen Geistesblitze durch Quantenfluktuationen?
| Und formt sich der freie Wille aus den Zufallsschwankungen einiger
| Kalziumphosphat-Klümpchen? Spekulationen, von denen Matthew Fisher
| nichts wissen will:
|
| "Fängt man an zu fragen, wie sich das auf unser Bewusstsein auswirkt,
| begibt man sich auf wackeliges Terrain. Uns interessiert vielmehr etwas
| anderes, nämlich welchen Einfluss Quantenprozesse auf die
| Sinneswahrnehmung haben könnten. Über das Bewusstsein zu sprechen, ist
| sehr spekulativ."
|
| Und die selbsternannten Quantenheiler? Sollte es die Qubits im Kopf oder
| sonst wo im Nervensystem tatsächlich geben – wären ihre Methoden mit
| einem Mal wissenschaftlich belegt? Wohl kaum. Denn wie diese Qubits mit
| denen anderer Menschen oder mit dem ganzen Kosmos in Verbindung treten
| sollen, könnte weder Matthew Fisher erklären noch ein anderer seriöser
| Forscher. Fisher:
|
| "Was Quantenheilung angeht, sind Wissenschaftler sehr skeptisch. Und
| diese Skepsis überträgt sich bei manchen dann leider auch auf unsere
| Forschung."
+--- </hier abknabbern> ---

©<https://www.deutschlandfunk.de/die-kuehnen-konzepte-der-quantenbiologie-qubits-im-kopf.740.de.html?dram:article_id=475519>

	M.f.G.

-- 
Diese E-Mail-Adresse wird nur aus nostalgischen Gründen verwendet. Sie
wird praktisch nie gelesen.  Das MausNet ist nicht tot – es riecht nur
etwas komisch... ;-)

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#500207

Fidel Sebastián Hunrichse-Lara schrieb am Samstag, 8. Mai 2021 um 23:58:05 UTC+2:

> +--- <hier abknabbern> --- 
> | Universität Ulm, ein Büro im Institut für Theoretische Physik. 
> | 
> | "Ich bin Professor. Ich habe eine Lebensstelle, mir kann nichts 
> | passieren. Meine Pflicht ist es eigentlich auch, etwas Spekulatives zu 
> | verfolgen und eben nicht nur den ausgetretenen Pfad weiter auszutreten." 
> | 
> | Martin Plenio sitzt vor seinem Rechner. Auf dem Bildschirm: ein 
> | grün-blaues Muster, an den Rändern zittert und wabert es, kaum 
> | wahrnehmbar. 
> | 
> | "Man muss auch mal versuchen, etwas aufregendes Neues zu machen." 
> | 
> | Das Wabern auf dem Bildschirm wäre das Neue: Quanteneffekte. Bekannt 
> | ist, dass sie Atome und Elementarteilchen regieren, also die Welt der 
> | Physik. Prägen sie womöglich auch das Leben? Die These polarisiert. 
> | 
> | "Viele Dinge sind am Anfang belächelt worden und haben sich am Ende als 
> | richtig herausgestellt." 
> | 
> | *Wegbereiter Werner Heisenberg* 
> | 
> | Juni 1925. Werner Heisenberg, gerade 23 Jahre alt, erholt sich auf 
> | Helgoland von seinem Heuschnupfen. In der Abgeschiedenheit der Insel 
> | glückt ihm ein wissenschaftlicher Durchbruch: Er findet die 
> | mathematischen Formeln der Quantenmechanik - ein Paradigmenwechsel in 
> | der Physik. 
> | 
> | "Die Quantenphysik kommt zum Tragen, wenn Materie im Größenbereich von 
> | Atomen, Molekülen und darunter beschrieben wird", erklärt Michael 
> | Thorwart, Quantenphysiker von der Universität Hamburg. "Die 
> | Quantenphysik beschreibt Eigenschaften und dynamische Vorgänge mit 
> | besonderen Begriffen, die vollständig anders sind als jene, die man in 
> | der klassischen Physik verwendet. Die haben häufig keine intuitive 
> | Entsprechung in der klassischen Physik." 
> | 
> | *Quantenphysik auch in der belebten Natur*? 
> | 
> | Ein Atom kann Welle sein und zugleich Teilchen. Kann sich, bestimmt vom 
> | Zufall, an zwei Orten gleichzeitig aufhalten. Und kann mit anderen 
> | Quanten verbunden sein durch eine spukhafte Fernwirkung. Ein 
> | verwirrendes Regelwerk, unanschaulich, kontraintuitiv, dennoch nahezu 
> | perfekt. 
> | 
> | Bald nach Heisenbergs Geniestreich kamen andere Quanten-Pioniere auf 
> | eine verwegene Idee – allen voran Heisenbergs Mitstreiter Pascual 
> | Jordan. Michael Thorwart: 
> | 
> | "Bereits 1932 postulierte er, dass die Frage, was die belebte Natur zum 
> | Leben bringt, durch die Gesetze der Quantenphysik beantwortet werden 
> | kann." 
> | 
> | Jordans Hypothese: Die Quantenphysik prägt nicht nur die Welt der 
> | kleinsten Teilchen, sondern auch das Verhalten von Biomolekülen, dem 
> | Spielmaterial des Lebens. Dieses Verhalten pflanzt sich dann fort auf 
> | Zellen, Organe – und schließlich auf den ganzen Körper. 
> | 
> | "Er nannte das die Verstärker-Theorie. Er zog sogar eine Verbindung 
> | zwischen Quantenphysik und Psychologie." 
> | 
> | *Krude Thesen verschrecken die Fachwelt* 
> | 
> | Pascual Jordan war Mitglied in der NSDAP, er sympathisierte mit den 
> | Nazis. Dort fand seine These einigen Anklang. Thorwart: 
> | 
> | "Er formulierte sogar, dass das Führerprinzip ein zentrales Prinzip der 
> | Biologie des Lebens sei und jede lebende Zelle ein Steuerungszentrum als 
> | diktatorische Autorität habe. Solche abstrusen Ansätze sind zum Glück 
> | heute Geschichte." 
> | 
> | Krude Thesen, die dafür sorgten, dass die Fachwelt lieber die Finger 
> | ließ von der zu Grunde liegenden Frage: Kann es sein, dass 
> | Quantenphänomene die elementaren Prozesse des Lebens bestimmen? Ist die 
> | Biologie in Wirklichkeit eine Quantenbiologie? Eigentlich ein Ding der 
> | Unmöglichkeit. Denn in der Regel sind Quantenphänomene extrem fragil und 
> | können sich nur dort entfalten, wo Quantenteilchen von der Außenwelt 
> | isoliert sind, etwa im Vakuum. 
> | 
> | *Wiederauferstehung einer Hypothese* 
> | 
> | Dennoch haben manche Forscher den Faden wieder aufgenommen. Sie vermuten 
> | Quanteneffekte hinter den verschiedensten Lebensprozessen – bei der 
> | Fotosynthese im Blattgrün, beim Orientierungssinn von Zugvögeln oder im 
> | menschlichen Gehirn, das womöglich wie ein Quantencomputer funktioniert. 
> | Den Aufbruch markierte vor 13 Jahren ein Fachartikel im renommierten 
> | Fachmagazin NATURE. 
> | 
> | 2007. Der Ulmer Physiker Martin Plenio sitzt wieder mal in einem Meeting. 
> | 
> | "Und da meinte jemand: Oh, da hat es diesen Artikel gegeben, es passiert 
> | Quanten-Computing in Biologie. Da habe ich gedacht: Okay, ist bestimmt 
> | falsch." 
> | 
> | "*Wellenartige Dynamik" bei der Fotosynthese* 
> | 
> | Der Artikel stammt von der Gruppe des Chemikers Graham Fleming im 
> | kalifornischen Berkeley. Das Team experimentiert mit einer noch jungen 
> | Messmethode – ultrakurze Laserblitze, mit denen sich extrem schnelle 
> | Prozesse wie die Fotosynthese in Superzeitlupe beobachten lassen. 
> | 
> | "Damit hat man fotosynthetische Komplexe genau angeschaut. Und hat 
> | damals Signale gefunden, die oszilliert haben. Daraus hat man 
> | geschlossen, dass dort eine wellenartige Dynamik stattfinden muss. Und 
> | wellenartige Dynamik spricht immer für quantenmechanische Phänomene." 
> | 
> | Aus Sonnenlicht wird in Pflanzen chemische Energie. Das Licht befreit 
> | elektrische Ladungen aus dem Molekülverbund im Chlorophyll, dem 
> | Blattgrün. Diese Ladungen bewegen sich dann rasend schnell zu anderen 
> | Stellen im Molekül, um dort die Energie für die Bildung von 
> | Kohlenhydraten bereitzustellen. 
> | 
> | *Lichtenergie im Schwingungsgleichklang* 
> | 
> | Seit Jahrzehnten rätselt die Fachwelt darüber, warum die Fotosynthese so 
> | effektiv abläuft: Wie schafft es die Natur, Elektronen so schnell 
> | weiterzutransportieren, dass die Energie auch tatsächlich chemisch 
> | genutzt werden kann? Fleming und sein Team präsentieren 2007 mit ihrem 
> | Artikel einen neuen Lösungsansatz: Sie wollen beobachtet haben, dass 
> | sich Quantenphänomene nicht nur im ersten Augenblick zeigen, wenn das 
> | Licht auf das Blattgrün trifft. Sondern dass das Quantenverhalten viel 
> | länger andauert und dadurch auch die anschließenden Prozesse bestimmt: 
> | Laut Fleming läuft die Energie des Lichtteilchens kohärent, quasi im 
> | Schwingungsgleichklang durch den Molekülkomplex – ein typisches 
> | Quantenverhalten. Martin Plenio

https://de.wikipedia.org/wiki/Martin_Plenio

> | ist fasziniert und beschließt, in den 
> | neuen Forschungszweig einzusteigen – die Quantenbiologie. 
> | 
> | "Und dann haben wir einiges entdeckt. Die Grundaussage ist: Ja, in 
> | diesen fotosynthetischen Komplexen gibt es Quantenkohärenz und 
> | Quantendynamik, und die spielt eine Rolle für den Transport. Das kann 
> | man verkürzt so sagen." 
> | 
> | *Erklärung für die Effizienz der Fotosynthese*? 
> | 
> | Bildlich gesprochen kann die Energie des Lichtteilchens auf seinem Weg 
> | durch den Molekülkomplex allen möglichen Pfaden gleichzeitig folgen, 
> | statt sich mühsam den kürzesten zu suchen. Doch das scheint nicht alles 
> | zu sein: 
> | 
> | "In diesen Transportprozessen und auch später in der Ladungstrennung ist 
> | es ganz wichtig, dass das Protein, also dieser Hintergrund, auf dem 
> | dieser Transport stattfindet, kein starrer Körper ist, der sich 
> | überhaupt nicht bewegt. Sondern dass er fluktuiert und sozusagen selber 
> | schwingt." 
> | 
> | Und zwar quantenmäßig schwingt – unbestimmt und zufällig. Plenio: 
> | 
> | "Wenn wir an einem Deich sind, und die Welle kommt an, und der Deich ist 
> | hoch genug, dann geht die Welle nicht drüber. Wenn der Deich aber die 
> | Höhe hin und wieder variiert, und wenn er gerade mal tiefer sitzt, dann 
> | kann die Welle drüber." 
> | 
> | *Widerspruch von Fachkollegen* 
> | 
> | Stimmt die Theorie, wäre klarer, warum die Fotosynthese derart effektiv 
> | abläuft. Doch es gibt Widerspruch. Auch Michael Thorwart

https://de.wikipedia.org/wiki/Atomkeller-Museum

> |liest 2007 das 
> | NATURE-Paper von Graham Fleming, der die Quantenkohärenz bei der 
> | Fotosynthese beobachtet haben will: 
> | 
> | "Ich war wie alle ein Stück weit fasziniert. Ich war zunächst mal von 
> | den Messergebnissen überzeugt und auch von der Interpretation. Es ist ja 
> | eine sehr verlockende Interpretation, die zu spektakulären Ergebnissen 
> | hätte führen können." 
> | 
> | Thorwart ist Theoretiker. Mit einer Computersimulation versucht sein 
> | Team das neue Phänomen nachzuvollziehen. 2011 liegt das Resultat vor. Es 
> | ist ernüchternd: 
> | 
> | "Unsere numerischen Berechnungen konnten die Experimente nicht 
> | reproduzieren und nicht erklären. Das hat dazu geführt, dass der Editor 
> | von einem Journal, in dem wir die Ergebnisse veröffentlichen wollten, 
> | uns geschrieben hat: Ihre Ergebnisse stimmen nicht mit dem Experiment 
> | überein. Deshalb muss die Theorie falsch sein." 
> | 
> | *Quanteneffekte nur im Moment der Lichtaufnahme*? 
> | 
> | Doch Thorwart glaubt an sein Modell – und überzeugt ein 
> | Experimental-Team, die Versuche von 2007 zu wiederholen und kritisch zu 
> | prüfen. Das Ergebnis: 
> | 
> | "Wir haben herausgefunden, dass die beobachteten Signale eindeutig 
> | gewöhnlichen Schwingungskohärenzen der Moleküle zugeordnet werden 
> | können. Ordinäre Schwingungen kommen überall in der Molekülphysik vor 
> | und können durchaus durch die Gesetze der klassischen Physik erklärt 
> | werden." 
> | 
> | Demnach spielt die Quantenphysik nur im allerersten Moment eine Rolle, 
> | dem Moment der Lichtaufnahme. Sobald die Energie über den Molekülkomplex 
> | transportiert wird, bricht die Kohärenz zusammen, verlieren sich die 
> | Quanteneigenschaften in den Weiten des Moleküls. Thorwart: 
> | 
> | "Wir haben inzwischen ein geschlossenes Bild und haben die Sichtweise 
> | aus diesem 2007-Papier in NATURE wieder zurechtgerückt. Mittlerweile ist 
> | diese Interpretation des Experiments, die sicherlich durch uns mit 
> | angestoßen wurde, bei den allermeisten Wissenschaftlern akzeptiert." 
> | 
> | *Tunnelprozesse bei der Ladungstrennung* 
> | 
> | Martin Plenio lässt sich nicht entmutigen: 
> | 
> | "Wenn man etwas Neues macht, gibt es immer Leute, die das nicht glauben 
> | und eine negative Meinung haben. Davon sollte man sich aber nicht so 
> | sehr beeinflussen lassen. Solange man das nicht rein spekulativ 
> | betrachtet, sondern in gute Wissenschaft messbar verifizierbar 
> | formuliert, ist das völlig in Ordnung." 
> | 
> | Vielleicht sind die Quantenphänomene gar nicht so sehr für den Transport 
> | zentral, dafür aber bei einem anderen Schritt – der Ladungstrennung im 
> | Reaktionszentrum des Molekülkomplexes. 
> | 
> | "Dort finden wirklich Tunnelprozesse, also quantenmechanische Prozesse 
> | statt. Das ist eigentlich der Punkt, denke ich, wo wirklich 
> | Quantenmechanik eine ganz essentielle Rolle spielt, um diese 
> | Ladungstrennung effizient zu gestalten. Sodass sie schnell stabil wird, 
> | sodass wir die Energie aus diesem Elektron herausholen können." 
> | 
> | *Ein neues Gebäude für eine neue Forschungsrichtung* 
> | 
> | Eine Hypothese, die es zu untermauern gilt – und zwar durch Experimente 
> | in einem nagelneuen Gebäude. 
> | 
> | "So, jetzt machen wir mal auf." 
> | 
> | Das Zentrum für Quanten-Biowissenschaften der Uni Ulm. Manche Büros sind 
> | schon bezogen, andere stehen noch leer, warten auf den letzten Anstrich. 
> | 
> | "Und dann gehen wir in den Keller. Da sind nämlich die hochspezifischen 
> | Labore, mit denen wir hier neue Experimente realisieren wollen. Hier um 
> | die Ecke links." 


> | "Je genauer wir die Natur untersuchen wollen, desto mehr müssen wir 
> | Störquellen von außen unterdrücken, beseitigen, ausgleichen. Denn nur 
> | dann sehen wir noch diese ganz, ganz feinen Signale, die wir wirklich 
> | uns anschauen wollen." 
> | 
> | *Zehn Jahre zur Überprüfung der Hypothesen* 
> | 
> | Im Laufe dieses Jahres sollen die Versuche starten. Plenios Vision: 
> | 
> | "In zehn Jahren sollten wir geklärt haben, dass diese Prozesse so 
> | stattfinden oder eben nicht. Wenn sich tatsächlich diese Prozesse als 
> | wahr herausstellen, wird der große Schub natürlich in die Richtung 
> | gehen: Wie können wir das nutzen, um bessere Medizin zu machen? Wie 
> | können wir das nutzen, um detaillierter physiologische Prozesse zu 
> | verstehen und wie wir sie beeinflussen können? Das wäre eine sehr 
> | aufregende Zeit." 
> | 
> | [...] 
> | 
> | "Wir sehen Magnetfeld-Effekte, so viel kann ich sagen. Wir hoffen zeigen 
> | zu können, dass es einen quantenmechanischen Sinn in der Biologie gibt. 
> | Wenn das der Fall ist, wäre das das erste Sinnessystem in der Biologie, 
> | wo das notwendig ist." 
> | 
> | *Lithium-Varianten mit erstaunlichen Unterschieden* 
> | 
> | "Vor sieben Jahren fing ich an, mich damit zu beschäftigen. Ich wollte 
> | wissen, warum Lithium derart effizient ist bei der Behandlung von 
> | bipolaren Störungen. Freunde und Familienangehörige von mir leiden an 
> | dieser psychischen Erkrankung. Und darum wollte ich soviel wie möglich 
> | über Lithium erfahren." 
> | 
> | An sich befasst sich Matthew Fisher an der University of California mit 
> | Festkörpern und Supraleitern. Doch 2013 beschäftigt ihn eine ganz andere 
> | Frage: Macht es einen Unterschied, wenn man psychische Erkrankungen mit 
> | zwei verschiedenen Varianten von Lithium behandelt – dem häufigen 
> | Lithium-7 und dem seltenen Lithium-6? Lithium-7 besitzt im Atomkern ein 
> | Neutron mehr als Lithium-6. Chemisch sollten beide identisch sein. Doch 
> | in der 80er Jahren brachten Versuche an Ratten ein überraschendes 
> | Ergebnis: 
> | 
> | "Die Wirkung der beiden Isotope auf die Ratten war höchst 
> | unterschiedlich.

Ist es bei deutlichen Gewichtsunterschieden nicht generell so, auch bei
Schwerwasser im Vergleich zu Leichtwasser?

> | Ich wollte wissen warum – sollte es daran liegen, dass 
> | die Atomkerne einen unterschiedlichen Spin besitzen? Und das brachte 
> | mich dazu, ganz allgemein über die Rolle des Kernspins in der Biologie 
> | nachzudenken, nicht bloß bei Lithium." 
> | 
> | *Kernspin-Auswirkungen im Gehirn*? 
> | 
> | Atomkerne besitzen einen Spin, eine Art Eigendrall. Bildlich gesprochen 
> | können sie sich entweder links oder aber rechts herum drehen – oder auch 
> | beides gleichzeitig, eine verrückte Folge der Quantenphysik. Das 
> | Interessante: Kernspins sind vergleichsweise stabil und lassen sich 
> | nicht so schnell aus dem Takt bringen. Dadurch könnten sie selbst in der 
> | unruhigen Umgebung einer Zelle ihre Quanteneigenschaften behalten. Das 
> | bringt Matthew Fisher auf eine Idee: 
> | 
> | "Stellen wir uns vor, Kernspins sind bei kognitiven Prozessen im Gehirn 
> | beteiligt. In einer Art von Quantenprozess. Was ich mich manchmal frage: 
> | Sind wir in Wirklichkeit Quantencomputer?" 
> | 
> | *Qubits im Kopf - das Projekt "QuantumBrain*" 
> | 
> | Eine abstrus klingende Vorstellung. Dann nämlich hätten wir buchstäblich 
> | Qubits im Kopf, die Pendants der Bits in einem gewöhnlichen Rechner. Um 
> | der Sache nachzugehen, ruft Fisher ein Projekt namens "Quantum Brain" 
> | ins Leben, finanziert durch eine private Stiftung. Das zentrale Problem: 
> | Woraus könnten die organischen Qubits bestehen? Mathew Fisher: 
> | 
> | "Das kann nur das Phosphoratom sein. Sein Kernspin ist sehr gut 
> | abgeschirmt gegenüber der Außenwelt. Und weitere Überlegungen führten 
> | dazu, dass es sich um ein Konglomerat aus Kalzium und Phosphor handeln 
> | müsste." 
> | 
> | *Mitochondrien als biologische Quantencomputer*? 
> | 
> | Einzig in diesen Zusammenballungen aus Kalzium und Phosphat wären die 
> | Kernspins so stabil, dass sie als Recheneinheiten fungieren könnten. 
> | Nur: Wo genau soll es sie geben? Bei dieser Frage kommt Physiker Fisher 
> | zunächst nicht weiter. Bis er Unterstützung aus Deutschland bekommt, von 
> | der TU München. Hier hat der Biologe Tobias Fromme einen Artikel zum 
> | Thema Quantenbiologie gelesen – und ist hellhörig geworden: 
> | 
> | "Dort wurde Matthew Fisher

Forschte zeitweise auch bei MS.
https://de.wikipedia.org/wiki/Matthew_P._A._Fisher

> | aufgeführt mit seiner Hypothese. Und da stand 
> | ein für meinen Geschmack Unsinn darüber, wo dieses Kalziumphosphat, in 
> | welchen Nervenzellen, ausgetauscht wird. Da habe ich Matthew Fisher eine 
> | E-Mail geschrieben, hab ihm gesagt, ich glaube, ich weiß es besser, 
> | nämlich in Mitochondrien. So kam der Kontakt zustande. Und über die 
> | Monate ist eine Kooperation draus geworden, sodass ich jetzt Teil des 
> | Quantum Brain Projects bin und auch darüber finanziert bin." 
> | 
> | *Auf der Suche nach verschränkten Phosphor-Atomen* 
> | 
> | Mitochondrien sind winzige Zellorganellen, die Kraftwerke der Zelle. 
> | Hier könnte es Zusammenballungen aus Kalziumphosphat geben, die als 
> | Qubits fungieren. Um als winzige Recheneinheiten zu fungieren, müssten 
> | sie miteinander verschaltet sein – und zwar über den quantenmechanischen 
> | Prozess der Verschränkung, von Albert Einstein einst als spukhafte 
> | Fernwirkung verspottet. Nach Anzeichen dieser Verschränkung sucht Tobias 
> | Fromme in seinem Labor. Tobias Fromme: 
> | 
> | "Mitochondrien teilen sich ständig und verteilen dadurch das 
> | Kalziumphosphat auf verschiedene Partikel oder sogar auf verschiedene 
> | Zellen. Sodass diese verschränkten Phosphoratome am Ende an 
> | unterschiedlichen Stellen im Körper rauskommen können. Und das ist das 
> | interessante Phänomen." 
> | 
> | *Unsichtbarer Taktstock zur Zell-Koordination*? 
> | 
> | Können zwei Phosphoratome auch dann noch in quantenmechanischer 
> | Verbindung stehen, wenn sie auf verschiedene Zellen verteilt wurden? Um 
> | das zu klären, markiert Fromme Mitochondrien und Zellen mit 
> | unterschiedlichen Farben und beobachtet ihr Verhalten mit einem 
> | Mikroskop. Dabei will er die Zellen dazu bringen, Kalzium auszustoßen. 
> | Das Kalkül: Sollten die Zellen verschränkt sein, könnten sie sich quasi 
> | über einen Geheimkanal absprechen und das Kalzium gleichzeitig abgeben, 
> | dirigiert von einem unsichtbaren Taktstock. 
> | 
> | "Wenn wir dafür sorgen, dass bestimmte Gruppen von Zellen alle 
> | verschränktes Kalziumphosphat enthalten, würde man danach schauen, ob 
> | genau diese Gruppe synchroner, also alle nach präzise drei Sekunden 
> | feuern, statt verteilt über ein, zwei, drei Sekunden." 
> | 
> | Was zumindest ein erstes Indiz dafür wäre, dass an der Sache etwas dran 
> | ist. Auf erste Ergebnisse hofft Fromme noch in diesem Jahr. 
> | 
> | *Bislang übersehener Signalverarbeitungs-Mechanismus*? 
> | 
> | "Da sagen natürlich viele Kollegen: Bis ihr mir diese Evidenz auf den 
> | Tisch legt, ist das alles nur eine Blase. Wir wollen ausdrücklich 
> | schauen, ob es heiße Luft ist oder nicht. Denn wenn wir die Evidenz 
> | finden, und das mag man so unwahrscheinlich finden, wie man möchte, ist 
> | es extrem wichtig. Da würde eine Tür aufgehen für ein komplett neues 
> | Forschungsfeld. Man hätte einen Signalverarbeitungs-Mechanismus in 
> | unseren Zellen übersehen, der schon immer da war." 
> | 
> | Matthew Fisher: "Das ist kein einfacher Weg, den wir eingeschlagen 
> | haben. Das Gehirn ist kompliziert, Quantenmechanik ist kompliziert, und 
> | wir wissen schlicht nicht, was bei unserem Projekt herauskommt." 
> | 
> | Michael Thorwart aus Hamburg: "Matthew Fisher ist ein sehr vorsichtiger 
> | Wissenschaftler, sehr seriöser Wissenschaftler. Er geht sehr vorsichtig 
> | vor, sehr umsichtig vor. Er bezeichnet seine Konzepte selbst als 
> | bestenfalls hochspekulativ. Und es ist interessant, was dabei 
> | herauskommt." 
> | 
> | *Viele offene Fragen - und sehr wackeliges Terrain* 
> | 
> | Sollte Fisher richtig liegen, dürfte das Fragen aufwerfen: Steuern die 
> | Qubits unser Denken? Entstehen Geistesblitze durch Quantenfluktuationen? 
> | Und formt sich der freie Wille aus den Zufallsschwankungen einiger 
> | Kalziumphosphat-Klümpchen? Spekulationen, von denen Matthew Fisher 
> | nichts wissen will: 
> | 
> | "Fängt man an zu fragen, wie sich das auf unser Bewusstsein auswirkt, 
> | begibt man sich auf wackeliges Terrain. Uns interessiert vielmehr etwas 
> | anderes, nämlich welchen Einfluss Quantenprozesse auf die 
> | Sinneswahrnehmung haben könnten. Über das Bewusstsein zu sprechen, ist 
> | sehr spekulativ." 

Für Bewußtsein ist in Ulm der Psychiater und Fernsehrprofessor Manfred Spitzer zuständig...

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#500213

Hermann Riemann schrieb am Sonntag, 9. Mai 2021 um 11:18:28 UTC+2:
> Am 09.05.21 um 08:29 schrieb Ulf Kutzner:
> > Für Bewußtsein ist in Ulm der Psychiater und Fernseh[r]professor Manfred Spitzer zuständig...
> Dafür gibt es nach meinem Eindruck in 
> https://de.wikipedia.org/wiki/Manfred_Spitzer 
> keinerlei Anzeichen. 

Du meinst, er sei eher für Unbewußtsein zuständig?
Veröffentlichungssuiche hakt hier ein wenig, alle Koautorenschaften
konnte ich nicht durchgehen.

Sogar zu Pandemie hat er geschrieben.
https://www.audible.de/pd/Pandemie-Hoerbuch/3961216738?gclid=CjwKCAjwkN6EBhBNEiwADVfya4k5i7cgpoKdqMGNAOtisQuBK-lLsjKeHvVlJBrokcI7cOGr4dD5MRoCdLEQAvD_BwE&source_code=GAWFAPSH0325159075&ipRedirectOverride=true&ef_id=CjwKCAjwkN6EBhBNEiwADVfya4k5i7cgpoKdqMGNAOtisQuBK-lLsjKeHvVlJBrokcI7cOGr4dD5MRoCdLEQAvD_BwE%3AG%3As

Zu Quantenbewußtsein gibt es mehr von einem gewissen Amit Goswami.
https://schlüsseltexte-geist-und-gehirn.de/downloads/Freiheit.pdf

Gruß, ULF

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#500262

Am 09.05.21 um 08:29 schrieb Ulf Kutzner:

> Für Bewußtsein ist in Ulm der Psychiater und Fernsehrprofessor Manfred Spitzer zuständig...

Dafür gibt es nach meinem Eindruck in
https://de.wikipedia.org/wiki/Manfred_Spitzer
keinerlei Anzeichen.

Bei Bewusstsein gibt es viele Spekulationen.
Etwa das die Quantenmechanik da relevant wäre.

Bei computer finden Berechnungen mit Elektronen statt.
Da kommen erst jetzt langsam Quanteneffekte ins Spiel,
allerdings nur als zufällig auftretende Störungen.

Im biologische "computer" finden die Berechnungen
mit Ionen statt. Da ein Ion mind. 1000 mal schwerer
als ein Elektron ist,
ist die Wirkung der Quantenmechanik auch entsprechend geringer.

Der Bewußsseinsinhalt hat einige prinzipielle
Ähnlichkeit mit Bilder oder anderen Muster ( Klänge ..)

Der Inhalt wird unbewusst zusammengerechnet
nach bestimmten Regeln, die häufig auch Zufall enthalten.

Es ist nicht nur ein statisches Muster,
sondern besteht auch aus Zusammenhänge,
die durch Synchronisation entstehen.

Einzeln Teile müssen nicht gleichzeitig
vorkommen, sondern müssen nur synchronisiert sein.

Sehr grob ähnlich wie bei einem Taktgeneratur im computer.
Dazu muss das zeitliche Signalverhalten
( Aktive Bits auf neuronale Kabel + zeitlchee Potentialwerte )
mit eingezogen werden.

Hermann
    auf der Suche nach der Funktionsweise
    "wie funktioniere ich"

-- 
http://www.hermann-riemann.de

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#500141

Herwig <herwig.huener@t-online.de> writes:

> 2021-05-08 11:11:11 +0200
>
> und:
>
> "Von einer Frau wollen sich manche Männer
> nichts erklären lassen. Schon gar keine
> Naturwissenschaften. "
>
> So geschrieben in
>
> https://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2021-05/mai-thi-nguyen-kim-hass-internet-wissenschaftsjournalismus-pressefreiheit
>
> Aber am meisten hat mich in diesem Beitrag erschreckt,
> dass Mai sich nicht mehr beliebig in der Öffentlichkeit
> bewegen kann, ohne Security (jedenfalls sagt sie das).
>
> Vielleicht kann man das Problem so zusammenfassen:
> Die philosophischen und erkenntnistheoretischen Grundlagen
> der meisten Menschen sind immer noch im MittelAlter - und
> nur die tägliche Konfrontation mit Technik und damit mit
> NaturWissenschaft lässt glaubhaft werden, wir seien eine
> WissensGesellschaft. Aber die Bereitschaft, mithilfe eines
> ScheiterHaufens zu argumentieren, ist immer noch da und
> wartet ...

Du kennst doch sicher deinen Arthur C. Clarke. Die "hinreichend
fortschrittliche Technik" haben wir für viele Leute seit der Dampfmaschine.

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#500156

Salve allerseits,

Michael Bode schrieb:
> Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> writes:
> 
>> Am 08.05.21 um 11:11 schrieb Herwig:
>>
>>>  "NaturGesetze sind nicht verhandelbar"
>>
>> Njein. Da wir in vom Gehirn erzeugten virtuellen Welten leben, ist
>> da alles verhandelbar.
> 
> Klar, verhandeln kann man immer. Das Ergebnis steht halt schon vorher
> fest. Spring doch mal im 7. Stock aus dem Fenster und berichte, wie die
> Verhandlung deines Gehirns mit dem Straßenpflaster verlaufen ist.
> 
Also bitte! Wir alle wissen doch, dass das Fliegen vielmehr ein Trick ist!
Der Trick besteht schlicht darin, dass man lernt, wie man sich auf den
Boden schmeißt – aber daneben... ʅ（ ‾⊖◝）ʃ

	M.f.G.

-- 
Diese E-Mail-Adresse wird nur aus nostalgischen Gründen verwendet. Sie
wird praktisch nie gelesen.  Das MausNet ist nicht tot – es riecht nur
etwas komisch... ;-)

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#500175

Salve allerseits,

Michael Bode schrieb:
> Fidel Sebastián Hunrichse-Lara
> <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> writes:
>> Michael Bode schrieb:
>>> Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> writes:
>>> 
>>>> Am 08.05.21 um 11:11 schrieb Herwig:
>>>>
>>>>>  "NaturGesetze sind nicht verhandelbar"
>>>>
>>>> Njein. Da wir in vom Gehirn erzeugten virtuellen Welten leben, ist
>>>> da alles verhandelbar.
>>> 
>>> Klar, verhandeln kann man immer. Das Ergebnis steht halt schon vorher
>>> fest. Spring doch mal im 7. Stock aus dem Fenster und berichte, wie die
>>> Verhandlung deines Gehirns mit dem Straßenpflaster verlaufen ist.
>>> 
>> Also bitte! Wir alle wissen doch, dass das Fliegen vielmehr ein Trick ist!
>> Der Trick besteht schlicht darin, dass man lernt, wie man sich auf den
>> Boden schmeißt – aber daneben... ʅ（ ‾⊖◝）ʃ
> 
> Die wenigsten schaffen das aber beim ersten Versuch. Und die, die es
> schaffen, werden von den Biologen als 'Vögel' bezeichnet.
> 
Erzähl das mal den Physiker Pilâtre de Rozier und den Marquis d´Arlandes,
die mit dem Ballon der Brüder Montgolfier die beiden ersten Menschen
waren, die flogen... 〴 ⋋_⋌ 〵

	M.f.G.

-- 
Diese E-Mail-Adresse wird nur aus nostalgischen Gründen verwendet. Sie
wird praktisch nie gelesen.  Das MausNet ist nicht tot – es riecht nur
etwas komisch... ;-)

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#500161

Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> wrote:
> Am 08.05.21 um 11:11 schrieb Herwig:
> 
>> "NaturGesetze sind nicht verhandelbar"
> 
> Njein.
> Da wir in vom Gehirn erzeugten virtuellen Welten leben,
> ist da alles verhandelbar.
> Sei es nach Gesetzen wie
>  interrupt
>  Selektion nach stärkeren ..
> 
> Wie weit die virtuellen Modelle der Realität entsprechen
> ist so eine Sache.
> 
>> Aber am meisten hat mich in diesem Beitrag erschreckt,
>> dass Mai sich nicht mehr beliebig in der Öffentlichkeit
>> bewegen kann, ohne Security (jedenfalls sagt sie das).
> 
> Das muss nicht an den Naturwissenschaften hängen.
> Die beobachtete Zunahme an gewissen Umgangsformen
> liegt neben der Wirkung asozialer Netzwerke
> auch am mangelndem Verständnis, was tatsächlich passiert.
> Was teilweise an Ungeduld ( Zwang zur schnellen Wissensverwertung) liegt,
> teilweise an der Wissen überfütterung,
> was selber überlegen ersetzt.
> 
>> Vielleicht kann man das Problem so zusammenfassen:
>> Die philosophischen und erkenntnistheoretischen Grundlagen
>> der meisten Menschen sind immer noch im MittelAlter
> 
> Nein die Werbung wurde von klassischer Religion
>  nach Konsum ( moderne Religion) umgestellt.
> 
>> - und
>> nur die tägliche Konfrontation mit Technik und damit mit
>> NaturWissenschaft lässt glaubhaft werden, wir seien eine
>> WissensGesellschaft.
> 
> Menschen befinden sich immer in einer WissensGesellschaft.
> Wissen ist eine Variante von Glauben.
> 
>> Aber die Bereitschaft, mithilfe eines
>> ScheiterHaufens zu argumentieren, ist immer noch da und
>> wartet ...
> 
> Es gibt die große Variante mit Drohungen,
> und die kleine Variante mit Schimpfwörter Herabsetzungen,
> wie sie in diversen newsgroups vorkommen.
> 
> Was Du tust ist lästig,
> ist etwas anderes, als Du bist lästig.
> 
> Ein erheblicher Anteil nicht demokratischen Vorgehens
> liegt meiner Einschätzung nach auf
> überzogenen Umgangsformen.
> 
>> Welches Kriterium wäre angemessen, herauszufinden, ob
>> man wirklich in einer WissensGesellschaft angekommen ist?
> 
> Die meinst den Wissensteil der Naturwissenschaften.
> Es sind Umgang und Wahrheitstest.
> Mathematik und Logik: eigen Nachvollziehbarket.
> Naturwissenschaft: reproduzierbare Experimente
> Geschichte: Beobachtung Anwendung der obigen beiden Zeilen.
> 
> Religion arbeitet mit Phantasie und Charisma.
> 
>> Wenn endlich alle Religionen auf dem MüllHaufen der
>> Philosophie geworfen worden sind?
> 
> Du willst Doch nicht etwas die griechischen Heldensagen
> entsorgen?
> Wo bleibt da die beeindruckende Kriegsverherrlichung?
> 
> 
> 
> 
>> Und wie lange wird es noch dauern?
> 
> Die Vorhersagen
> 
> Echte KI, echte Kernfunktion und echte Krebsheilung
> 
> kommen immer "in ca 50 Jahre" vor.
> 
> 
> 
> Hermann
>    vermutend, wenn KI so wie Menschen denkt,
>    wir sie auch religiös.
> 

Hey! Ohne jede Ironie: Hermann läuft zu großer Form auf? Mal was
Lesenswertes, Chapeau. Genauso die geplante PC-Zusammenstellung.

-- 
please forgive my iPhone typos

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#500170

Guten Tag

Herwig <herwig.huener@t-online.de> schrieb

>Aber am meisten hat mich in diesem Beitrag erschreckt,
>dass Mai sich nicht mehr beliebig in der Öffentlichkeit
>bewegen kann, ohne Security (jedenfalls sagt sie das).

Tja, auch wenn einige es so nicht verstehen wollen, Gedanken werden zu
Worten, Worte werden zu Taten. Und leider gilt das nicht nru fur guet
Ideen oder hilfreiche Ideen, sondern auch fuer querdenkende, radikale,
verblendete und auch Mitlaeufer. Das haben sehr viele Beispiele
bewiesen.
Seien es aufgehetzte Steinewerfer auf Demons, Flaschenwerfer auf
spontanen Versammlungen, Messerstecher bei Wahlkampfveranstaltungen,
Leute mit Waffen die entweder in Einkaufszentren amok laufen oder auf
einer Terasse auftauchen, etc...

Und fuer die Dame bietet fuer potentielle Taeter leider viel
Angriffsflaeche:
- sie sieht nicht so aus, wie es ein verbohrter Arier gerne haette
- sie ist eine Frau, was alleine schon einige Leute als
Abwertungsgrund ansehen
- sie sagt auch noch ueberlegte und kluge Sachen, was diverse Leute
gar nicht gut finden, weil es gegen deren Wuensche/Meinungen geht
- sie hat ein breites Publikum, weshalb Leute mit anderer Meinung sie
zum Schweigen bringen wollen
- etc...

>Vielleicht kann man das Problem so zusammenfassen:
>Die philosophischen und erkenntnistheoretischen Grundlagen
>der meisten Menschen sind immer noch im MittelAlter - und
>nur die tägliche Konfrontation mit Technik und damit mit
>NaturWissenschaft lässt glaubhaft werden, wir seien eine
>WissensGesellschaft. Aber die Bereitschaft, mithilfe eines
>ScheiterHaufens zu argumentieren, ist immer noch da und
>wartet ...

Es sind einfach zu viele Leute da, die die Sache mit 'Menschenrechte
gelten fuer Alle' nicht umsetzen wollen, weil da etwas anderes gesagt,
gedacht, getan wird, als es ihnen in den Kram passt. Diverse dieser
Leute sind dann auch noch zu Handgreiflichkeiten und mehr bereit
anstatt zu respektvollen Meinungsautausch und Diskussion.

>Wenn endlich alle Religionen auf dem MüllHaufen der
>Philosophie geworfen worden sind?

Eine Religion kann und darf prpblemlos neben der Wissenschaft
existieren. Dass Glaube auch positiv sein kann zeigt nicht zuletzt der
Placeboeffekt,
Und ich bin weiter der Ueberzeugung, die Vorgaben im religioesen
Glaubeb hatte auch frueher schon eher den Grund, den Leuten gewisse
Verhaltensweisen beizubiegen, weil man mit normalen Argumenten da
nicht zum Erfolg kam. Also wurde ein evtl. schon vorhandenes
Unverstaendniss fuer das Geschehen dahingehend kanalisiert, dass es
eiben ein oder mehrere uebermaechtige Existenzen gibt, die einen
Bestrafen, wenn man etwas nicht macht.
Dabei haben Vorgaben wie Schuhe ausziehen beim Betreten eines
Gotteshauses, Haende Waschen, Du sollst nicht ...begehren,,, etc..
vermutlich eher urspruenglich andere Gruende, als dass es
einem/mehrere Ueberwesen gefaellig ist.
Die Religion allein/selber ist IMHO kein Problem. Dass damit aber
alles andere ausgeblendet wird und die Rechte anderer damit
ignoriert/ueber den Haufen geworfen werden, das sehe ich als Problem
an.
Soll doch jemand an ein fliegendes Spagettimonster, einen Gekreuzigten
oder sonst wen glauben. Aber seinen Glauben als Grund herzunehmen um
radikal sein ist mehr als bedenklich.

>Und wie lange wird es
>noch dauern?

Solange die Menschheit existiert und aus mehr als nur einer Hand voll
Individuen besteht.

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#500270

Am 08.05.21 um 16:52 schrieb Shinji Ikari:
> Guten Tag
> 
> Herwig <herwig.huener@t-online.de> schrieb
> 
>> Aber am meisten hat mich in diesem Beitrag erschreckt,
>> dass Mai sich nicht mehr beliebig in der Öffentlichkeit
>> bewegen kann, ohne Security (jedenfalls sagt sie das).
> 
> Tja, auch wenn einige es so nicht verstehen wollen, Gedanken werden zu
> Worten, Worte werden zu Taten.

Bei weitem nicht immer.
Über manche meiner Vorstellungen mag ich sicherheitshalber
nicht reden.

Wilche Gedanken zu taten werden ist nicht immer vom Denker kontrollierbar.

> Und leider gilt das nicht nur fur gute
> Ideen oder hilfreiche Ideen, sondern auch fuer querdenkende, radikale,
> verblendete und auch Mitlaeufer. Das haben sehr viele Beispiele
> bewiesen.

Das Problem ist dabei der Kontrollmechanismus.
Etliche Radikale sehe brutale Handlungen als Hilfe (oder Mission) an.
> Und fuer die Dame bietet fuer potentielle Taeter leider viel
> Angriffsflaeche:

Es gibt die im tierisch menschlichem Wesen vorprogrammierte
Neigung zu einer Hackordnung.
Wenn die noch durch diverse (meist gesellschaftliche)
Anregungen verstärkt wird ..

> Es sind einfach zu viele Leute da, die die Sache mit 'Menschenrechte
> gelten fuer Alle' nicht umsetzen wollen, weil da etwas anderes gesagt,
> gedacht, getan wird, als es ihnen in den Kram passt.

Sachen wie Mitgefühl ist auch eine Lernsache,
teilweise bestimmt durch wie erlebe ich andere.
Allerdings kann auch ein Rechtssystem durch logische Erwägungen wie
"was ich mit anderen mache, können andere auch mit mir tun"
entstehen. Wobei allerdings
"wenn andere die Schwächere sind, müssen sie sich fügen"
eher verbreitet ist.
( "Chinesische" Variante: Schaffung von Abhängigkeiten.)

>> Wenn endlich alle Religionen auf dem MüllHaufen der
>> Philosophie geworfen worden sind?
> 
> Eine Religion kann und darf prolemlos neben der Wissenschaft
> existieren. Dass Glaube auch positiv sein kann zeigt nicht zuletzt der
> Placeboeffekt,

Dafür gibt es virtuellen Ersatz.
Angefangen von Musik bis hin zu gewissen Phantasien.

> Und ich bin weiter der Ueberzeugung, die Vorgaben im religioesen
> Glauben hatte auch frueher schon eher den Grund, den Leuten gewisse
> Verhaltensweisen beizubringen, weil man mit normalen Argumenten da
> nicht zum Erfolg kam.

Wenn Personen gemeinsam konfliktfrei beschäftigt sind,
kämpfen sie weniger gegeneinander.

> Also wurde ein evtl. schon vorhandenes
> Unverstaendniss fuer das Geschehen dahingehend kanalisiert, dass es
> eben ein oder mehrere uebermaechtige Existenzen gibt, die einen
> Bestrafen, wenn man etwas nicht macht.

Es gibt Sadismus ( dazu Spaß an Angst anderer )
und Geschäft mit Angst.
> Die Religion allein/selber ist IMHO kein Problem.

Solange man sie nur den Märchen zuordnet.
Wenn man sie aber auf die Realität anwendet,
kann es problematisch werden.

Da gibt es z.B. die religiöse Wirkung, mehr Kinder zu haben,
als wie es für sie Versorgung gibt.
> Solange die Menschheit existiert und aus mehr als nur einer Hand voll
> Individuen besteht.

Religion kann man auch alleine machen.

Zu was sich die Menschheit entwickelt ist so eine Sache.
Sie kann sich durch natürliche und künstliche Mutation,
durch mehr oder weniger computer Übergänge
in diversen Richtungen entwickeln.

Hermann
    dessen biologische Lebensuhr zu mehr als der Hälfte
    vorbei ist, und zeitweilig
    nach nicht natürlich vorgegebenen Alternativen sucht.

-- 
http://www.hermann-riemann.de

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#500289

Guten Tag

Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> schrieb

>> Herwig <herwig.huener@t-online.de> schrieb
>>> Aber am meisten hat mich in diesem Beitrag erschreckt,
>>> dass Mai sich nicht mehr beliebig in der Öffentlichkeit
>>> bewegen kann, ohne Security (jedenfalls sagt sie das).
>> Tja, auch wenn einige es so nicht verstehen wollen, Gedanken werden zu
>> Worten, Worte werden zu Taten.
>Bei weitem nicht immer.

Korrekt. Aber sehr oft und dann leider noch zu oft im negativen
Sinne/Wirkung.

>Wilche Gedanken zu taten werden ist nicht immer vom Denker kontrollierbar.

Aber durch den Denker mit veranlasst.

>>> Wenn endlich alle Religionen auf dem MüllHaufen der
>>> Philosophie geworfen worden sind?
>> Eine Religion kann und darf prolemlos neben der Wissenschaft
>> existieren. Dass Glaube auch positiv sein kann zeigt nicht zuletzt der
>> Placeboeffekt,
>Dafür gibt es virtuellen Ersatz.

Ja, aber dennoch spricht es nicht gegen die Religion/den Glauben
generell.
Er darf eben nur nicht andere negativ beeinflussen.

>> Die Religion allein/selber ist IMHO kein Problem.
>Solange man sie nur den Märchen zuordnet.
>Wenn man sie aber auf die Realität anwendet,
>kann es problematisch werden.

Es kann... aber eben wieder nur dann, wenn man die Rechte anderer
beeinflusst.
Wenn jemand fuer sich glaubt oder in einer Gemeinschaft glaubt ist das
kein Problem.
Wenn dieser eine oder die Gemeinschaft aber dann (sinngemaess) mit
Schwertern oder Dynamitstangen auf andere zugehen wird es sehr
bedenklich.

>Da gibt es z.B. die religiöse Wirkung, mehr Kinder zu haben,
>als wie es für sie Versorgung gibt.

Wenn es mehr sind, als es Versorgung gibt, betrifft es wieder die
Rechte anderer.

>> Solange die Menschheit existiert und aus mehr als nur einer Hand voll
>> Individuen besteht.
>Religion kann man auch alleine machen.

Korrekt und dann sollte es auch niemand stoeren und kein Problem
darstellen.

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